【悲報】日本のIT業界、狂ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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いつまでに何をどう実装すんのかを理想と現実を切りわけながら
システムを言語化する作業はコードに置き替える作業よりずっと価値が高い
つーかITは設計とPGが別になってるけど
ゲームなんかだと同じ人がする領域
国内ITのPGが桁違いに低能なのが現実
じゃぁフリーランスで働けよってなるからな
自分で仕事とって働く海外形式の
どこの国も似たようなもんだろ
可笑しい。
大手企業の下請け搾取を国が規制しないのがマジで悪い。
技術者冷遇でアメリカや中国に逃げられるのが日本社会だからね
だったら営業力つけてフリーランスやるか、黙ってても仕事がくるぐらいのスキルを身につければいいんでね
日本全体でマネージメント能力が低いからな
本来であれば変に中受けを入れる必要がないのに、
そうしてしまう発注元のレベルが低い
それに若いうちに気づいて大手で働けるようにがんばったか否かの差が今になって出てるだけ
コード書く仕事で1000万以上は普通にある
ただコード書いた上で設計もする
日本の一部がおかしいのはコードろくに書けないやつが設計するところ
こういう話ネットでよく見るけど、上流企業の社員は出来るやつ多いし、下流企業の社員は出来なやつが多い
糞みたいなコード書いてる下流社員が言いそうなことだわ
設計＋コードを書く
設計を見てコードを書く
どっちが上か一目瞭然だよな
設計って、詳細までやってくれるなら楽だけど
大まかなところまでしかしないぞ
それを下が忖度してコーディングする
なのでベテランならいいが新人だとめちゃくちゃになる
大手正社員：日程決める（笑）
子会社社員；日程と担当を決める（笑）
子会社派遣俺；設計書作成、レビュー、設計、検証、報告書（笑）
たまに基本設計書という名の落書きが下まで降りてくることもある
日本の場合まともに設計できてないのに降りてくることもあるからな。この国のITはほんと終わってる。
そら、落ちぶれるだけですわ…。
ちゃんとした設計書書ける人なら当然ちゃんとプログラミングもできるから、単に「自分じゃなくてもできる仕事」は他人にやらせて、「自分じゃないとできない仕事」をやってるだけなんだよね。
プログラムできない、なんちゃって設計者は知らん。
日本がおかしいのはええが海外はどうなってるんや？
当然日本がおかしい言うてるわけやから海外も知っとるんやろうな？
勿論海外の成功例だけズルズル引っ張ってくるなよ？
日本でもまともな会社はあるわけやからな
月とスッポンを比べとるだけなんじゃねえだろうなあクズ理系共はよう？？？？？？？
賃金云々の前にIT分野で置いてけぼりの日本見てると技術者冷遇しまくってるこの国おかしいと思うがな。
技術とか開発とかに金出さなすぎなんだよねこの国。だから置いてけぼり食らってるんだろうけど。
命令されたことやってるだけなら報酬低いのは当たり前。
とはいえ、この国の中抜きはひど過ぎるがな。そうでもせんと文系は食ってけないんだろうが…。
二次請け以下の派遣が億規模の案件で顧客説明できる能力あるのかというと、どうもそうは思えない
スレ主みたいに禄に仕組みを考えずピーピー喚く道を選んでいる輩が日本に多いからだよ。
というか上も下も仕事できないやつクビにしないからこんなことになるんじゃないの？
書かれてることしかコーディングできないやつは無能
「ここちょっとおかしいですよね？」ってPGがSEに言ってくるような会社は大事にしたい
ちゃんと要件定義されてて、ちゃんとした設計書作られてて、末端はコーディングのみ
これだったら末端のコーダーは土方と同じ扱いでもいいんだけどな
実際は要件も設計もガバガバな状態で全てのしわ寄せがコーダーに降りかかってる
設計なんて大抵営業やら必要な人員確保、コネ使った交渉とかもやるだろ
底辺SEがその代わりできるのかって話
上流の仕事理解できない時点で無能。
PGだけやりたいヤツが高級取りになるなんて、無理があるわ。
忙しい底辺ほど安月給で経済が成り立ってるからしゃあない
