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赤穂浪士「殿だけ切腹！？喧嘩両成敗では？」
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1.
2. 1.名無しさん
3. 2019年12月15日 05:48 ID:ec41pGb.0
4. 大衆どころか同じ時代を生きた大名でもはほとんど真実を知らなかったのか
それとも捻じ曲げたフィクションを選んだのか
5.
6. 2.名無しさん
7. 2019年12月15日 05:50 ID:CRHR8WKl0
8. >>1
どっちのことよ？
9.
10. 3.名無しさん
11. 2019年12月15日 06:10 ID:M1xAey8T0
12. まあ、江戸時代って娯楽が少なかったって話もあるし、騒動になるだけで民衆には受けたのかもしれん。
野球の例えは草生えるけど。
13.
14. 4.名無しさん
15. 2019年12月15日 06:10 ID:QdO1T.gn0
16. >浅野を悪者にして、「アホが暴走したせいでやりたくもない仇討をやらされた挙句に処刑される赤穂浪士」って筋書きでリメイクしようや
たけしが大石演じたのがそんな内容じゃなかったか？
17.
18. 5.名無しさん
19. 2019年12月15日 06:33 ID:d8Dy.OIV0
20. 「実は吉良が〜」というのも本当のところはわからんしな
名君だった云々も多角的に見ればあの時代は余程のことがなければそうなるし
そもそも実際の人柄や事件のあらましには関係ない
古いデータを参照したというのも当時の物価の上昇幅を考えれば明らかに謝礼金の上昇量が多いことは今の目で見ても疑問
近年は浅野が悪いんだよ…をやってきてたけど今度はまた吉良が悪いターン来るで
21.
22. 6.名無しさん
23. 2019年12月15日 06:41 ID:6dSX0vC10
24. 主君がクソでも尽くすのが武士道だってシグルイで読んだ。
25.
26. 7.名無しさん
27. 2019年12月15日 06:44 ID:aOKTFqL.0
28. 史実なんて半分フィクションだし、真相なんてどうでも良いわ
実利抜きで名誉のために行動する事が大衆にウケるのはローマから変わらん人類のサガだよ
29.
30. 8.名無しさん
31. 2019年12月15日 07:01 ID:u7410pCC0
32. >>6
もはや単なる奴隷だな
33.
34. 9.名無しさん
35. 2019年12月15日 07:09 ID:nHV2YfAf0
36. 浅野は注意されただけでキレて襲いかかってくる昨今の発達事件の犯人か
37.
38. 10.名無しさん
39. 2019年12月15日 07:14 ID:9XFGuteY0
40. 史実じゃないだろうけど、畳替えや烏帽子大紋の下りみてると「浅野のスタッフ部門、バカしかいないの？」ってなるわな
41.
42. 11.名無しさん
43. 2019年12月15日 07:18 ID:F3VCm1Kg0
44. Twitterで見たけど「抜刀しながら仕留められなかった」のが恥なんやねん
理由はどうであれ、その主君の仕留め損なった無念を家臣が晴らすとこが美談なんや
法制度が発達しとらんこの時代は親の敵討ちは子供の絶対の義務みたいなもんで、それを果たせない家は周囲から馬鹿にされたりするし、倫理観がかなりヤクザの世界なんやで
45.
46. 12.名無しさん
47. 2019年12月15日 07:22 ID:fhR45Ltx0
48. 四十七士の戒名って全員に剣か刃の字が一字入っててカッコええで
49.
50. 13.名無しさん
51. 2019年12月15日 07:40 ID:F3VCm1Kg0
52. 現代では無理とかいうけど、ブイシネとかで台詞全部広島弁に変えてヤクザ映画っぽくやると説得力あるかもしれない
53.
