中日・谷繁監督「なんで無理に世代交代させるのかわからない」
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1.
2. 1
3. 名前：マー君「絆ゾーンで世界一」
4. 投稿日：2014年01月31日 00:33 ID:yQku2c1Q0
5. 育成できない強奪球団のくせに「若手若手」と煩い阪神ファンに聞かせてやりたいな
6.
7. 2
8. 名前：にっかんななし
9. 投稿日：2014年01月31日 00:33 ID:82NYiR1P0
10. 投手の若手は去年で全滅したし、野手の若手なんてほとんど存在すらしてないんだよなぁ…
11.
12. 3
13. 名前：にっかんななし
14. 投稿日：2014年01月31日 00:34 ID:4wx.5d0P0
15. 荒木はもうスタメンみたいな扱いはないだろ
昨年は森野がセカンドに入れられたし、もうそこまで信頼ねえだろ
16.
17. 4
18. 名前：にっかんななし
19. 投稿日：2014年01月31日 00:34 ID:gtzX5G2e0
20. 老竜
21.
22. 5
23. 名前：にっかんななし
24. 投稿日：2014年01月31日 00:34 ID:9saz1.QAO
25. だから昨年みたいなことになるんだろ。世代交代がないと未来はないわ
26.
27. 6
28. 名前：にっかんななし
29. 投稿日：2014年01月31日 00:34 ID:4wx.5d0P0
30. ※2
？
31.
32. 7
33. 名前：にっかんななし
34. 投稿日：2014年01月31日 00:35 ID:Wx3HAaxE0
35. ×育成が出来てない。
○若手がベテランを追い抜けない。
36.
37. 8
38. 名前：にっかんななし
39. 投稿日：2014年01月31日 00:35 ID:nxZ84EIr0
40. 「育てる」のが大事なのはわかるが
だからって戦えない面子だけ押し出すわけにはイカンわな
ゲームみたいに結果切り捨てて育成の年なんて出来ねーし、むずかしいわ
41.
42. 9
43. 名前：にっかんななし
44. 投稿日：2014年01月31日 00:36 ID:gtzX5G2e0
45. 昌という若手
46.
47. 10
48. 名前：にっかんななし
49. 投稿日：2014年01月31日 00:36 ID:4wx.5d0P0
50. ※2
まさか壊れたとでも言いたいの？
大した怪我したわけでもないのに？
51.
52. 11
53. 名前：にっかんななし
54. 投稿日：2014年01月31日 00:36 ID:RlRbsLGvO
55. たたかれてるベテランくらい実力で追い抜けばええやん
56.
57. 12
58. 名前：にっかんななし
59. 投稿日：2014年01月31日 00:38 ID:RlRbsLGvO
60. 堂林を育てようと我慢して使った結果、ノムケンはぼろくそに叩かれてたよな
61.
62. 13
63. 名前：にっかんななし
64. 投稿日：2014年01月31日 00:38 ID:ybrwPJm.0
65. 言うほど今のベテラン勢も強いか？
岩瀬と和田は普通に今でも一級品かもしれないけど
ほかはもう衰えも見えてきてるしセの同じポジションの選手と比較してもやや劣る程度でないか
66.
67. 14
68. 名前：にっかんななし
69. 投稿日：2014年01月31日 00:38 ID:Ar.6lorX0
70. まあ、自分が監督だし好きにやればええんやない？
ただし若手の経験の場を奪ってるんだから若手が出ないのをジョイナスのせいにしないこと
71.
72. 15
73. 名前：にっかんななし
74. 投稿日：2014年01月31日 00:39 ID:YayZPuNs0
75. そらある程度は経験を与えないと何でも育たないよ
ただ誰を１軍に上げるか、１軍でいつ起用するかの判断は難しいとは思うが
76.
77. 16
78. 名前：にっかんななし
79. 投稿日：2014年01月31日 00:39 ID:8x66y7yg0
80. 世代交代は必要やろ
ベテランがしっかりしてて若手が伸び伸び力を発揮出来るチームが結果的に強いと思うし
例えばよく育てられたって言われる
中田みたいに二軍で打ちまくってる選手は一軍で使って育てるのはありだと思う。
あとは一軍のレベルに慣れて、適応するのが必要ってレベルにはなってるから。
堂林みたいに二軍でも打ててない選手はなしだけど。
81.
82. 17
83. 名前：にっかんななし
84. 投稿日：2014年01月31日 00:41 ID:RlRbsLGvO
85. ２割前後しか打てないやつ我慢したって何にもならんしなぁ…
86.
87. 18
88. 名前：にっかんななし
89. 投稿日：2014年01月31日 00:41 ID:U46HKXHm0
90. 投手はそこそこ若手が出てきては入れ替わってるけど野手がなあ
91.
92. 19
93. 名前：にっかんななし
94. 投稿日：2014年01月31日 00:41 ID:YQAd9Qv00
95. 世代交代言うけどベテランレギュラーの方が上の状態で若手に切り替えた例って言うほどあるか？
96.
97. 20
98. 名前：にっかんななし
99. 投稿日：2014年01月31日 00:42 ID:8x66y7yg0
100. てか中日はぶっちゃけ平田より
高橋周平の方が良い選手になりそうだよね。
高橋こそ使って育てるタイプも
ありだと思うけど。
101.
102. 21
103. 名前：にっかんななし
104. 投稿日：2014年01月31日 00:44 ID:RlRbsLGvO
105. 鳥谷は割と世代交代のために力のある選手を使わずにってパターンかね
106.
107. 22
108. 名前：にっかんななし
109. 投稿日：2014年01月31日 00:45 ID:M0shHFOy0
110. 一昨年はともかく去年は結果論から言えば世代交代に切り替えるべきだったが最後までドベカス争いしてたからCSと日シリを考えたら若手の登用は難しかったろうな
ただまあ今の中日は誰が見ても衰えたベテランが主力という良くない状態で上がり目が見えないから
いっそのこと世代交代するか大補強するかに専念しないとまずいと思うで
今の戦力で仮にペナントで善戦できたとしても来年再来年以降は確実にガタガタになるからな
111.
112. 23
113. 名前：にっかんななし
114. 投稿日：2014年01月31日 00:46 ID:RlRbsLGvO
115. CSによって世代交代に切り替えづらいってのは、あるかもしれんな
116.
117. 24
118. 名前：にっかんななし
119. 投稿日：2014年01月31日 00:48 ID:KLq5htBq0
120. 無理に世代交代する必要はなくても多少無理してでも若手育てる必要はあるんじゃ
121.
122. 25
123. 名前：にっかんななし
124. 投稿日：2014年01月31日 00:50 ID:84.Z2gtW0
125. 去年は若手使うタイミングが遅すぎた。まだ5月、6月に使えばよかった。
126.
127. 26
128. 名前：にっかんななし
129. 投稿日：2014年01月31日 00:53 ID:Wx3HAaxE0
130. ※25
お前、ホンマに試合観とった？
使ってたで。
松井祐介が出とったやん。
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132. 27
133. 名前：にっかんななし
134. 投稿日：2014年01月31日 00:54 ID:X7uG8JR70
135. ※24
片岡元ヤクルトスカウト部長に曰く
「サラリーマンでもあるスカウトにとっては5年後の20勝投手が大事だが、
数年スパンで契約してる監督にとっては今年の10勝投手のほうが大事だろう」
136.
137. 28
138. 名前：にっかんななし
139. 投稿日：2014年01月31日 00:55 ID:gyH8Q76O0
140. 確かに無理に世代交代をする必要はないとおもうけど、だからって若手の育成を放棄していいわけではないでしょ。中日はそこを履き違えてると思う。
141.
142. 29
143. 名前：にっかんななし
144. 投稿日：2014年01月31日 00:56 ID:5HJMLBua0
145. 谷繁も落合と同じように育成のできない監督だったか
146.
147. 30
148. 名前：にっかんななし
149. 投稿日：2014年01月31日 00:57 ID:Jq4.3BwC0
150. 試合に出さないと育つもんも育たんやん
やっぱり二軍と一軍じゃ経験違うで
151.
152. 31
153. 名前：にっかんななし
154. 投稿日：2014年01月31日 00:58 ID:cB.UT9IG0
155. まあ、正論やけど、１シーズン１人くらいは大目に見て育てる若手枠があっても良い。
他は競争で同レベルなら若手使う、で良いけどさ。
156.
157. 32
158. 名前：にっかんななし
159. 投稿日：2014年01月31日 01:02 ID:9as5FbIh0
160. まあベテランがそれこそ衰えだしたら若手にチャンスがくるだろうしね
問題はどれだけ我慢できるかだけど
161.
162. 33
163. 名前：にっかんななし
164. 投稿日：2014年01月31日 01:02 ID:sIdlI.ey0
165. その思想を体現したような中日と阪神は今どうなってますか？
166.
167. 34
168. 名前：にっかんななし
169. 投稿日：2014年01月31日 01:03 ID:UIzef48U0
170. 正論なんだけど、話題の当事者が口にするとお前が言うなやとか思ってしまうのはなんでやろ
171.
172. 35
173. 名前：にっかんななし
174. 投稿日：2014年01月31日 01:04 ID:m6pWJmxT0
175.
落合が作ってきた結果が今のドラゴンズだから正解だろ
落合がやってきた事を批判する他球団のくそ共はなに？
落合が神なだけ
176.
177. 36
178. 名前：にっかんななし
179. 投稿日：2014年01月31日 01:06 ID:OHTY.Hh6O
180. ベテランはある程度計算できるって考えは主力見なしてるとリスク凄いことになると思うけど
181.