そいつらのお陰で上に立つ連中はウハウハのゆうふくになれるのだ
いやなら自分が搾取する側にまわるか国家転覆しかない
牛丼チェーン店員「なんで」
土方「現場で手を動かしてる方が」
介護士「給料低いんだ！？」
法人税下げるなら下請けの規制しろ、とは思う
上が大金持っていくのはいいとして、問題があったときには責任を取ってほしい。
日本の上のものが金を多く取るが責任は取らないって言う腐った仕組みを何とかしてほしい。
なんか、色んなものをみて色々と察しましたわ。
仕事を取ってくる奴が有能
利益の出ない仕事を取ってくる奴は無能
作業員は沸いてくる
これが日本
COCOAでも思ったけど、上の責任者はちゃんとしてねとだけ
どこかの工程を切り取ってそれだけやっていいならコーディングが一番楽しくて楽やぞ
設計は業務仕様知らんとどうにもならんし試験は単純作業の繰り返し
そんでもってだいたいのSEは役職つくと管理業務なんて投げだして開発やりたい言い出す
ちな全部やって年収300万
>>17
アメリカでやってるけど日本はおかしい。コード書いてるとまともに稼げないでコンサルとか上流で設計だけとかいう仕事しかない。まともなとこはアマゾンとか外資の小さいところくらいで楽天もまあまあ良いけど外人部隊になってる。
日本でまともなとこがあるなら教えて欲しい。
某大手保険会社の子会社で勤めてるけど全くその通りでわらった。
むしろ同じ会社に勤めてるのか？
>>17
下流ならIT問わず各国で薄給
欧州流は一般職なら部署の異動もキャリアアップも昇給も基本的に無い
入った時の仕事と待遇と給与が辞めるまで続く
ただし、ITやオフィスワークは学歴必須が基本なのでそもそもの基本給が高め
問題あるとしたら子会社ぐらいじゃね
>世界中どこでも同じだぞ
息吐くように嘘を付く
※36
どこでも同じ
基本的に大企業はIT部門を分社化してきた
その弊害で本体にIT人材がいなくなって、スピード感があるIT戦略を打てなくなってる
日本がIT後進国とか言われるのはそれが原因だと思う
俺も同じようにユーザー系IT子会社に入ったけど、ここ数年は本体に出向して仕事してるわ
同じ境遇の奴が好待遇を求めてどんどん転職していって、最近は繋ぎとめるために出向者の待遇改善が進んでるから、ガチで人材不足に悩まされてるんだと思う
そもそもそんな難しいコード書いてねぇだろ
設計書あるなら尚更
その程度のコーダーとちゃんとしたSEやマネジメントできる人なら人数比も比較にならんしな
なんで安いのか、真面目に考えよう
派遣会社に頼めばお前の代わりはいるんやで・・・
そもそもそんな難しいコード書いてねぇだろ
設計書あるなら尚更
その程度のコーダーとちゃんとしたSEやマネジメントできる人なら人数比も比較にならんしな
なんで安いのか、真面目に考えよう
派遣会社に頼めばお前の代わりはいるんやで・・・
顧客折衝や人の管理とプログラミングは別の仕事で、当然それぞれ向き不向きもあるし一方の仕事が優秀だからもう一方も優秀とは限らない
若いころは職人で年を取ったら営業させるようなもんで、日本の「PGは下積みの仕事」って認識がバカなんだよ
適材適所を阻害してりゃIT後進国になるのも当然よ
IT業界に限らず、上流の仕事のほうが楽で収入も多い。
雇われの立場で少しでも収入を増やしたければできるだけ上流に位置する大企業に就職したほうがいいということ。
そのために受験勉強を頑張る必要がある。
日本ではそういう仕組みだからな。
>>42
自分でろくにかけない奴が設計して派遣会社に頼めばいくらでも代わりがいるような奴がコード書いてるからクズみたいなものしか出来ないんだよ
>>44
だから日本は駄目だって話だな
みんな死ぬから、気にするな。 上流も下流も所詮は地獄の話。
ゴミとして、さっさと流れていくだけだから・・安心しろ！
日本人の大きな勘違いは、
プログラミング=コーディングと思い込んでいること。違うぞ。
コード書いてる下々の人は、エクセル打ち込んでいる人より便利くらいの、作業者。
上流が要件定義、設計してると思ってるだけでエアプでしょ
プログラミングするならコーディングするけどね