54. 14.名無しさん
55. 2019年12月15日 07:42 ID:E6kwik580
56. 賄賂賄賂と言っているけど当時は役柄の費用は総て自弁だぞ
今で言ったら給料あげないけど役所で働く時の費用は総て自分持ちな って状況
家光期迄は状況に応じて石高上げてやってたけど綱吉期はもうそんな土地どこにもない時代。寧ろ大名取り潰しても幕府の直轄地にしないと幕府自体がやっていけない事態になっている
そういうわけで、吉良みたいな役目に付いた人は技術料としてお金取ってたと考えれ良いわけだ。どこまで本当の話かは分からないが、浅野がコレをケチったとなると吉良はおまんまの食い上げになる
吉宗が足高の制という役目に応じて差額を幕府が出してやる、いわば給料みたいな制度を導入してやっと一定の解決をみる。だけど孫の松平定信も賄賂政治家として田沼意次を追放したけど老中になって出費が増えると賄賂ガンガン受け取っている
現代でも解決できていないけど政治はお金掛かる
57.
58. 15.名無しさん
59. 2019年12月15日 07:43 ID:XHH61udw0
60. 敵討ちに参加しなかった赤穂浪人は先祖から受け継いだ名字を隠して都会に紛れ込むしかなかった
赤穂浪士として切腹した人の親族は義士の血脈として再就職の話が多く舞い込んだ
討ち入りの物語は見飽きたので、この辺の明暗を軸に時代劇にしてほしい
61.
62. 16.名無しさん
63. 2019年12月15日 07:51 ID:ky.Fk.xv0
64. 「暴走族の頭が問題起こして逮捕されたから仲間が警察署襲った」みたいなもんやな
65.
66. 17.名無しさん
67. 2019年12月15日 07:58 ID:zUXz4ZAb0
68. >>5
吉良の良かった探しも戦後の創作が多いかと
69.
70. 18.名無しさん
71. 2019年12月15日 08:00 ID:XWGJUgjs0
72. ※14
賄賂って言うけどあれって指導料だしねえ。作法なんかをタダで教えろってのがおかしい
※15
たしか短編小説で、討ち入りに参加しなかった浪人がなじみの料理屋の親父に「殿はてんかん持ちで発作が出て斬ってしまったけだよ。あんな殿の為に討ち入りとか馬鹿な真似をできるか」と吐き捨てている作品はあった
73.
74. 19.名無しさん
75. 2019年12月15日 08:02 ID:EWGcr.k80
76. 主君の無念を晴らす話であって
仇討ちとは違うって感じか
77.
78. 20.名無しさん
79. 2019年12月15日 08:04 ID:Krp2ZxbI0
80. >>4
ひねりを加えた色モノでなくとも、部下や庶民から「なんで何年もたつのに仇討ちに取りかからないのか」と大石が罵られるのは赤穂浪士ものの定番
歌舞伎や歌舞伎ベースのシナリオだと吉良側の警戒が緩まるよう、仇討ちを諦めて遊び暮らしてたってことになってる
実際のところ部下を押さえようとしていたらしく、とうとう押さえきれなくなって暴発したらしい
忠臣蔵よりずっと前に赤穂藩を幕府がスパイした資料が残っていて「大石は温厚で賢明な人物だが、癇癪持ちでわがままな浅野を止めれていない」だそうだ
81.
82. 21.名無しさん
83. 2019年12月15日 08:04 ID:Ch4y3lKW0
84. あれ吉良が怒った直接の原因のは謝礼云々じゃなくて散々教えたのに浅野が定められた服装規定守らず自分の好みの服着て来たという事だそうだ、そもそも謝礼云々は殿の浅野じゃなくて家臣がやる事でその事で浅野本人にどうこういっても始まらない、だか指南役として色々教えたのに服装規定一つ守らず好き勝手されては浅野が恥かくだけでなく指南した自分の顔に泥を塗られたわけで、これは看過できずに烈火のごとく怒った所逆ギレされたという事だそうだ。
85.
86. 22.名無しさん
87. 2019年12月15日 08:09 ID:Krp2ZxbI0
88. >>11
そーゆーバイオレンスな戦国以来の雰囲気を改めるとして、生類あわれみの令等の極端な法を出してまで法制度の整備や文治政治をすすめてた綱吉さんの方針と真逆なことしたから重罪に扱われたわけで
喧嘩両成敗はルールが、法がしっかりしてないから
89.