182. 37
183. 名前：にっかんななし
184. 投稿日：2014年01月31日 01:06 ID:M0shHFOy0
185. 立浪っていう球団のスターを監督に置くのに黄金期で花を持たせたいからジョイナスで繋ぎにしたもんだと思ってたが
結局ジョイナスは繋ぎにもならず慌てて立てた監督が兼任の谷繁と落合の二人体制
今は中日としては3年後5年後に勝てるチーム作りをする時期だと思うで
今のメンバーで戦って本気で勝つつもりなら谷繁に監督なんかさせずに落合に頭下げるかOBコーチ陣の中から監督選ばばええやろ
そして大事なことやけど、ベテランにとってかわる若手がいない、じゃあ若手使う必要ないやんではなくて、じゃあベテランにとってかわるような若手を育てなきゃって発想で育成するのも監督の仕事
186.
187. 38
188. 名前：にっかんななし
189. 投稿日：2014年01月31日 01:06 ID:fEN4dOT40
190. 環境が人を育てるってことがわからないなら
人の上に立つのは向いてないと思うよ。
191.
192. 39
193. 名前：にっかんななし
194. 投稿日：2014年01月31日 01:06 ID:zL8gqABy0
195. 分からなくもないけど、若手を使ってくれた方が観てる分にはおもしろいんだよな
,230のおっさんと.230の若手なら、「あいつはいずれ打てるから」なんて言ってないで若手を使ってほしい
196.
197. 40
198. 名前：にっかんななし
199. 投稿日：2014年01月31日 01:07 ID:cOxvO5Re0
200. ※21
開幕スタメンは鳥谷だったけどは6戦目からは藤本に戻ったよ。
翌年から藤本がセカンドにコンバート
201.
202. 41
203. 名前：にっかんななし
204. 投稿日：2014年01月31日 01:07 ID:UIzef48U0
205. でもうまいとこは淀みなく選手の交代が行われていくやん、それが出来ないのはすべて育たない若手のせいとも言い切れんやろ
206.
207. 42
208. 名前：にっかんななし
209. 投稿日：2014年01月31日 01:07 ID:cEGYqDuO0
210. の割に谷繁自身はえらい我慢して使ってもらってたよな
211.
212. 43
213. 名前：にっかんななし
214. 投稿日：2014年01月31日 01:07 ID:Bc.mGE8jO
215. 何で自分の契約が切れた後のことまで考えないといけないんですか（正論）
216.
217. 44
218. 名前：にっかんななし
219. 投稿日：2014年01月31日 01:07 ID:Wx3HAaxE0
220. ※37
そのＯＢにロクなんが居ないんですけどね?。
221.
222. 45
223. 名前：にっかんななし
224. 投稿日：2014年01月31日 01:09 ID:k4J9xT.RO
225. 正確には、.230のおっさんと.200切る若手なんだよなぁ……
226.
227. 46
228. 名前：にっかんななし
229. 投稿日：2014年01月31日 01:09 ID:KppPPblD0
230. 中日で他球団でも使うと思う素材は競合ドラ1で獲ってる高橋周平かな
※21
藤本は腰ボロ抱えていて開幕数試合で鳥谷サードにしてチャンスもらったけど僕が負けたと
「仲良いのに関西マスコミが火花バチバチの関係かのように仕立てて書いて、鳥谷をTVで連日叩いて煽ってたから僕や井川は当時のマスコミにキレてました」と藤本が引退後ぶちまけてたぞ
鳥谷は二年目普通に打率上だし二遊間組んで腰の負担減らしてたと聞いた、藤本は鳥谷からアブトロニックをプレゼントでもらったんだってさ
最終的にセカンドは関本に取られてコンビ組めなくなったと言ってた
231.
232. 47
233. 名前：にっかんななし
234. 投稿日：2014年01月31日 01:10 ID:UIzef48U0
235. ※43そこも監督やコーチ陣の腕の見せどころだよな、勝ちつつ後継も育てられたならその監督は名将よ
236.
237. 48
238. 名前：にっかんななし
239. 投稿日：2014年01月31日 01:13 ID:OY3J5NuN0
240. そんなこと言ってたら数年後には暗黒待ったなしなんだよなぁ……
241.
242. 49
243. 名前：にっかんななし
244. 投稿日：2014年01月31日 01:13 ID:4ndpZTlf0
245. 我慢した結果が実った中田ってのが最近にもいるから何とも言えないけど
Aクラスに留まれるならベテラン使ってもいいけど、ベテラン使い続けた結果、
数年後から数年間暗黒時代とかってのは避けたいわな
結局バランスじゃないのか？
日本野球は比較的動きが少ないけど、メジャーとかサッカー見ると、
問題がありそうなのに補強をしないチームってのも奇妙に映るけどな
別に若手とベテランの二択じゃねーよと。
246.
247. 50
248. 名前：にっかんななし
249. 投稿日：2014年01月31日 01:14 ID:yGeQM5yM0
250. 若手 荒木森野藤井
中堅 和田谷繁
251.
252. 51
253. 名前：にっかんななし
254. 投稿日：2014年01月31日 01:14 ID:mR7aVPAyO
255. 谷繁は最低でも自分の後釜は育てないと
監督でもあるんだから
256.
257. 52
258. 名前：にっかんななし
259. 投稿日：2014年01月31日 01:14 ID:T7Lp0qWc0
260. 一理あるがお前はそろそろ引っ込め谷繁
お前現時点で12球団ワーストやで
261.
262. 53
263. 名前：にっかんななし
264. 投稿日：2014年01月31日 01:15 ID:4wx.5d0P0
265. 若手を使わないとはまったく言ってないんだよなあ
意味を履き違えてる奴が多すぎる
266.
267. 54
268. 名前：にっかんななし
269. 投稿日：2014年01月31日 01:15 ID:8x66y7yg0
270. 中日で今良い若手ってだれだっけ？
基本的にパファンだから
あまり知らんけど、
岡田とかはもう戦力か
伊藤じゅんきと田島は？
とりあえず高橋は我慢枠もありでしょ
立浪とかも使って育てれば育つみたいなのをスポルトで言ってたね。
271.
272. 55
273. 名前：にっかんななし
274. 投稿日：2014年01月31日 01:15 ID:RLfEX6Wg0
275. あと2，3年で終わるで？
別にあと2，3年谷繁が持たせるのはええけど暗黒時代に突入しそうな感じやな
選手の補充と若手育成がヤバい
276.
277. 56
278. 名前：にっかんななし
279. 投稿日：2014年01月31日 01:17 ID:CL9zmEcJ0
280. 同じような事言ってて出来上がったのが今の中日じゃん
281.
282. 57
283. 名前：にっかんななし
284. 投稿日：2014年01月31日 01:17 ID:..7xZLDq0
285. 「使ったら育つ」は幻想だとしても、「使わないけど育て」は無理だと思う。
NPBでも一軍と二軍の間には大きな差があるわけで、そこを体感しながらでないと、ジャンプアップは見込めない。
見込みのある奴はどんどん上で使わないと二軍の水に慣れすぎてしまうだけ。
今いるベテランが引退したら、人気も実力も低迷やね。
谷繁落合がいなくなったら、焼け野原の弱小チームが残る。
286.
287. 58
288. 名前：にっかんななし
289. 投稿日：2014年01月31日 01:18 ID:RlRbsLGvO
290. 育てないとは言ってないな。使うからはやくベテランより力のある選手でてこいよって話であって
291.
292. 59
293. 名前：にっかんななし
294. 投稿日：2014年01月31日 01:18 ID:k4J9xT.RO
295. 繋ぎで使えるはずだった小山と岩崎達を金銭で出したのが全て
その時点で、前政権＆フロントのクソさがわかる
296.
297. 60
298. 名前：にっかんななし
299. 投稿日：2014年01月31日 01:19 ID:r1g83LDa0
300. 我慢して起用することは必要
ただこいつなら我慢する価値があるな、って思わせるほどには成長しないと話にならない
そこに達する奴がいないのなら上の連中はどうしようもないよな
301.
302. 61
303. 名前：にっかんななし
304. 投稿日：2014年01月31日 01:19 ID:Wx3HAaxE0
305. ※58
それよ！
まじで。
306.
307. 62
308. 名前：にっかんななし
309. 投稿日：2014年01月31日 01:21 ID:y1mzgEkS0
310. ほぼ全員が給料下げられた挙句結果4位だろ？
それででもいいってんならいいんでないのかな？
311.
312. 63
313. 名前：にっかんななし
314. 投稿日：2014年01月31日 01:24 ID:B3SH7mRx0
315. なんで中日がここ数年、Bクラスみたいな扱いされてるんだ？
昨年、4位になっただけで扱いが一気に変わりすぎだろ
そんな毎年Aクラスで完璧なチームなんか巨人でもない限り作れるわけないだろ
316.
317. 64
318. 名前：にっかんななし
319. 投稿日：2014年01月31日 01:25 ID:8x66y7yg0
320. でもぶっちゃけ現状をかえないと
順位も大して上がらんだろう。
実際、補強をしまくってるわけじゃないんだから、若手が成長して
チームを背負う勢いにならないと
順位は低いまま、どんどん暗黒になっていくよ。
321.
322. 65
323. 名前：にっかんななし
324. 投稿日：2014年01月31日 01:25 ID:nsz7r1xOO
325. 下から這い上がってこいってことやろ。
326.
