劉備玄徳とかいう部下が化け物なだけの雑魚ｗｗｗｗｗｗ
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2019年09月21日 11:01
4. ID:Y8IBttvt0
5. 水滸伝の宋江、西遊記の玄奘三蔵と主人公格は非力な方が昔の中国では流行った。多数のサブキャラを活躍させやすいからな。
そもそも、王たるものは自ら血を流すものではない。封神演義の紂王が剣や矛ではなく、棒術を嗜んでいるのもそういう意味があるらしい。ソースは安能務だから怪しいがw
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2019年09月21日 11:05
9. ID:5n9BbKcN0
10. 政治家ってそういうもんだし
化け物を従わせることができるって凄い有能やけどな
11.
12. 3.軍事報の中将
13. 2019年09月21日 11:05
14. ID:BXNs7QX50
15. 正史か演技かはっきりしろ定期
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2019年09月21日 11:06
19. ID:E3NId7ub0
20. 宋江の方が酷い定期
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2019年09月21日 11:06
24. ID:Y8IBttvt0
25. 劉備が評価されているのは中国に未だに儒教の影響が強いからだな。漢王朝の血を引くという正統性と、儒教的な仁と徳の部分がポイント。日本人の感覚からすると違和感があるかもしれないが。
儒教を弾圧した曹操は叩かれやすい。明確な簒奪者ではないが、漢王朝の実質的な支配者になっていたのもある。
今は大陸の方でも評価が変わってきているようだが。
1番かわいそうなのは、鉄道を敷くために慰霊碑を壊されてしまった不人気・魏延。
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2019年09月21日 11:06
29. ID:JzNWnSCj0
30. 物語的な創作だとは思うけど
本人の才能より、人望チートな主人公って何だかんだで良い
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2019年09月21日 11:09
34. ID:d6F6t7D40
35. 楽天やZOZOと一緒やん
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2019年09月21日 11:10
39. ID:d6F6t7D40
40. 資本主義社会は劉備みたいなものばっかり
集めて売らせて手数料取る
それが一番強い
これを2世紀？に体現した男
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2019年09月21日 11:11
44. ID:tY8nOEj50
45. 82の話は孫子でも呉子でもなく韓非子
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2019年09月21日 11:12
49. ID:VgPC27fJ0
50. 人材マニアの曹操に厚遇されるって時点で無能はない
ただまあ2000年も昔の人物の評価を下すのは困難だよなあ
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2019年09月21日 11:12
54. ID:KyMeTjmT0
55. 無能な上司に有能な部下が命を懸けて従う事はないよ
劉備の場合は同志なんだろうけど それだけ魅力あったんだろね
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2019年09月21日 11:12
59. ID:d9hQJYHj0
60. 戦争だって決して弱くはないんだぞ
傭兵隊長としてはかなり優秀だと思うんだよな
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2019年09月21日 11:13
64. ID:kYIQTkmY0
65. 劉備かて化物だろ
直立して腕が膝下に届くとかローランドゴリラさんやんけ
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2019年09月21日 11:16
69. ID:KYAWXCt20
70. 本人の能力もすごく高いやろ
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2019年09月21日 11:16
74. ID:7b1lAYgj0
75. ?? 管夷吾を得るまでは苦労したのだ。管夷吾を得てからは楽をしても良いではないか
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2019年09月21日 11:19
79. ID:neDKt9BF0
80. 元からの子飼い、旧荊州勢、旧蜀勢っていうバラバラの部下達を一応はまとめた人的魅力はすごいと思う。
関羽がよーもうちょっと自重してくれてたら・・・
まぁ魏は曹丕も居たし、どっちにしろ次世代で蜀は負けてたんだろうけど
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2019年09月21日 11:20
84. ID:oco0eGPf0
85. 諸葛亮って劉禅を傀儡にして丞相府開いて権力独占して
北伐の為に民衆に過酷な税を課したにも関わらず
曹操なんかと違って良いイメージだけで語られるよな。
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2019年09月21日 11:21
89. ID:.JVgSUNh0
90. むむむ
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2019年09月21日 11:21
94. ID:JT33qL290
95. >ケガして傷が膿んだ兵士の傷口に
それで士気が上がるって分かってるのにどうして後世の将軍は皆それやらないんでしょう？
知識と実践は違うんだよ
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2019年09月21日 11:23
99. ID:oco0eGPf0
100. 何だかんだで歴戦の張飛・関羽・趙雲ら諸将を荊州に置いて
自身は新たに手に入れた人材ばかりを連れて益州入りして
卑怯な手を使ったにしろ確実に成都に迫った劉備個人の実力は
曹操なんかとも張り合えるもんだと思うよ。
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2019年09月21日 11:24
104. ID:oco0eGPf0
105. >>19
え、ネタバレしてるのに二匹目のどじょうを狙うとか、
後世の将軍をバカにし過ぎてないか？
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2019年09月21日 11:26
109. ID:q.vx87qI0
110. 劉備の血統は系図はつながってないとは言え
疑わしい要素はあんまないんだよなあ
光武帝の子孫じゃないから宗族と言ってもかっこわらいレベルで、
もし属尽として租税免除されてたら故郷の尊敬どころか
ずるっこい憎まれ者で、地縁がまるでないのも頷けるわけだ
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2019年09月21日 11:27
114. ID:oco0eGPf0
115. そういえば皇帝ナポレオンは会戦前夜に自軍の軍営を見て回り
兵士らの名前を呼んで親しく声をかけて士気を上げてたな。
孫子の話もそういうもんだろう。
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2019年09月21日 11:28