90. 23.名無しさん
91. 2019年12月15日 08:10 ID:zUXz4ZAb0
92. >>21
それも創作で具体的な理由は諸説定まっていない
封建制度の大名と旗本っていったら外交問題としてみた方がいいかと
93.
94. 24.田
95. 2019年12月15日 08:14 ID:9wa56UUs0
96. 江戸庶民が「仇討やらねぇのかよ」ってなってたのはデカイと思う
殿が即切腹られて部下はなんもせんの？
腰ぬけが 普段忠義とか言って偉そうにしてる武士さんなんなんすか？wみたいに一部はなってたっぽいし
きら側も「ヤベエ復讐されっかも」ってある程度は備えてたんだから当時の価値観なら仇討やるのはそれなりの妥当性あったんじゃないの
普通やらねえけど
あの辺の人は嘉吉の乱1441年で将軍のくびとるし その首 槍に刺して練り歩くし
ついでに大名殺傷するしそんな土地柄なんだよ 多分 山口組も近くから興るし
97.
98. 25.名無しさん
99. 2019年12月15日 08:18 ID:xSWmCoko0
100. 初めから礼儀作法コンサル料を設定しておけば良かったということか。
101.
102. 26.名無しさん
103. 2019年12月15日 08:19 ID:w.OalJVE0
104. 吉良さんは梶川さんって言う旗本との会話中に襲われてんだよね
んで浅野さんを取り押さえたのがその梶川さんなんだけど
そのせいで梶川さんの子孫が余計なことしやがってみたいな
嫌味を言われたりしたらしい
105.
106. 27.名無しさん
107. 2019年12月15日 08:19 ID:tkhTYHOt0
108. これ事実は浅野内匠頭はタダのキチガイ
以前にも同様のことやってもみ消してるの
吉良は良君として慕われてて、赤穂藩が馬鹿すぎて
本来ならお家おとりつぶしの上、斬首して晒し首のところ
幕府が不満ガス抜きに利用したんだよ
109.
110. 28.名無しさん
111. 2019年12月15日 08:24 ID:Y.7dyMWf0
112. 現代日本でも大きな犯罪やったけど死刑にならないから遺族とかがその容疑者殺したとかあったらどうせ拍手喝采だろ
そういう国なんだよここは
113.
114. 29.名無しさん
115. 2019年12月15日 08:26 ID:zUXz4ZAb0
116. 吉良にも問題があったんじゃ？
当時の天皇や公家にも吉良が浅野に切られたことについて喜ばれたとも当時の公家の日記とかに書かれているし
戻った勅使及び院使を参内禁止の処分にしている
※何の取り成しもしなかったことへの態度の表明
他大名達からも、ああ、やっぱりとかとい意見もあった
大名達は後の将軍となる吉宗ののように録の少ない高家のくせにという意見かな
将軍綱吉は空気読めなかったと
117.
118. 30.名無しさん
119. 2019年12月15日 08:33 ID:xxln193Z0
120. ※16
暴走族が気に入らない奴ボコボコにしたら頭が警察に捕まったんで
逆恨みしてボコボコにされた奴をお前のせいだ！とリンチして殺したの間違いやで
警察という権威には逆らえないから被害者にすべての怒りをぶつけたのがこの問題の本質
121.
122. 31.名無しさん
123. 2019年12月15日 08:36 ID:E7cfdsr90
124. >>157
アホの浅野の前に殿中で刀抜いた奴は事前に刀何本も打たせて試し切りして一番切れ味良かったのを装備して決行、見事仕留めてる
ジジイ一人ヤれなかった浅野は武士として下の下もいいとこですわ
125.
126. 32.名無しさん
127. 2019年12月15日 08:36 ID:zUXz4ZAb0
128. >>27
慕われたとか開拓したとかは根拠のない後年の創作
当時の資料が乏しいというか根拠がないし
当時の資料にもないし江戸時代の資料はないね
そもそも領地にいったの一度だけだし、上杉家(米沢藩)に莫大な借金の肩代わりをさせているような財政状況だから
郷土で地元の有名人を盛り上げる類いのものかと
129.