327. 66
328. 名前：にっかんななし
329. 投稿日：2014年01月31日 01:26 ID:aALcVOqP0
330. その考え方でドラゴンズはこれから暗黒に向かうかそれとも復活するのか
331.
332. 67
333. 名前：にっかんななし
334. 投稿日：2014年01月31日 01:28 ID:Wx3HAaxE0
335. ※62
×ほぼ全員が給料下げられた結果4位
○今シーズンの結果が４位だったからほぼ全員が給料下げられた
336.
337. 68
338. 名前：にっかんななし
339. 投稿日：2014年01月31日 01:31 ID:4X9TDyypO
340. >>53
その結果若手我慢して使った結果モノにならなくても終わるやん
現状ベストで行って誰もいなくなった後我慢して使ってもやってることはいっしょやし
別に若手使わんって話でもないしな
341.
342. 69
343. 名前：にっかんななし
344. 投稿日：2014年01月31日 01:31 ID:oJ8a.oepO
345. ドラフトが下手なんだな
346.
347. 70
348. 名前：にっかんななし
349. 投稿日：2014年01月31日 01:31 ID:Xa8a9Fnv0
350. それの前提条件として「鬼のようなキャンプのしごきに耐えられる」というのがあるんだよなぁ
351.
352. 71
353. 名前：にっかんななし
354. 投稿日：2014年01月31日 01:35 ID:t1suAtvz0
355. 無理に世代交代してこなかった結果ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
横浜と１ゲーム差のチームになったンゴ・・・
356.
357. 72
358. 名前：にっかんななし
359. 投稿日：2014年01月31日 01:36 ID:.eYVhBEo0
360. 若手は波が激しいし未知数やからベテランが健在なうちに経験積ませておくべきやないの？
まあ監督は当然、自分の任期中の成績が重要やからこういう論調になるのもわからんでもない。
でもファンは継続して強くあって欲しいし、未来へ繋がる希望みたいのも見出したいわけよ。
未知数やから面白いわけよ、おおよそこれくらいやから今年はこの程度の順位やろ、
いうのを良い意味で覆して欲しいわけよ。
361.
362. 73
363. 名前：にっかんななし
364. 投稿日：2014年01月31日 01:38 ID:8x66y7yg0
365. 同じ二割前半の打率なら
若手の方が良いと思うけどなぁ。
それに若手でも全く守備も打撃も
両方ダメ、二軍でも並レベル
とかなら使う必要はないけど、
二軍ですごくやれてる選手なら使うべき。
とりあえず、オープン戦とかで
多少チャンス与えてやれそうな選手なら使えば良いし、そんな感じだと
思う。
366.
367. 74
368. 名前：にっかんななし
369. 投稿日：2014年01月31日 01:40 ID:EBz2akLa0
370. なんかもう普通にBクラスの貫禄身につけちゃってるな中日
371.
372. 75
373. 名前：にっかんななし
374. 投稿日：2014年01月31日 01:43 ID:ybrwPJm.0
375. 若手が這い上がるのを待つより先に今のベテランがその若手を下回る可能性の方が高くなる
そういう年齢に来ている選手が多いことが問題なのよな
若手が実力をつけられるかどうかは必ずしも時間が解決する問題ではないがベテランが衰えるのは確実に時間の問題
結局今までの育成方法ではダメなんよ
若手育成に注力して結果が出るまであるいはそれも失敗してベテランの方がまだ上って状態なら使うってのが今の谷繁の仕事やろ
376.
377. 76
378. 名前：にっかんななし
379. 投稿日：2014年01月31日 01:45 ID:80.rxXue0
380. 谷繁自身が割と我慢して使って貰ったほうだろうが
381.
382. 77
383. 名前：にっかんななし
384. 投稿日：2014年01月31日 01:45 ID:4wx.5d0P0
385. ※74
むしろ押し付けられた感が凄い
なんか最下位候補扱いされてるし
386.
387. 78
388. 名前：にっかんななし
389. 投稿日：2014年01月31日 01:47 ID:t1suAtvz0
390. ※77
何勘違いしてるのか知らんけど
最下位「候補」なら中日も普通に入ると思うで
391.
392. 79
393. 名前：にっかんななし
394. 投稿日：2014年01月31日 01:49 ID:DoLfiCblO
395. 今の中日は無理矢理でも若い選手使わんと未来無いやろ
396.
397. 80
398. 名前：にっかんななし
399. 投稿日：2014年01月31日 01:50 ID:PcCQ7lId0
400. ※63
つ【工藤、石毛、秋山、清原、豊田、松坂、松井、和田など主力流出が激しいのに1982?2013年の31年間でBクラスが07年、09年の2回だけの西武】
ぶっちゃけレギュラー陣がいつ衰えてもおかしくない年寄り＋年齢が近い井端、荒木、森野と、
一気に居なくなってしまう可能性があったのが、去年井端が脱落して現実味が出てきたからでしょ。
自慢だった投手陣だって先発は吉見、チェン以降は一発屋ばっかだし。
401.
402. 81
403. 名前：にっかんななし
404. 投稿日：2014年01月31日 01:50 ID:4wx.5d0P0
405. ※78
ごめん、なんかほとんどの確立で最下位か5位って扱いを受けてるってこと
406.
407. 82
408. 名前：にっかんななし
409. 投稿日：2014年01月31日 01:51 ID:4HQSR56Y0
410. ※71
ベイスも投手はばんてふとafoなんだよなぁ…
打者もノリに多村に金城はおっさんやし
まだ若手を使ってるだけマシかもしれんが
411.
412. 83
413. 名前：にっかんななし
414. 投稿日：2014年01月31日 01:53 ID:8x66y7yg0
415. てか実際、中日の若手って本当に
我慢するレベルにもなってない若手ばっかりなのか？
例えばよく若手を使う西武や日ハムでも我慢されない若手はもちろんいるけど、我慢されるレベルの若手もいるわけで、そのレベルになってるかどうか。
416.
417. 84
418. 名前：にっかんななし
419. 投稿日：2014年01月31日 01:57 ID:pkHS4So70
420. なまじ采配もプレーも人間がやってることだから難しいことだわな
選手寿命が延びた現在、余力がある選手に対して次を育てるのは相当難しいと思うで
結果はともかく落合が立浪外したのは凄いと思ったけどな
421.
422. 85
423. 名前：にっかんななし
424. 投稿日：2014年01月31日 01:58 ID:DoLfiCblO
425. ※81
去年の中日見たらBクラス予想はおかしくないで
主力もおじさんばかりで年々成績落ちてきてるし
去年はジョイナスが?とかは関係ないと思ってる
426.
427. 86
428. 名前：にっかんななし
429. 投稿日：2014年01月31日 02:00 ID:4wx.5d0P0
430. ※83
外野手は野本、藤井、ドニキ、大島、平田らが競争して、大島と平田が育った
内野手は直倫が我慢して起用されてたけど、なかなか芽が出ない
周平が一気に成長してきたから、おそらく今年はショートで我慢して使うやろ
431.
432. 87
433. 名前：にっかんななし
434. 投稿日：2014年01月31日 02:02 ID:jbQZOZkB0
435. 1990年代の横浜はかなり無理をして捕手の世代交代をした気がするんですがそれは
436.
437. 88
438. 名前：にっかんななし
439. 投稿日：2014年01月31日 02:02 ID:4X9TDyypO
440. なぜか中田を例に挙げてる奴がいるんだが2010の中田の二軍成績知らんのか？
2011の.230、18本も統一球って考えたら見れる数字やんか(同年の和田さん以上)
そのレベルの選手なら普通に使えるんで連れてきてどうぞ
現実は二軍ですら打てん奴らばっかりで二軍で打ってる奴上げたら一軍では2割打てんってレベルなんやで？
まあナゴド以上の魔境が本拠地やから可哀想ではあるが
441.
442. 89
443. 名前：にっかんななし
444. 投稿日：2014年01月31日 02:03 ID:4wx.5d0P0
445. ※85
Bクラス予想はわかるけど、最下位候補筆頭扱いは気にくわない
浅尾や山内、吉見やルナなどチームの核が長期離脱してたから、昨年ほどの大惨事はあんま想像できん
吉見は5勝したら良いほうやと思うけど
446.
447. 90
448. 名前：にっかんななし
449. 投稿日：2014年01月31日 02:05 ID:6KkMWn4H0
450. 中日は二軍があかんってのもある
佐伯でどう変わるかは楽しみな点だな
451.
452. 91
453. 名前：にっかんななし
454. 投稿日：2014年01月31日 02:08 ID:DoLfiCblO
455. ※89
最下位筆頭とかあんまり聞いた事ないけど、俺があまり目にしてないだけかな？
手パンパンやった吉見がどれだけやれるかやわな
イニングもぐもぐ出来る中田は消えてもたし、今年は投手陣が心配
456.
457. 92
458. 名前：にっかんななし
459. 投稿日：2014年01月31日 02:08 ID:t1suAtvz0
460. ※89
浅尾はともかく山内って怪我以前にボコボコだったやないか
違反球の1年活躍しただけなんだから計算に入れるほうがおかしい
461.
462. 93
463. 名前：にっかんななし
464. 投稿日：2014年01月31日 02:14 ID:4wx.5d0P0
465. ※92
肘を怪我してたんですが
あと、2012年だけじゃなくて2011年や2010年もそこそこ良いぞ
466.