プログラミングだけしてコーディングだけしないとか疑似コード書いてあとコーディングするだけみたいな状況だけどそんなの無駄すぎてありえない
日本において給料とは報酬ではなく身分に対する富の割り当てだから
その身分を得るために勉強するんだよ
安い給料で頑張らなきゃいけないのはそれまで怠けてたから
これは一理ある
だが悲しい現実として受け入れて自分も楽しても受けるほうにいくしかない
ＩＴに限らず汗水流して働く方が給与が安かったりする
ただおかしいと思っても変わらないから納得が行かないなら納得が行く職に変えるのがいい
動くなら早い方が良いぞ
上で設計書作ってて草生える
本物の上は要件定義してる途中なのに構築に入れって言ってくるし、特に何の根拠も相談もなく3ヶ月短縮のスケジュールを押しつけてくるぞ
>>9
わかる
お前その知識じゃ何が実現可能か否かすら理解してないだろって人が設計まわりに結構いる
少数の理解してる人が頑張ってる
仕事を作る、持ってくる人が１番報酬を貰えるのは自然だと思うけど
ならそのIT土方さんたちが発注元から直接受注すればいいのでは？
たぶんできないんだろうけど
問題なのはその中間が何層もあることなんだよな
世界がどこかは知らんけど欧州のほとんどではこの中間層にはちゃんと規制がある
日本は何度でも何層になっていても問題ないから中間搾取しまくっててマジで何もしないでも金入ってくる状態のところが何社もある
業界知らんけど、大手社員は総合職で技術だけじゃなくオールラウンダーで仕事内容難しいんじゃないの
労働時間長くてもルーチンで働くただのオペレータはどんな業界でも給料安いじゃん
下にいると上の仕事が想像できないから文句言いがち
わし元請けだけど同じ仕事が下流のPGに出来ると思えない
※56
中抜きは金額と何時請けまでとか規制をつくるべきだよな
だいたい一番ピンはねしちゃいけない人間の給与をピンはねするだけの人材派遣まで認めたからな
小泉の責任は重大だそれを操った竹中平蔵が甘い汁をすっているしな
プログラミングとかコーディングとかって
教えてもらうなり本読むなりでそれなりにできちゃう仕事ってことだよ。
それ以上のことができようとできなかろうと結果は変わらない。
それ以上のことができた場合は結局上流がそれを評価するなり売り込んで価値を認めてもらうなりしなきゃならんのだし。
建築士
↓
現場監督
↓
現場作業員
設計がちゃんとしてれば・・・
ITがブラックなんて言われなかったよお
上流工程できないと給与は上がらんのは当然
上位工程に上がれば上がるほどコーディングが恋しくなる。ならない？
仕事をする人より、仕事を作る人の方が貰いが多い
COCOAと7pay見てもまだ日本のITがまともだと思ってる蛆虫が湧いててわろた
こりゃ自民も安泰ですわ
COCOAと7pay見てもまだ日本のITがまともだと思ってる蛆虫が湧いててわろた
こりゃ自民も安泰ですわ
昭和〜平成初期のSIのスレか？
要件定義なんて用語20年ぶりに聞いたわ
そもそも設計って言うのはプログラミングの事を指す
Excelに文字や図でなんか書いてるだけの人はご退場願います
ちゃんと設計してるなら、プログラマより設計者の方が高給なのは当然だよなぁ。
特定のプログラマ１人に対して１人の設計者がついてるわけじゃないし、コーディングレベルだけじゃなくてシステムレベルでも全体の動きを知らなきゃ設計なんて出来ない。
もっとも、それすら下にぶん投げてる輩が高給取りだと言うのなら不満も出るだろうけど……。
設計って言っているものって実際は設計補助なんだよな
ソースコードに勝る設計はない
UMLでもDFDでもメモでしかない
-現実-
大手社員：一番難しい要件定義終わったぞ(年収1200万)
子会社社員：設計完了。あとはコードだけ(年収650万)
IT土方：えっ、殴り書きのメモと80%以上足りてない設計書でエンドと打ち合わせしながら足りない設計書も書きながらコーディングを！？(年収450万)
土方営業：できらぁ！(年収500万)
上流の1000万に誰かツッコめよ
IT土方が今更何をおっしゃる？
ガチ土方に聞いてみればわかるよ。
法律で整備されるとどういう目に遭うのか。
無能しかいない上流工程をIT土方が忖度して補っているのが現状だからね