130. 33.名無しさん
131. 2019年12月15日 08:41 ID:3L56ljaB0
132. 高家ってのが今の社会での上級国民という寄生虫だよ
家の格が高いというだけで偉そうにしてるクソ
本人には何の実績もないし、素晴らしい才能があるわけでもない
今でいうマナー講師だね それも超上から目線でバカ高い金とるやつ
133.
134. 34.名無しさん
135. 2019年12月15日 08:44 ID:rUcIkTeg0
136. ※15
故杉浦日向子が吉良供養って短編で吉良側の武士のその後を描いている
浅野側も悲惨だったが吉良側は’主君を守れなかった侍’としてもっと世論の厳しい弾劾に遭っている
吉良側は詰めている武士の長屋を真っ先に釘で閉じ込められて、助けに行こうにも手が出せなかった。そんな事は庶民はお構いなしで武士にあらずって非難している
桜田門外の変での井伊家の伴髄した侍のその後もかなり悲惨だけど、被害者側ももっと取り上げても良いわな
137.
138. 35.名無しさん
139. 2019年12月15日 08:44 ID:ikTtMfac0
140. >>10
ちゃんと浅野家側も確認してるよ
その前の月の月番高家に「700両出してこんな感じにするんだけどOKですか？」「OKだよ」って言われたのに吉良に代わると「は？ダメに決まってんだろ」とか謎のダメ出し。まあ、浅野家側と月番高家の両方の顔に泥を塗りたくってますわ
>>18
そう言った「役得」にも相場と言う物がございましてね
吉良の様に教える側の屋敷に出向いて高価なものを見たらなんでも授業料として奪い取り「あいつが来たら高い物奪われるからあいつが来る日は家宝は隠せ」なんて記録が残ってる奴は明らかにその相場を逸脱してるよ
141.
142. 36.名無しさん
143. 2019年12月15日 08:48 ID:gaUxjFrl0
144. 浅野大学が松の廊下やる前から頭おかしいのは記録に残ってるでしょ
米29
それは吉良が幕府から朝廷への連絡役やってて
あーだこうだと朝廷側に幕府からの要求突き付けたり朝廷側のやることにクレーム付けたりする役だったから嫌われてたんだよ
幕府内で綱吉の将軍就任に関して派閥があって光圀とかの派閥は綱豊派で吉良は綱吉を後押しいてたので、光圀とかの派閥からは大いに嫌われてたので派閥ごとに反応が違う
しかも朝廷は綱豊おしだしね
145.
146. 37.名無しさん
147. 2019年12月15日 08:53 ID:NF8y5t.q0
148. ＞＞661
HOMO案件の刃傷沙汰って当時一杯あったらしいね
忠臣蔵キャラでもそういう関係持ちが多くて、以前、ある歴史考証家が
「男色忠臣蔵」なるネタを提案したが、即ボツったらしい
現代なら実現できるかもしれん
149.
150. 38.名無しさん
151. 2019年12月15日 09:00 ID:kzeRtqwD0
152. >>4
小説なら小林信彦の「裏表忠臣蔵」だね
ビートたけしの忠臣蔵に近い解釈の物語(小林信彦が先だけど)で
文章も軽妙で読みやすい
旧臣達と世間の圧力でジワジワと討ち入りせざるをえなくなる
153.
154. 39.名無しさん
155. 2019年12月15日 09:00 ID:otfAoXFz0
156. 赤穂浪士の子孫がテレビで
この槍が憎き吉良を最初に刺した一番槍です
って蔵から出して紹介してたのが胸糞だった
犯罪者が何ほざいてんねん
157.
158. 40.名無しさん
159. 2019年12月15日 09:04 ID:zpWAJKO90
160. ※27
デタラメがすぎる。
吉良が名君だったという根拠は近代のでっち上げだし、
浅野内匠頭が「以前にも同様のことやってもみ消してるの」って、
そういう話はない。
161.