467. 94
468. 名前：にっかんななし
469. 投稿日：2014年01月31日 02:14 ID:PcCQ7lId0
470. ※83
レギュラーも若手も関係ない全員競争（）と言う名の出来レースがあるからな。
レギュラーは確定、他から拾ってきたベテランや格安外国人でどんどん席は埋まってく。
若手は即戦力の大卒、社会人を取っては「今年は○○が良い」「今年は??が良い」で目移りしまくって、
「英才教育」受けてる奴なんて殆ど居ない。
※88
下で首位打者や本塁打王取ったって上で30打席程度しか与えられないじゃん。
新井弟なんて下で最高出塁率取って、ウッズが抜けてポジション空いたらブランコ連れてきて終わったし。
471.
472. 95
473. 名前：にっかんななし
474. 投稿日：2014年01月31日 02:15 ID:lnXgTw3t0
475. ※92
たしかに山内はおかしいが浅尾、吉見、ルナがフルシーズンいたら昨シーズンも間違いなくにAクラスだったぞ
476.
477. 96
478. 名前：にっかんななし
479. 投稿日：2014年01月31日 02:17 ID:lUFRQbNy0
480. あの崩壊した先発陣で怪我人いなかったら間違いなくAクラスとか
よく恥じらいもなく言えるな味噌カスは
481.
482. 97
483. 名前：ケビンミラー
484. 投稿日：2014年01月31日 02:19 ID:fiIvqG.gO
485.
《ジョイナス時代Ver2》（元歌《青春時代》森田幸一）
おととしまでの ８年で
観客減ったと 言うけれど
落合遺した 実績を
何で計れば いいのだろう
落合時代が 夢なんて
今さらしみじみ 思うもの
落合時代の 毎試合
打てずイライラするばかり
（間奏）
ジョイナスもはや 落合の
遺産を果して しまったか
あなたは権藤と ケンカして
すぐに湯沸かす 人になる
ジョイナス時代が 暗黒なんて
今さらしみじみ 思うもの
ジョイナス時代の 采配は
首をかしげることばかり
486.
487. 98
488. 名前：にっかんななし
489. 投稿日：2014年01月31日 02:19 ID:g2XRRuiz0
490. ハムの中田翔辺りは我慢して使って貰ってまーまー良くなったけど、その若手を4番で使い続けたチームは何位で終わった
要因は色々あるだろうけど、若手が育ってないとかねーよ
一軍で常時使い続けないとダメなのか？
491.
492. 99
493. 名前：にっかんななし
494. 投稿日：2014年01月31日 02:21 ID:aYX3Pqm40
495. なおルナが残ってたらお味噌が大好きな周平の成長はなかった模様
496.
497. 100
498. 名前：にっかんななし
499. 投稿日：2014年01月31日 02:22 ID:4wx.5d0P0
500. ※96
エース抜けたらどの球団も苦しいんだよなあ
501.
502. 101
503. 名前：にっかんななし
504. 投稿日：2014年01月31日 02:23 ID:xzRKz5.50
505. 最低限これくらいやれる見込みがあるから一軍で使う、そのうえで育つっていうならありやろうけど
まだやれないやつを育てるという名目のためだけに使うのは本質から外れとると思う
まあ中日も力のある奴が出てくれば立浪と森野のときみたいに入れ替えは発生するやろ
506.
507. 102
508. 名前：にっかんななし
509. 投稿日：2014年01月31日 02:24 ID:9tMKfHh90
510. ※100
巨人阪神広島はエース抜けても吉見入りの中日以上のローテ組めるんだよなあ
511.
512. 103
513. 名前：にっかんななし
514. 投稿日：2014年01月31日 02:25 ID:4wx.5d0P0
515. ※102
巨人はともかく、阪神と広島は釣り？
516.
517. 104
518. 名前：にっかんななし
519. 投稿日：2014年01月31日 02:26 ID:jSntpoWF0
520. ファンが去年Bクラスだったのは怪我人のせいとか本気で思ってるなら
もう重症だわな
521.
522. 105
523. 名前：にっかんななし
524. 投稿日：2014年01月31日 02:27 ID:DoLfiCblO
525. ※100
巨人阪神広島は大丈夫やと思うで
横浜・ヤクルトは減らなくても壊滅してる
526.
527. 106
528. 名前：にっかんななし
529. 投稿日：2014年01月31日 02:27 ID:Wx3HAaxE0
530. 森野の復活が話題になってる件…
531.
532. 107
533. 名前：にっかんななし
534. 投稿日：2014年01月31日 02:27 ID:8x66y7yg0
535. 中田よりハムは糸井と田中がいなくなったからに決まってるだろ。
どう考えても。
毎年のように良い主力選手出しまくってるから弱くなって当たり前じゃね？
むしろ中田意外の他の若手が西川ぐらいしかまともに打てない印象だわ。
ハムは結局若手が西川と中田しか
打てるように育ってないんだよ。
中田を育てたから弱くなったって見てるやつはアホとしか思えない。
むしろ逆だわ。
536.
537. 108
538. 名前：にっかんななし
539. 投稿日：2014年01月31日 02:29 ID:jSntpoWF0
540. ※103
吉見 ？
大野 10勝
カブレラ 6勝
山井 5勝
山本昌 5勝
山内 2勝
病み上がりのエースが一人増えたところで酷いことに代わりはないんやで
541.
542. 109
543. 名前：にっかんななし
544. 投稿日：2014年01月31日 02:31 ID:e9IcSONO0
545. 難しい問題やな
若手を使うことはもちろんしなきゃいけないけれど、それで使ってもらえない選手が不信感抱いてFAしたりしたら元も子もないしな
その結果が今の西武みたいなもんやし
絶妙なバランスを見つけるしかないよなぁ
546.
547. 110
548. 名前：にっかんななし
549. 投稿日：2014年01月31日 02:34 ID:fsVUcjHR0
550. 中日は弱い、それだけが事実
何を言っても草
551.
552. 111
553. 名前：にっかんななし
554. 投稿日：2014年01月31日 02:35 ID:4wqapmNy0
555. ※105
広島からエースいなくなったら最下位候補筆頭だろ
裏ローテとかかなり悲惨だぞ
556.
557. 112
558. 名前：にっかんななし
559. 投稿日：2014年01月31日 02:35 ID:MEAPlLHV0
560. まあ吉見も加藤球だった2011年、2012年ほどの成績は残せんと思うで
加藤球専用とは言わないけど2009年以外は基本的に防御率3点台のピッチャー
怪我明けなの考えても10勝できるとは思えん
561.
562. 113
563. 名前：にっかんななし
564. 投稿日：2014年01月31日 02:36 ID:Wx3HAaxE0
565. ６月からなら二桁勝てると吉見に言ったオッチを信じろ！(震え声)
566.
567. 114
568. 名前：にっかんななし
569. 投稿日：2014年01月31日 02:36 ID:1M46uluh0
570. >ベテランを追い抜くほどの若手がいれば使うでしょう。
>力のある人が試合に出る。単純にそれだけです。
落合と同じ考えってか当たり前の事なんだよな
出場機会が実力じゃなくて年齢で左右されるっておかしいし
571.
572. 115
573. 名前：にっかんななし
574. 投稿日：2014年01月31日 02:36 ID:Ia54qpj00
575. ※112
落合も吉見がすごかったの1年だけって言ってたしな
当時より援護もなくなるだろうし
576.
577. 116
578. 名前：にっかんななし
579. 投稿日：2014年01月31日 02:37 ID:4wx.5d0P0
580. ※108
昨年の成績だけで戦力分析すんなよ
山内だって肘のネズミとって順調そうだし、5勝は期待できる
581.
582. 117
583. 名前：にっかんななし
584. 投稿日：2014年01月31日 02:38 ID:Ia54qpj00
585. ※116
昨年の成績以外の戦力分析とかただの妄想じゃねえかｗ
586.
587. 118
588. 名前：にっかんななし
589. 投稿日：2014年01月31日 02:38 ID:DoLfiCblO
590. ※109
寧ろ西武は理想的やで
出て行かれても代わりの選手は居るわけやし
591.
592. 119
593. 名前：にっかんななし
594. 投稿日：2014年01月31日 02:39 ID:UIzef48U0
595. あくまで他球団から見てだけど、去年の状況からの上積み、上がり目が見えん。
今のベストメンバーも一年立つごとに確実に老いていくわけやろ？
今年ブレイクしそうな若手とかおらんの？
596.
597. 120
598. 名前：にっかんななし
599. 投稿日：2014年01月31日 02:40 ID:Wx3HAaxE0
600. ※119
投手は小川。
601.
602. 121
603. 名前：にっかんななし
604. 投稿日：2014年01月31日 02:41 ID:4wx.5d0P0
605. ※108
ローテ確定
カブレラ 大野
ローテ候補
岡田 山内 山井 川上 昌 雄太 岩田 武藤
若手枠
伊藤 西川 小川など
せめて支配下の選手見て戦力分析してくれよ
怪我で投げれない奴が去年はおおすぎなんだよ
606.
607. 122
608. 名前：にっかんななし
609. 投稿日：2014年01月31日 02:42 ID:pl4vbMMZ0
610. 忘れられてるけど中田抜けたの痛いと思うよ
田島がそれなりの状態に戻ってもプラマイゼロだし
611.
612. 123
613. 名前：にっかんななし
614. 投稿日：2014年01月31日 02:42 ID:8x66y7yg0
615. てかぶっちゃけ一部の中日ファンが
若手が全然育ってないからと
平田をゴリ押しして、中田と浅村を
貶したりライバル意識みたいなのを
しょっちゅう言ってるのが、うざい。
中田より平田を〜、浅村より平田を〜、ばっか言ってるけど、
この2人より
テレビで使ってもらえないのも
親善試合で良い起用をされないのも
平田の実力が負けてるからと
分かってないのか。
616.