下士官は一流と言われた旧軍と同じ
設計書が間違ってて設計書のとおりにコード書くと動かないプログラムができるんだよな
設計している人が有能なら、世の中どんだけ便利になるか・・・資格と交渉力だけで案件を定義して下流に流すから、出来上がるものがゴミになるヤツも多い。
まぁ客がバカというか理解力が足りないのに、あれもこれも盛り込んでくるってのも原因のひとつではあるけどなー。
古くから土建屋で培った労働階級システムやからな
中抜きしている子会社が不要
正確には設計書風のゴミを書いて丸投げで1000万だぞ
ＴＯＫＹＯスタイル。
ＩＴ業界で一番かっこ悪いのがコード書くってことなんですよ。
自分でプログラムするのってださくないですか？
いかにも底辺の発想。
上位工程の人はそれだけやってるんじゃないからな。
底辺は設計書の不備みつけて詳細設計書き直してそこからPGすんだぞ。それで月15万だったからそっこうで辞めたわ
設計書っていうかフロー書いて丸投げだからなんだこれって感じのほうがほとんどだったわ
設計書のままプログラム作れるとかそんな案件まずないだろ
※81
"それだけ"すらやってないんだよなぁ…
俺は両方やるけど、下流を任されるより丸投げされるほうが早く正確で楽に良いものが作れるんだぜ
>81
はいはい、お客の糞みたいな要求をわけも分からず下請けにブン投げるのも上級のお仕事ですよね。●ねよ。
すべてこの通りか知らんけど、
農家が作った野菜を、売る側の百貨店やスーパーの方がもうけをとったりとかそういうことはこの世の中よくあるな
上位が簡単なことしかしてないように見えるってことはそれだけ一件当たりにかける時間が少ないってことだぞ
何件回してその年収確保してると思ってんだ
やっすい案件しかとってこれない会社で、終わるまでその案件にかかりっきりになる自分の仕事に疑問は分かんのか
設計書も作らんわ
要件だけだ
それすら足らなかったり間違ってたりするけどな
あとは丸投げポーイだよ
保守も何ならいっちょ噛みするけど
中継すらしないからね
なんで日本の底辺ってまず最初に足引っ張ろうとするんだろうな
みんな平等みたいな教育でもされたんか？
コードが間違ってて、バグが出たらプログラマが悪い
設計が間違ってて、そのまま作ってもプログラマが悪い
とにかく原因がどの工程であれ、バグを作ったプログラマが悪い
これをリアルでヤったのがCOCOA
そりゃIT後進国になりますわｗ
※89
きちんと動いても設計通りに作らないプログラマは悪い
設計の不備を指摘すると「持ち帰って検討」
「持ち帰って検討」した事で実装が遅れるとプログラマが悪い
も追加で
仕事下請けにフルだけで儲けてる会社はどの業界でも多いだろｗ
とくに代理店な企画すらせずボロ儲けだぞ
いや…基本的にはドラッグ&ドロップで終わるだろ…。
今時、新しいコードをイチイチ、書くのか？
>>92
お前みたいな奴がいるからバグって無くならないんだなぁw
今どき設計書をコードに置き換えるようなプログラミングつーか、コーダーの仕事なんてあるのかねぇ
これで何かあったら上が責任を負うっていうなら良いんだけどね
責任を負う立場についてイキっておきならが、いざとなったら必死に責任逃れをする
責任を負うどころか押し付けるのに全力
マジで上にいる連中って価値無いのが大半だよな
>>94
なんぼでもある
コード生成の元になるドキュメント等を
きちんと整備せずにやってるとこなんて山ほどあるから(クソデカため息
最後のレスが正しいな
＞リスク取らんとほんまの金持ちにはなれへんで
コミュニケーションすら避ける真面目系グズは低給でしかたない
まぁ元受けのExcel設計書なんて、ただ機能の箇条書きなんだろーな。
書いてるのは技術職なんて言えない連中だよ。
※61
その上にハウスメーカー営業「できらぁ！」がのさばるわけですね。
仕様を詰める会議にすら出席していない大手社員（営業職）が仕様書を書けるワケないだろ
大手は受注して中抜きして丸投げするのが業務内容（だから子会社が存在する）
下請に至っては何も出来ない（昔は大手や子会社をスピンアウトした人間が大勢居たから技術者を集められたが、バブル崩壊以降、大手や系列でも育成を放棄したので、技術者を探しても見つからない）