162. 41.名無しさん
163. 2019年12月15日 09:07 ID:EesXDyAG0
164. >>16
違うぞ。
例えば強姦事件で捕まったとしたら、逮捕した警察じゃなくて、暴走族メンバーで被害女性宅に深夜に襲いに行き殺した上に家焼いて潰した事を仇討ちと言ってるんやで
165.
166. 42.名無しさん
167. 2019年12月15日 09:08 ID:ztPOtp2N0
168. 浪人なんてあふれかえってるから再就職なんて無理
仇討ちで忠義者として再就職ワンチャンぐらいの話だよ
実際に浄瑠璃坂の仇討ちで井伊家に召抱えられた人がいるし
169.
170. 43.名無しさん
171. 2019年12月15日 09:11 ID:EesXDyAG0
172. >>32
＞上杉家(米沢藩)に莫大な借金の肩代わりをさせているような財政状況
資金繰り有能過ぎなんだよなぁ
融資を受けるに値する信頼もしくはコネがあったって事だよなぁ
173.
174. 44.名無しさん
175. 2019年12月15日 09:14 ID:g.q0CIfi0
176. >>503
終わった後、道頓堀で藤浪の像が立ってそうｗ
177.
178. 45.名無しさん
179. 2019年12月15日 09:25 ID:KoHMsq.d0
180. >>44
忠(阪)神蔵やな
181.
182. 46.名無しさん
183. 2019年12月15日 09:26 ID:g3Bd6dDI0
184. 本質がわかってねーな
たとえば893が親分やられて黙ってたらマヌケにみえるよな？
893なんて悪者なんだから一般人からしたらやられて当然なんだけど、
それでも子分たちが黙ってみてたら「え？お前らこういう時動かないの？」となるだろ？
サムライってのは「殿様」につかえる精神的奴隷であって、今だとわかりにくいけど親分とられて黙ってるなんて正気の沙汰じゃない。親分が良い人悪い人とかいう価値観ではない。
こういうと893と同じかｗとかいうけど逆だよ。昔の武士みたいな生き方の系譜を組んでるのが任侠であり今の893につながってるだけ。
185.
186. 47.名無しさん
187. 2019年12月15日 09:39 ID:9PeNu6FW0
188. 昨日石田三成botが言うてたけど、ご先祖の浅野長政も大概人間関係でやらかしまくってたらしいやん
浅野家は基地外の血筋だったんやろ
189.
190. 48.名無しさん
191. 2019年12月15日 09:49 ID:s9HZSFdx0
192. 老害になると理解できなくなる物語なのだろう
193.
194. 49.名無しさん
195. 2019年12月15日 10:04 ID:pSloRhzD0
196. >>ほんまにみんなノリノリでやったんか？
>>中には「え〜ほんとにやるの」みたいな奴もおったんやないか？
立川志の輔の落語にそういうノリの「忠臣ぐらっ」という噺があるよ。
吉良の嫡男は本家の上杉本家に末期養子として戻っていて（吉良の嫁が上杉本家の4女）
その息子が吉良の所に養子に来てる。
吉良はかなりの借財をを上杉本家に押し付けてて、財政悪化してたらしいって話もある。
197.
198. 50.名無しさん
199. 2019年12月15日 10:05 ID:vhhrwto00
200. 完全に田舎のヤンキーのヘッドとその子分たちやん・・・
201.
202. 51.名無しさん
203. 2019年12月15日 10:08 ID:vhhrwto00
204. >>503
そう聞くと赤穂浪士に猛虎魂を感じるわ。
205.
206. 52.名無しさん
207. 2019年12月15日 10:12 ID:uCccp.3p0
208. 討ち入りの引き金はお家再興が叶わなくなったからだろう
209.
210. 53.名無しさん
211. 2019年12月15日 10:16 ID:apkze5Zh0
212. >>29
てか君主の住む城内で
刃物振り回す相手に逃げたのが一番悪い。
兇漢に素手で立ち向かわなきゃ
武士としても宮仕えとしても厳罰対象だよ
皆が逃げたら将軍まで襲うかも知れんぞ。
213.