617. 124
618. 名前：にっかんななし
619. 投稿日：2014年01月31日 02:42 ID:Wx3HAaxE0
620. ※117
※116が言うてんのマジやし。
在名ラジオのドラゴンズ情報で言ってたで。
もう少しネタ仕入れてから妄想かどうか言うたら?
621.
622. 125
623. 名前：にっかんななし
624. 投稿日：2014年01月31日 02:44 ID:UIzef48U0
625. ※120おるなら期待やね
逆に、ベテラン頼みのチームは成績安定するし、そこに不安定な若手の爆発があれば一気に巻き返す可能性もあるやろ
626.
627. 126
628. 名前：にっかんななし
629. 投稿日：2014年01月31日 02:47 ID:Wx3HAaxE0
630. ※121
まだ決まってないって!
今年のキャンプ、岩瀬以外は先発投手のメニューでやっていってふるいにかけるらしいから。
631.
632. 127
633. 名前：にっかんななし
634. 投稿日：2014年01月31日 02:48 ID:PcCQ7lId0
635. ※98
えー小谷野の代わりに4番に入って我慢して使われてた11年は2位、12年には優勝してますね。
それ以外の主力が抜けすぎて今年は最下位だけど。
636.
637. 128
638. 名前：にっかんななし
639. 投稿日：2014年01月31日 02:49 ID:qi3c8Xtw0
640. 井端、ブランコ（昨年だが）が抜け、荒木も落ち目の今こそが若手の出番なんだよな。
ルナだってひざボロ。
若手が出てくるチャンスいっぱいあるわ。
今年出れない若手は、今後もうずっとダメだろうね。
641.
642. 129
643. 名前：にっかんななし
644. 投稿日：2014年01月31日 02:50 ID:4wx.5d0P0
645. 去年はあんまり知られていない長期離脱者が多いから、支配下の選手達を見て戦力分析してほしい
カブレラとかようわからん骨折で二ヶ月位、離脱してたし
646.
647. 130
648. 名前：にっかんななし
649. 投稿日：2014年01月31日 02:52 ID:4wx.5d0P0
650. ※126
浅尾や福谷あたりはほとんど中継ぎの方向だよ
651.
652. 131
653. 名前：にっかんななし
654. 投稿日：2014年01月31日 02:55 ID:UIzef48U0
655. ※127おハムはなぁ…今更こんなこと言うのもあれだけど、今年ももしダルビッシュが在籍してたら余裕のAクラスだと思うわ、アブ翔の二枚は他の球団と比べても遜色無かったし
つまり何が言いたいかっていうと、柱の投手不在が痛かったね、あと監督
656.
657. 132
658. 名前：にっかんななし
659. 投稿日：2014年01月31日 02:56 ID:huamlJZH0
660. 相変わらず扱き下ろすのが好きな人が多いな
661.
662. 133
663. 名前：にっかんななし
664. 投稿日：2014年01月31日 03:01 ID:K9a6W5Kj0
665. 荒木はともかく谷繁は言うほど無理にか？
中日ファンは未だに打撃以外阿部より全てが上とか寝言抜かし取るけど、
去年なんて12球団の中でも下の方だったと思うが
666.
667. 134
668. 名前：にっかんななし
669. 投稿日：2014年01月31日 03:01 ID:g63GJVmw0
670. ある程度計算できるっても、2011年の和田さんみたいなこともあるし
そもそも谷繁の盗塁阻止率だって計算できたのか？てことになるし
671.
672. 135
673. 名前：にっかんななし
674. 投稿日：2014年01月31日 03:09 ID:JojZjORZ0
675. 谷繁にかわるキャッチャー…
ODAしかいない！
676.
677. 136
678. 名前：にっかんななし
679. 投稿日：2014年01月31日 03:12 ID:6NvWpMFb0
680. 楽天みたいな新規球団だと2年前みたいな無理な世代交代やってBクラスでも納得されるんだけど
中日とか黄金期を知ってるファンの目が厳しいと代償を払うのがきついのかな
ただ結果出せなくても有望な若手はある程度使わないとゆっくり自分の首を絞めることにはなると思う
681.
682. 137
683. 名前：にっかんななし
684. 投稿日：2014年01月31日 03:18 ID:4wx.5d0P0
685. 早くシーズン始まってほしいわ
昨年より中身のあるシーズンだろうし、中日を低く評価してる人を見返してほしいわ
686.
687. 138
688. 名前：にっかんななし
689. 投稿日：2014年01月31日 03:18 ID:.HXIrfAm0
690. インタビュアーの野村に対しても、谷繁監督に対しても読んでいて違和感を覚える記事だな
割と矛盾してること言ってるし
691.
692. 139
693. 名前：にっかんななし
694. 投稿日：2014年01月31日 03:18 ID:oPoLLemi0
695. 谷繁ほど打てて谷繁より肩が強いキャッチャーがいるんだったら谷繁は出るべきじゃないと思う
谷繁が出続けることは問題を先送りにしてるだけだろ
696.
697. 140
698. 名前：にっかんななし
699. 投稿日：2014年01月31日 03:19 ID:pCyLbER60
700. 落合がGMで年棒カット
谷繁が監督でベテラン積極起用
若手は活躍しづらく、評価されにくい(=年棒ダウン)
方針的には全くブレがなく首尾一貫しててある意味素晴らしいけど…
ドラフトで指名拒否されても仕方ないと思えるレベルやで…
701.
702. 141
703. 名前：にっかんななし
704. 投稿日：2014年01月31日 03:19 ID:kEhTg71p0
705. 今の谷繁の成績や立場や、くっそ弱そうな中日打線を見るとただの自己弁護に見える
まあ落合のバックアップがあっても駄目なのか、という言い訳が用意されてるから好きに言えるんだろうけど
706.
707. 142
708. 名前：にっかんななし
709. 投稿日：2014年01月31日 03:23 ID:4wx.5d0P0
710. ※140
産経の記事を真に受けるなよ
あれくらいで入団拒否が出るわけないじゃん
711.
712. 143
713. 名前：にっかんななし
714. 投稿日：2014年01月31日 03:23 ID:tuwfDCic0
715. この手の話題のたびに「無理してでも若手使え」って言ってる連中は
さんざんゴリ押しで使い続けた堂上直倫のケースを見てねえのかよ
あえて無視してんのか？使って育つならあんな守備専なんて誕生してねーよ
周平とか大島とか定着してるんだから全く若手にチャンス無いわけでも全然ねーだろ
716.
717. 144
718. 名前：にっかんななし
719. 投稿日：2014年01月31日 03:27 ID:pCyLbER60
720. 谷繁とか落合の言うベテランを抜く若手ってさ最近で言うと
投手なら藤浪、小川、菅野、則本だと思うんやけどど野手なら誰なんや？
今活躍してる若手って割と初めから使われてる人やと思うんやけど。
自力で2軍から這い上がるとかしてきた若手って誰や？
721.
722. 145
723. 名前：にっかんななし
724. 投稿日：2014年01月31日 03:34 ID:pCyLbER60
725. ※142
誰も"絶対"に入団拒否出るって言ってないやん。
指名拒否が出たとしたらこういうことがあったから仕方ないと思えるって言ってるだけ。
図星突かれたからって変な解釈すんのやめてくれませんか。
726.
727. 146
728. 名前：にっかんななし
729. 投稿日：2014年01月31日 03:36 ID:4wx.5d0P0
730. ※145
めんどくさっ
なら入団拒否とかまったく関係ない話題だすなや
731.
732. 147
733. 名前：にっかんななし
734. 投稿日：2014年01月31日 03:44 ID:pCyLbER60
735. ※146
若手に厳しい(個人的には厳し過ぎる)
←入団拒否も有り得る
こういう考えっておかしいか？
全く関係無いって理由が分からん。
2人だけでコメ欄埋めるのもあれやしこっちはもうレスせんから勝手にどうぞ
736.
737. 148
738. 名前：にっかんななし
739. 投稿日：2014年01月31日 03:51 ID:OioaTuwS0
740. ２軍リーグドベ、ルーキー、新人がここ２年間で一切育ってない（高木時代）
だから優勝メンバーに２歳追加されただけ。マジで誰一人も育てとらん。
世代交代できるほど選手が育ってないから実力勝負でええやん。
筋はびしーって通ってる
それにしても異常な伸び率だな。
741.
742. 149
743. 名前：にっかんななし
744. 投稿日：2014年01月31日 04:03 ID:xJRp1cw1O
745. さすがおっさん軍団と言われる球団のボスだけの事はあるな、活性化とは無縁のチームや。
746.
747. 150
748. 名前：にっかんななし
749. 投稿日：2014年01月31日 04:29 ID:79ebSuc30
750. 西武みたいに若手がどんどん育つチームなら分かるけどね
衰えの見えるベテランがチームを支えてる中日は、ベテランが衰える前に若手育てないといけないだろ
今の中日はよりにもよって捕手が一番ヤバイ状態になってるじゃねーか
751.
752. 151
753. 名前：にっかんななし
754. 投稿日：2014年01月31日 04:49 ID:i.W9rt4x0
755. やっぱお味噌って頭おかしいわ
756.
757. 152
758. 名前：にっかんななし
759. 投稿日：2014年01月31日 04:54 ID:Y3v52MY10
760. 当分中日が下におってくれそうやな
761.