独立系やユー子も中抜きが本業で開発能力は皆無（某独立系などはバグ対応の積み残しが常時300件オーバーの年金システムをユーザーに納品している）
仕様書書いたりプログラムを組んだりという実務がこなせるのは、現状だとメーカー子会社だけだけど
余りの待遇の悪さに、直近20?30年で大手子会社のエンジニアが大量に離職している
（某銀行のシステムで障害出捲りなのはコレ（業界として破綻していて技術者が居なくなった）が原因）
大規模システム開発をしたいなら
開発規模を1/10に、開発費（受注金額）を10倍にした上で
向こう30年くらい掛けて人集め＆育成しないと無理
でも立て直しできるのも、あと5年くらいがリミット（ノウハウ持ってる世代がリタイヤしちゃうから）
日本のITが遅れてたのは終身雇用の影響もデカイ
PCに触った事すらなかった年配者も定年まで面倒見なきゃいけない環境だからね
今はようやく世代交代が進んで上層部もそれなりにPCやIT技術に触れて生活してきた世代になって、企業のIT投資がかなりマシになった
それでも技術向上が著しいITとは相性の悪い雇用形態だけどね
アホでも書ける仕様書ポイーして設計書から何から全部押し付けるだろ
チェックするのが仕事ですってスタンスで
動きゃいいレベルの事しか確認出来ないウンコばっか
わかってないのが多いな
日本は解雇規制のせいで正社員のクビは簡単に切れない
しかしITは技術の移り変わりが激しく
新しい技術者をドンドン雇って社員を入れ替える必要がある
そこで大手はプログラマを直接雇わず
孫請けの孫請けみたいな小会社に丸投げ中抜きして
仕事させる日本特有の構造ができた
そのせいで日本はプログラマは低所得層の仕事とされ技術は進歩せずITでは世界後進国に堕ちた
設計書を書いているのも協力会社に来た派遣社員だったりするから、元受けの仕事は殆ど管理だけ、顧客折衝も派遣社員だったりするし。まあ、元受け社員は有名大学出ているのだろうけれど、する事は管理と機能の箇条書きだったりするし。元受けの本当の仕事は不具合が出た時にお客さんに謝ることだと思う。
元スレに世界中同じだ、ってコメあるけど実は割と日本独自の部分が多いんだよなぁ
今はかなり解消されつつあるけど
設計書書いてる大手社員はかなり仕事してるだろ
自社でやってればだけど
世界中一緒だし、ITだけでもない
なんでその上の人間になろうとしないのか
それは下が適性の人間だから またそういう人間がいないと困るからね
顧客の業務が理解できてないから、ヒアリングした内容を理解できずに、御用聞きモードに突入
『(特別な)請求計算してください』と言われて、業務がわからないから仕様書に『請求計算を実施』と記載
顧客が(計算方法を聞いてこないが大丈夫なの？)と不安な顔をするが『大丈夫です！問題ありません』と言い切って帰社
いざ実装する時に担当が設計者に『計算方法を教えてください』と言うと『それを考えるのがあなたの仕事です！』とキレて押し付け
担当は顧客の要望にマッチしてない一般的な計算方法で請求処理を実装
結果、バグとして顧客からクレームがあり、実装担当が直接顧客にヒアリングして修正
これで工数超えたってことで評価を下げるのだから、技術は上がらないのは当然
上流の方が大変だから給料が高い。は正しいけど、日本の特に大手の場合、上流がまともな仕事をしない。結果、下流にいる人間が全部をやってる。それなのに給料が低い。
COCOAとかが良い例だよね。納品チェックすらできないとか。
そんなんだから優秀な人間はみんな海外行くんだよ。この状況を肯定してる人は危機意識が低いよね。
じゃ、自分で仕事ひっぱってこいよってなるだろ
棲み分けって奴
設計書を作るためにどれだけ大変なことか分かっていないあたりガチっぽいな。
だったらプログラマーも０から作ってみろや
何も知らない顧客の要求をまとめて馬鹿でも作れる仕様書を作らないといけないから、普通は大変なんだよな上流
文句言っても理不尽な環境から逃げられないくらい能力が無いんだから受け入れるしかねーんだよ
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