214. 54.名無しさん
215. 2019年12月15日 10:18 ID:wdj1M8Sg0
216. 上演中なのに話題ないが決算忠臣蔵面白いよ
関西弁の忠臣蔵で大石困った顔ばかりしてて笑えた
討ち入り本番のシーンや吉良がでてこないし
浅野の殿やウザいし
金と時間があればもっとよく出来たはずの作品だと思うけど
面白いのは面白い
217.
218. 55.名無しさん
219. 2019年12月15日 10:27 ID:VgHKElUd0
220. >>8
そうなんだよ
主君が無念であったというただ一点のために命を捨てられることが最高の美徳とされていた
221.
222. 56.名無しさん
223. 2019年12月15日 10:32 ID:Zk2mAltM0
224. 吉良は民衆からの人気もあって前々から幕府の対立派閥から睨まれていて、
そういう意味でも討ち入りは色々と都合が良かったのもあったからね。
実際、討ち入りを事前に察知した吉良からの転居申請が、大火で屋敷が
焼失したにも関わらず近場以外は不可と不受理になったり、赤穂浪士達が
集まっていたのが噂になっていた後も放置という分かり易さ。
で、お上が間違っているなら討ってでも正す「下剋上」を防ぎたい幕府の
世論操作の側面も見て取れる話に変えた美談として広まったというね…。
225.
226. 57.名無しさん
227. 2019年12月15日 10:32 ID:v2feD.P50
228. 敵討ちで名を挙げて再士官成功の堀部安兵衛が居たのが良くなかった
229.
230. 58.名無しさん
231. 2019年12月15日 10:41 ID:v2feD.P50
232. ※5
古いデータ云々
そういう事の対応で江戸家老が居るんだからな
※6 ※8
戦争のない時代の戦士の階級て矛盾を無理やり押し込めてるんだからシャーナイ
反抗していいよってなったら内乱続発よ
233.
234. 59.名無しさん
235. 2019年12月15日 10:49 ID:v2feD.P50
236. ※43
米沢藩の藩主が養子に入った息子だからってだけ
237.
238. 60.名無しさん
239. 2019年12月15日 10:52 ID:gvfCWhTE0
240. 構図が似てる226事件も美談にしてくれよ
241.
242. 61.名無しさん
243. 2019年12月15日 10:55 ID:xxln193Z0
244. 実際の赤穂事件がどうだったのかはともかく
若い世代からしてみたらジジイを逆恨みで殺すだけの話だし忠臣蔵という題材がもう求められていない
決算忠臣蔵はそんな忠臣蔵を取り上げることが減った現状を見た上での変化球でまぁまぁ面白いけど
討ち入り前に映画の予算を使い切ったのは失笑物ですわ
245.
246. 62.名無しさん
247. 2019年12月15日 11:02 ID:YjUd6gOY0
248. >>24
そういう視点でみると、江戸時代だろうが現代だろうが大衆の野次馬根性というか、善悪や正誤関係なく他人の人生をエンタメとして見てる部分は変わらんな
249.
250. 63.名無しさん
251. 2019年12月15日 11:34 ID:Cb2YD.5J0
252. 感情を抑えられない馬鹿な上司をもつと大変だよって話なの？
253.
254. 64.名無しさん
255. 2019年12月15日 12:17 ID:xWPpi7xS0
256. 世にも奇妙な物語の携帯忠臣蔵すこ
ドリフの松の廊下のコントもっとすこ
257.
258. 65.名無しさん
259. 2019年12月15日 12:20 ID:GnjWRYQD0
26
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はじめまして赤ちゃん！マラミュートたちのおうちに小さな妹がやって来た！
【伝説】私「な〜んで萎えてんの？な〜んで萎えてんの？」童貞の彼氏が初体験のとき勃たなかったので掛け声をかけてみた結果ｗｗｗ
【朗報】パチンコパチスロ、終わる。
海外で軽自動車を売り出せば絶対に大人気なのに何で売ってないの？
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ロボの変形行程は少ない方がいい
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小6男児「いじめられています。対応してください」→ 担任は対策をとらずに文章をそのまま教室に掲示
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