762. 153
763. 名前：にっかんななし
764. 投稿日：2014年01月31日 05:19 ID:uuYP3uNM0
765. 浅尾はクソみたいに四球増えてて間違いなく成績落としそうなのに、過大評価にもほどがある
766.
767. 154
768. 名前：にっかんななし
769. 投稿日：2014年01月31日 06:12 ID:sSmC7QgO0
770. 黄金期を知ってるだけにハードルが高くなってるんや
外野と投手は楽しみな若手が多いからまあええとして
内野と捕手の若手連中はさっさと使いたくなるような成績残して、どうぞ
771.
772. 155
773. 名前：にっかんななし
774. 投稿日：2014年01月31日 06:20 ID:zblozD250
775. 次世代を育てるってのはどの会社どの職種においても必須の作業やで
こんなん聞こえは良いけど育てられないんで育てないですって放棄してるのと一緒
監督としては失格やね
776.
777. 156
778. 名前：にっかんななし
779. 投稿日：2014年01月31日 06:29 ID:JshJpQ0.O
780. 育てないなら鈴木翔太を返せ
781.
782. 157
783. 名前：にっかんななし
784. 投稿日：2014年01月31日 06:46 ID:JBADFrWu0
785. 01年の巨人みたいにベテランが一気に辞めたらどうすんの？って谷繁に聞きたいわ。
谷繁の言い分は間違いなく正論。でも、危機管理に関して何も考えてないと言わざるを得ない。
786.
787. 158
788. 名前：にっかんななし
789. 投稿日：2014年01月31日 06:52 ID:ybrwPJm.0
790. 最大の懸念はいつベテランが使い物にならなくなるかがわからないってこと
シーズン途中で下がるか来年再来年にダメになるかはわからんけど確実に今いる戦力はダウンする
育てられないなら最低限補強くらいはしろやと思うけど
しないんなら無理してでも若手使う方がええやろ
今年Aクラス入るかどうかもわからんし入ったところで巨人どころか阪神よりも劣るチームになるのが目に見えてる
791.
792. 159
793. 名前：にっかんななし
794. 投稿日：2014年01月31日 07:12 ID:ZreCCa1b0
795. どうしても昌の年齢で草が生える
あいつ超合金で出来てんじゃねーのか
796.
797. 160
798. 名前：にっかんななし
799. 投稿日：2014年01月31日 07:13 ID:YEtEAiVz0
800. こんなこと言ってる谷繁自身が若手時代糞みたいな打撃リードキャッチングの癖に市川や秋元よりもゴリ押しされて無理やり使われてたってのが笑いどころ
801.
802. 161
803. 名前：にっかんななし
804. 投稿日：2014年01月31日 07:14 ID:OGcC8bMlO
805. 実力勝負なんやから谷繁の言葉は正論っちゃ、正論
ただ正論貫いた結果が今なんじゃないですかね…？
806.
807. 162
808. 名前：にっかんななし
809. 投稿日：2014年01月31日 07:21 ID:hSmtedHQ0
810. わい、西武ファン高みの見物
じゃんじゃん若いのが湧いてきて楽しい
なお、すぐに出て行かれる模様
結局、優勝できれば雑音はかき消されるから頑張るんやで
811.
812. 163
813. 名前：にっかんななし
814. 投稿日：2014年01月31日 07:24 ID:aI.dXYeIO
815. 谷繁監督「なんで無理に世代交代させるのかわからない」
和田監督「なんで無理に世代交代させるのかわからない」
なぜ後者の場合叩かれるのか
816.
817. 164
818. 名前：にっかんななし
819. 投稿日：2014年01月31日 07:29 ID:3Qs8nE.RO
820. ある程度のベテランになってくればフル出場は厳しくなってくるし、使って欲しけりゃベテランの休養日にもらったチャンスを活かさないと
821.
822. 165
823. 名前：猫
824. 投稿日：2014年01月31日 07:34 ID:duTn7E.Z0
825. 必要があれば野手は勝手に伸びる
826.
827. 166
828. 名前：にっかんななし
829. 投稿日：2014年01月31日 07:41 ID:.nymBver0
830. 今苦しむのか、苦しみを先のばしにするかの違いだろ
831.
832. 167
833. 名前：にっかんななし
834. 投稿日：2014年01月31日 07:43 ID:CrBw3N620
835. まあ、ベテラン追い出すってことに対して拒否感があるのかもしれんけど
ただ無理して使わないのは正しいかもしれないけど、無理しないといけない日が急に来るかもしれないってのはあるよな
巨人は競争だってやってるけど…
836.
837. 168
838. 名前：にっかんななし
839. 投稿日：2014年01月31日 07:46 ID:8x0tJaSVO
840. アホか巨人は大金使ってパクった選手使わないわけにはいかないからだけやろ
841.
842. 169
843. 名前：にっかんななし
844. 投稿日：2014年01月31日 07:47 ID:POUtjp3L0
845. ベテランが年棒分働いてくれるならええけど
若手の何倍も貰っておいて
若手に毛の生えた程度の成績じゃそら叩かれるやろ
846.
847. 170
848. 名前：にっかんななし
849. 投稿日：2014年01月31日 07:49 ID:nA0s0cyR0
850. なんでベテランと若手で求められる成果が一緒なんですかねぇ？
851.
852. 171
853. 名前：にっかんななし
854. 投稿日：2014年01月31日 07:49 ID:8FmbTx0oO
855. これ聞いて若手はなんとも思わないのだろうか…特に直倫くん君だよ？
856.
857. 172
858. 名前：にっかんななし
859. 投稿日：2014年01月31日 07:51 ID:atVpTBmc0
860. 10年前から同じこと言ってて
なお11年間Aクラス
861.
862. 173
863. 名前：にっかんななし
864. 投稿日：2014年01月31日 07:52 ID:SFQSyapOO
865. ルナもっと若いと思ってた。
866.
867. 174
868. 名前：にっかんななし
869. 投稿日：2014年01月31日 07:52 ID:MXbZzf5z0
870. 他ファンやけど周平と平田に期待しとるやで
あとは直倫が期待できるようになればええんやけどな
871.
872. 175
873. 名前：にっかんななし
874. 投稿日：2014年01月31日 07:56 ID:.nymBver0
875. 競争してない訳じゃない、無理に使った結果がこれだと言うけど
それって競争してないよりも更に悲惨な状況なんじゃないですかね…
876.
877. 176
878. 名前：にっかんななし
879. 投稿日：2014年01月31日 07:57 ID:bVgL25X80
880. 谷繁自身、市川・秋元に及ばないときから使ってもらえたからこそ今があるのにな。
881.
882. 177
883. 名前：にっかんななし
884. 投稿日：2014年01月31日 07:59 ID:lyu9XX020
885. 目先のことだけで、将来のことを全然考えてないんだな。
外様補強しまくれる金満球団ならそれでもやってけるかもしれんが、中日はそうではないし。
こら暗黒時代突入確定ですわ…。
886.
887. 178
888. 名前：にっかんななし
889. 投稿日：2014年01月31日 08:09 ID:pz.3pQqE0
890. そもそも※２の様に
「ベテランが消えたらおわる」ってのは
球団所属選手がそのベテランしかおらんかった時しか当てはまらへんやろ。
無理やり世代交代しようと未知数の若手を使うのと
ベテランが引退して世代交代するのって、結局状況的には変わってねえし。
891.
892. 179
893. 名前：にっかんななし
894. 投稿日：2014年01月31日 08:12 ID:c6baM5jU0
895. 広島が若手を辛抱強く起用してＡクラスになったのとは対照的だな。
896.
897. 180
898. 名前：にっかんななし
899. 投稿日：2014年01月31日 08:14 ID:ybrwPJm.0
900. ※178
今年犠牲にして来年以降に備えるのとベテランが終わったときに初めて本格的に使い始めるのだったら前者の方が将来的にはプラスでしょうよ
谷繁がそういう使い方されてた選手の代表例なんだけど
901.
902. 181
903. 名前：にっかんななし
904. 投稿日：2014年01月31日 08:16 ID:jbQZOZkB0
905. 数年かけて我慢して若手を育ててもFAで出て行かれたら丸損やん
ならFA宣言しても行き先のないようなロートルを軸にチーム作りしたほうが、
若手中心より長く成績を維持できるのかもしれん
すでに阪神はそういうチームになりかけてるが中日もあとを追う気かもな
906.
907. 182
908. 名前：にっかんななし
909. 投稿日：2014年01月31日 08:17 ID:zC13qK2F0
910. なお、 投手陣は我慢して使わなければならない模様。
出てこい、若手！
911.
912. 183
913. 名前：にっかんななし
914. 投稿日：2014年01月31日 08:19 ID:FcifAYlA0
915. 世代交代は意図的にやるものじゃなくて自然発生せなあかんってこっちゃろ。
WADAの件かていわば椅子が空いたようなもんやのに、
その椅子どうぞどうぞと譲るとか、公共交通機関の優先席かアホか若手は。
916.
917. 184
918. 名前：にっかんななし
919. 投稿日：2014年01月31日 08:21 ID:9JzmFBpl0
920. 我慢して直倫とか使ってたけどあのざまだしな
それを見てたら気持ちはわかる
ただ周平だけは使ってほしい
921.
922. 185
923. 名前：にっかんななし
924. 投稿日：2014年01月31日 08:23 ID:RlRbsLGvO
925. 今の中日のベテランくらい特に無理しなくとも越えててもらえませんね
926.
927. 186
928. 名前：にっかんななし
929. 投稿日：2014年01月31日 08:24 ID:NfpYBH.3O
930. 言ってることは正しいけどベテランの席奪う若手が出ないから弱いわけだな
スカウト、コーチ辺りが糞な可能性が高い
931.
932. 187
933. 名前：にっかんななし
934. 投稿日：2014年01月31日 08:25 ID:IB2MeVIq0
935. 4番平田と遊撃周平は一応規定路線らしい。勿論あまりにも不振だったら別だけどね。
936.
937. 188
938. 名前：にっかんななし
939. 投稿日：2014年01月31日 08:27 ID:FcifAYlA0
940. ※180
そういう使い方されてたから、育てた主力が全盛期でFA流出のダメージよくわかってるんやろ。
941.
942. 189
943. 名前：にっかんななし
944. 投稿日：2014年01月31日 08:27 ID:gA.eZdVqO
945. そもそも野手を育てる気がないだろ
高柳と波留を召集しているんだもん
946.
947. 190
948. 名前：にっかんななし
949. 投稿日：2014年01月31日 08:31 ID:S7zFWHlR0
950. 今が良ければいいのか、チームの将来も考えるのか、ってことで谷繁は今がよけりゃいいんでしょ
自分が監督辞めたあとのチームがどうなろうが、今チームに怪我人出ようが知ったこっちゃないと
951.
952. 191
953. 名前：にっかんななし
954. 投稿日：2014年01月31日 08:33 ID:oj7ni2uSO
955. ※179
ホントに広島は我慢して若手起用し続けたからＡクラス入りしたんか？
エル、キラおらんかったらどうやったんや？
そもそも若手を「あえて」使ってたんか？広島でスタメンを超えるベテラン思いつかんのやが
成績悪いベテラン使い続けるのはアホやけど、使えるうちに外してまで若手使うのはもっとアホ。
そもそも１軍で使い続ければ育つなんてゲームやあるまいし、確証ないやろ
もし仮に育ったとして、じゃあソイツが引退した時のために次の若手育てるんか？育ったソイツをスタメンから外して。んなアホな話ないやろ。
野球は選手育てるゲームちゃうで。試合に勝つゲームやで。
強いチーム作るのに若手の育成は必要やけど、若手を育成すれば勝てるわけやない。
目的と手段を取り違えてはいかん。
956.
957. 192
958. 名前：にっかんななし
959. 投稿日：2014年01月31日 08:34 ID:.sGKuBgq0
960. 「将来をにらんで、若手を我慢して使うという考えはない」
内外野手はそれで全く問題ない
投手もチャンスが多いからそれでいいだろう
でも実戦経験が無いと育たない捕手だけは別
「我慢して使う」時代を経ないと大成しない
それより盗塁阻止率.174の谷繁が出場試合数記録更新にこだわり聖域化しないか心配
961.
962. 193
963. 名前：にっかんななし
964. 投稿日：2014年01月31日 08:37 ID:IB2MeVIq0
965. 谷繁は今年はレギュラーでも構わんけど、出場記録行進して今年で引退しろ。
966.
967. 194
968. 名前：にっかんななし
969. 投稿日：2014年01月31日 08:37 ID:pz.3pQqE0
970. ※191
まさにこれ。
一軍で使わないと育たない！はおかしい。
２軍でも試合はできるし。
世代交代した！じゃなくて、ベテラン選手が成績でなくなったから代わりになる選手をあてがえたら
若手選手になっただけ。
971.
972. 195
973. 名前：にっかんななし
974. 投稿日：2014年01月31日 08:39 ID:IB2MeVIq0
975. 理想形は西武だね。
976.
977. 196
978. 名前：にっかんななし
979. 投稿日：2014年01月31日 08:42 ID:Mkv0.J5w0
980. とにかく結果やな
ベテラン偏重しても結果出されたら文句言えない
だけど若手も育てずBクラスならそらボロカスに叩かれるわ
981.
982. 197
983. 名前：にっかんななし
984. 投稿日：2014年01月31日 08:50 ID:HlIU2.vt0
985. 投資に見合う見返りをもたらす若手なら、ちょっとの我慢はいいんだろうけど、そういうレベルの選手が出てこないと言うのは、現場よりスカウトに大きな問題があるのではないだろうか？
986.
987. 198
988. 名前：にっかんななし
989. 投稿日：2014年01月31日 08:53 ID:2JIjNDWd0
990. ※139 いないんだよなあ
991.
992. 199
993. 名前：にっかんななし
994. 投稿日：2014年01月31日 08:54 ID:zC13qK2F0
995. 中日の人気が落ちてきた原因の一つに、毎年同じメンバー同じやり方で飽きてきたというのもあるんじゃないかな。
いいか悪いかは別として。
996.
997. 200
998. 名前：にっかんななし
999. 投稿日：2014年01月31日 08:56 ID:lEt0m6Xf0
1000. 選手兼任の谷繁が頭痛めるべき問題じゃないんだよなぁ・・・
前任者は繋ぎなのを自覚してたんだからある程度そういう若手に目星付けるとかそういうことしてたらなぁ
いつまでも目の前の勝ち星を追いかけてねぇ・・・
1001.
1002. 201
1003. 名前：にっかんななし
1004. 投稿日：2014年01月31日 08:58 ID:4X9TDyypO
1005. ※142
なんで今の若手に限定するのか分からんが(今のベテランの選手にも若手時代はあるんやで？)
最初から使われてる選手って大抵ポジション空いてただけで無理矢理空けたわけじゃないよね？
落合時代だって空いてたポジションなら新人使ってたけどレギュラー取ったのが大島だけって話じゃん
1006.
1007. 202
1008. 名前：にっかんななし
1009. 投稿日：2014年01月31日 08:59 ID:4Cl8oZYK0
1010. 普通に主力に若手出てきてるし
1011.
1012. 203
1013. 名前：にっかんななし
1014. 投稿日：2014年01月31日 09:01 ID:.tldZi3B0
1015. つまり、若手を見る目がないor育成が下手で、ベテランを使わざるをえない状況だってことやね？
そらあかんわ。
1016.
1017. 204
1018. 名前：にっかんななし
1019. 投稿日：2014年01月31日 09:01 ID:PuMOB0wq0
1020. レギュラーや一軍枠なんて誰かに譲ってもらったりするものじゃないやろ…衰え気味のベテランから若手が奪えばいいだけやん
1021.
1022. 205
1023. 名前：ケビンミラー
1024. 投稿日：2014年01月31日 09:02 ID:fiIvqG.gO
1025.
《ジョイナスセブン》無能ＯＢスターズ
観客数は他人(ﾋﾄ)まかせ
前任者の色を除いて
無能ＯＢ掻き寄せりゃ
２年経ったらＢクラス
外野ホームの真ん中で
中継プレイあきらめながら
腐る井端の不満気に
ベンチ裏まで駆けてゆく
老人同士だけじゃない
湯沸かし器のあのシーン
テレビに見せぬようにいて欲しいだけさ
出しすぎてベンチの控え いつもガラガラ
そんな采配すべて
コーチはコーチ 指揮もバラバラ
これがジョイナス・セブン
1026.
1027. 206
1028. 名前：にっかんななし
1029. 投稿日：2014年01月31日 09:11 ID:3Qs8nE.RO
1030. 二軍で結果を残せば一軍に上がれる、そこでチャンスを貰った時に活かせるかどうか
結果を残せない人間を｢若いから｣と言うだけで数字を残せるベテランを押し退けてまで使い続ける必要はないだろ
1031.
1032. 207
1033. 名前：にっかんななし
1034. 投稿日：2014年01月31日 09:12 ID:iiDh9wmI0
1035. これで、谷繁の感覚がわかるな
長期的展望ではないのが
1036.
1037. 208
1038. 名前：にっかんななし
1039. 投稿日：2014年01月31日 09:20 ID:Lj4r3m9Q0
1040. 若手を差し置いてカッツがサード争いとか言われてる時点でお察し
1041.
1042. 209
1043. 名前：にっかんななし
1044. 投稿日：2014年01月31日 09:22 ID:UyEQGH3c0
1045. 谷繁がんばれー
1046.
1047. 210
1048. 名前：ななC
1049. 投稿日：2014年01月31日 09:22 ID:XCOUiLos0
1050. 記事に出てる和田の２割３分２厘の時に若手がポジション取れなかったのにいまさら育成始めたって成果出るのに５年は考えないと無理だろうし今のメンツが５年も保つと思えない
うちの菊池も丸も最初は我慢して使ってたし一時も我慢したくないなら谷繁和田みたいに獲ってくるしかないぞ
1051.
1052. 211
1053. 名前：にっかんななし
1054. 投稿日：2014年01月31日 09:22 ID:UyEQGH3c0
1055. 落合GMは、ドM。
1056.
1057. 212
1058. 名前：にっかんななし
1059. 投稿日：2014年01月31日 09:34 ID:3QNpPZCwO
1060. ドラゴンズファンじゃなくてよかった
1061.
1062. 213
1063. 名前：にっかんななし
1064. 投稿日：2014年01月31日 09:43 ID:RlRbsLGvO
1065. 結局本来１番手の選手を怪我でもないのにベンチで腐らせてただ若いというだけで使われた選手ってそんないないよな
1066.
1067. 214
1068. 名前：にっかんななし
1069. 投稿日：2014年01月31日 09:48 ID:q5BtEVRE0
1070. だとしたら使える選手をとってこれないフロントが無能ということやな。
俺的には若手の育成が全く出来てないようにしか思えんが。
1071.
1072. 215
1073. 名前：にっかんななし
1074. 投稿日：2014年01月31日 09:49 ID:EFK9TezA0
1075. ジョイナスが云々言ってる時点でお味噌の脳内は御察しレベルよ
1076.
1077. 216
1078. 名前：にっかんななし
1079. 投稿日：2014年01月31日 09:50 ID:F.8aDCHu0
1080. 素材がどうのこうのっていうけど
中日だけ若手がボンクラしかいないってそんなわけないだろ
1081.
1082. 217
1083. 名前：にっかんななし
1084. 投稿日：2014年01月31日 09:54 ID:eWYBrIH80
1085. 谷繁も須藤さんが我慢して使い続けたから今があるんでしょ？
1086.
1087. 218
1088. 名前：にっかんななし
1089. 投稿日：2014年01月31日 09:58 ID:Mec359Jo0
1090. 40のロートルも引きずり降ろせんなら、
そのロートルが引退してから起用でも大して変わらん
もう人一世代下から本番でええやろ。
1091.
1092. 219
1093. 名前：にっかんななし
1094. 投稿日：2014年01月31日 10:03 ID:RlRbsLGvO
1095. 世代交代させる意味がわからない
無理して世代交代させる意味がわからない
意味合いは結構違うよな
1096.
1097. 220
1098. 名前：にっかんななし
1099. 投稿日：2014年01月31日 10:03 ID:4X9TDyypO
1100. 菊池に我慢？
東出怪我したから安部と争わせて打撃大差ないから身体能力高い菊池使っただけやろ？
丸だって外野に固定レギュラーおらんから使えたんやん
そんなん言うなら堂林とか叩くなよ？
1101.
1102. 221
1103. 名前：にっかんななし
1104. 投稿日：2014年01月31日 10:07 ID:RJNqh8wN0
1105. 若手は使えば育つと思ってるとかパワプロかよ
本当にすごい若手は勝手に出てくるだろ
1106.
1107. 222
1108. 名前：にっかんななし
1109. 投稿日：2014年01月31日 10:07 ID:igAUt4Eb0
1110. 若手が結果ださないのが悪いとか使っても結果でなかったとかいうけど
そういうのも含めて若手育成だからな
使っても芽がでなかったのは目をかけたやつが悪かったり
そもそも育成方法が間違ってたりベテランから若手が学ぶような環境がつくられてなかったり
失敗した場合のリスクヘッジをとってないとかいろいろ失敗理由はある
起用して伸びませんでした 若手起用するのやめますで済まないからこの問題がある
間違った努力をして失敗したからって努力がいらないわけじゃないし
間違った育成をして失敗したからって育成がいらないわけじゃない
1111.
1112. 223
1113. 名前：にっかんななし
1114. 投稿日：2014年01月31日 10:10 ID:unV4Jmma0
1115. ※221
そんなのがポッとでてくると思ってるお前のほうがよっぽどゲーム脳だろ
1116.
1117. 224
1118. 名前：ななC
1119. 投稿日：2014年01月31日 10:16 ID:XCOUiLos0
1120. ※220
1121.
1122. 225
1123. 名前：にっかんななし
1124. 投稿日：2014年01月31日 10:18 ID:aK7fqDaBO
1125. 高橋周平という若手は結局使うんだろ？
1126.
1127. 226
1128. 名前：にっかんななし
1129. 投稿日：2014年01月31日 10:20 ID:4X9TDyypO
1130. ※222
一軍で起用するのが育成か？って言ってるだけで育成いらんなんて言うてないやん
むしろ若手台頭しない結果論で育成方法否定してんのはそっちやろ？
1131.
1132. 227
1133. 名前：ななC
1134. 投稿日：2014年01月31日 10:20 ID:XCOUiLos0
1135. ※220
菊池は前半戦エラーしまくってた時期にも固定だったし赤松がベンチ居てもセンター丸だったろ
1136.
1137. 228
1138. 名前：にっかんななし
1139. 投稿日：2014年01月31日 10:29 ID:mE5fLI6O0
1140. ※226
むしろ結果を見ずに何をみろというんだ？
育成方法が間違ってるかどうかなんて結局いろいろ理由つけてなんとでもいえるけど
若手が台頭できてるかどうか以外に絶対的な判断基準ってあるのか？
ほかの球団は若返りできてるけど何年たとうと中日はできてない
いくらでも理由付けはできるがこれが絶対の事実じゃん
1141.
1142. 229
1143. 名前：にっかんななし
1144. 投稿日：2014年01月31日 10:36 ID:e8vCemqW0
1145. その思想でチームを運営した結果今の中日があるんだからその思想が正しかったのか点検せな
今年Bクラスやん
1146.
1147. 230
1148. 名前：にっかんななし
1149. 投稿日：2014年01月31日 10:41 ID:3prhS6t.0
1150. 若手育てずいい思いしてきたんやから今の低迷は仕方ないやろ
今さら強くするなんて無理無理
1151.
1152. 231
1153. 名前：にっかんななし
1154. 投稿日：2014年01月31日 11:10 ID:4L3vYnyF0
1155. 正論やけど 衰えって一気に来そうやしその時に代わりの人があんまり試合出てなかった人やったら心配やろ
1156.
1157. 232
1158. 名前：にっかんななし
1159. 投稿日：2014年01月31日 11:14 ID:AGBgXQQZ0
1160. ベテランばかり使うことの一番の不安は衰えが一斉に来て
経験の薄い選手でレギュラーを固めないといけなくなること
特に中日はこの不安が大きい
1161.
1162. 233
1163. 名前：にっかんななし
1164. 投稿日：2014年01月31日 11:17 ID:6ZNevCNv0
1165. 確かにベテランは計算できるけど、衰えるわけだし
どこかで切らないといけない
谷繁のコメント見てるとそのタイミングが遅れそうだな
小笠原とか言っちゃ悪いが切らないといけない部類の選手
1166.
1167. 234
1168. 名前：にっかんななし
1169. 投稿日：2014年01月31日 11:21 ID:hgjm.yld0
1170. 無理に使っても育たなかったという人がよくいるが
確かに若手を使い続けても育つとは限らないけど、逆に使わないと育たないからね
ベテランは今は駄目でも、いつか良くなるからと使い続けて
若手はいきなり使って結果が出なければ、力がないからと即二軍落ち
その結果が現状のアラフォー打線
1171.
1172. 235
1173. 名前：にっかんななし
1174. 投稿日：2014年01月31日 11:26 ID:xfUnPkgu0
1175. 一軍登録日数でFA権与えるのはおかしいと思う。
一軍で我慢してやっと使いのものになったらFAになってしまう。
その制度だと谷繁の言い分もわからないでもない。
1176.
1177. 236
1178. 名前：にっかんななし
1179. 投稿日：2014年01月31日 11:31 ID:AGBgXQQZ0
1180. ※235 谷繁はＦＡの恩恵うけてるんですがそれは
1181.
1182. 237
1183. 名前：にっかんななし
1184. 投稿日：2014年01月31日 11:44 ID:SemOCwKuO
1185. FAの恩恵知ってるからFA使って全盛期で逃げられない
(他球団に美味しい思いさせない)ように調整するんだろ。
1186.
1187. 238
1188. 名前：にっかんななし
1189. 投稿日：2014年01月31日 12:21 ID:4X9TDyypO
1190. ※228
失敗例あるのに無理に起用するのが間違ってない言うなら
無理に起用しない場合も同じこと言えるやんって言ってるんやが
無理に起用して失敗したのは目利きや指導のせいにして無理に起用しないで失敗したのは目利きや指導のせいにはならんのか？
そもそも無理に世代交代しなくていいって人に世代交代してないのが失敗みたいに言われても…
1191.
1192. 239
1193. 名前：にっかんななし
1194. 投稿日：2014年01月31日 12:22 ID:nsz7r1xOO
1195. 野球通ぶる人間が集う※欄
1196.
1197. 240
1198. 名前：にっかんななし
1199. 投稿日：2014年01月31日 12:23 ID:ye6YWxAa0
1200. ベテランに衰えは必ず来る。
育った若手が必ずFAするとは限らない。
一軍登録日数うんぬんより、FAで出て行かれない環境作りの方を重視すべきやろ。
1201.
1202. 241
1203. 名前：にっかんななし
1204. 投稿日：2014年01月31日 12:38 ID:8lMJeqoJO
1205. 今の現状見たらなぁ…ちょっとは使わないとそらこうなるよ
1206.
1207. 242
1208. 名前：にっかんななし
1209. 投稿日：2014年01月31日 12:41 ID:f1DRHsRS0
1210. ※238 現状が失敗してないとでも？
ジョイナスの無茶采配もあったけどそれだけじゃ今年みたいな結果にならない
特に捕手なんて簡単に育つポジションじゃないから多少無理してでも正捕手がまともなうちに育てないといけないのに
外から捕手とるわけでもなくただただ谷繁の衰えが大きくなってるしな
1211.
1212. 243
1213. 名前：にっかんななし
1214. 投稿日：2014年01月31日 12:49 ID:Ihx7pjqE0
1215. 中日はまだ手の内を見せてないと見た。ちな巨
1216.
1217. 244
1218. 名前：にっかんななし
1219. 投稿日：2014年01月31日 12:56 ID:J.XYPLoo0
1220. ここの若手って、酷使された田島くらいしか思い浮かばないなぁ
1221.
1222. 245
1223. 名前：にっかんななし
1224. 投稿日：2014年01月31日 12:56 ID:4X9TDyypO
122
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