119. ID:srLkmI.00
120. 劉備にめちゃくちゃ心酔してる奴いて草
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2019年09月21日 11:32
124. ID:Xrh7TLFx0
125. >>1
歴史的な意味で商と周の王の武器は斧鉞、武の象徴に過ぎないけど、と言うか王の字自体が柄を外した斧の象形文字だし
それから、普段の武器は剣、商周の頃は剣は貴族しか持てなかった
だから貴族からの注文で作られた莫耶が刀なんて絶対有り得ないんだよな
>>15
あんた結局楽だけを覚えて、管氏死んだら乱の種を作りまくって次世代に迷惑かけまくったじゃないですかー
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2019年09月21日 11:32
129. ID:9Ae88RGf0
130. 漢帝国の末裔っていう正当性が最大の武器
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2019年09月21日 11:33
134. ID:iOCpb.1N0
135. 無能じゃないよ
君主が強い必要は全くない
配下を使いこなす力があればいいのだから
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2019年09月21日 11:34
139. ID:S5b5hjns0
140. カリスマ特化型か
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2019年09月21日 11:34
144. ID:odqJAdmf0
145. 蜀ってただの雑魚だから話作るために演技では有能が多いことにされてるけど、信じてる人いるんだな
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2019年09月21日 11:36
149. ID:fgmcmud40
150. フィクションの三国志演義ではエライ人格者に描かれてるが、実際の劉備玄徳は荒くれ者で塩の密売業者だった関羽と殺人鬼だった張飛という犯罪者たちと仲良くしてた せがれの劉禅があんなだったのは親父の影響
集団のリーダーを人格者だが無力に設定して、部下や子分を活躍させるのは中国の長編小説や連続もの講談のテクニックで、日本でも清水の次郎長がそう 長編ものは主人公ひとりだけでもたせるのは無理なので、作品全体の主人公とその場の主役を分けて展開する必要がある このフィクションのテクニックが史実と誤解された
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2019年09月21日 11:36
154. ID:YjhJGhIY0
155. >>86
孔明なんてハッキリと
「国を取ろうと思えば取れるし劉備にもお前がやって良いよと言われてる。だけど劉備の為に自分は国を支えてその夢を実現するんだ」
言葉の上辺だけしか理解できていない匹夫
人生楽そう
156.
157. 32.金ぴか名無しさん
158. 2019年09月21日 11:37
159. ID:d6Ci9bXm0
160. 蒼天航路の劉備が一番しっくり来る
器が化け物級にデカいだけ それだけでも運次第で天下取れる
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2019年09月21日 11:40
164. ID:goLjIzCz0
165. 私塾に通う金も叔父が全部出してくれてるし、義勇兵を率いて故郷を立つ時の資金も商人が工面してくれてる
もし血筋を否定するなら人徳やべえってなるし、血筋を肯定するならやっぱり腐っても皇族の端くれと言える
つーか狂犬公孫サンと仲良い時点でやべーやつと言える
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2019年09月21日 11:43
169. ID:3sbPoxRc0
170. 何よりも凄いのは乱世に身を投じる以前から桃園の誓いで主力が既に揃っていたという事
1人でも死んだら野望は尽きたということ
まさに運命だよね
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2019年09月21日 11:44
174. ID:r5Ni5JR80
175. アイツは禅譲を迫って帝位を奪った簒奪者や！
こっちは血が繋がってるから、勝手に名乗ってるけど正当な！
という謎
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2019年09月21日 11:48
179. ID:MkzymVWb0
180. こいつは忠義心すらないからな
勝手に天皇なのってるし
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2019年09月21日 11:51
184. ID:s35HS4.a0
185. 君子は器ならず。
曹操や孔明が簒奪しなかったのは文王や周公旦のマネをしたかったから。論語知らなかったら歴史勉強しても半分ぐらい意味ない。
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2019年09月21日 11:52
189. ID:NLT6n9Gj0
190. 軍団時代からクッソ強いし大物にも名が知れ渡ってる有名人だぞ
大した基盤もなく負け戦が多いに関わらず、壊滅せず戦い続けられるのは損害が大きくなる前に逃げるのが上手いから
それに劉備軍団の指揮官は当然劉備であって、関張は主にボディガード、たまに分隊率いたかもしれん程度
劉備軍団の名声からは、劉備はとにかく強かったとしか読み取れん
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2019年09月21日 11:53
194. ID:I.L3fOVf0
195. 劉備自身もそれなりに武勇者だろ確か
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2019年09月21日 11:56
199. ID:uPBWKbdi0
200. 劉備玄徳＝カラテカ入江だな。
201.
202. 41.名無しのプログラマー
203. 2019年09月21日 12:01
204. ID:iaJZ1Oh30
205. 最近は三国志の話もチャイナクオリティのねつ造な気がしてる
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2019年09月21日 12:02
209. ID:j.biJlAm0
210. サトシだってピカチュウとかが化け物なのであってただの少年じゃないか？
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2019年09月21日 12:08
214. ID:mYvGNULD0
215. やきう民に分かりやすく言うと原
現役時はそこそこな成績で、監督としては選手のモチベ上げるのは上手いが・・・采配がゴミ
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2019年09月21日 12:11
219. ID:rY4ZJ1Fw0
220. 東夷と北狄のミスに誰もつっこまんのか
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2019年09月21日 12:11
224. ID:2.sKb.7F0
225. 原の皮をかぶった伊東の可能性も…
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2019年09月21日 12:13
229. ID:2m9PvrCV0
230. 三国志演義においてやたら劉備(蜀漢)上げが目立つのは
物語が出来たのが明代で、その前の征服王朝の元から漢を奪還した
漢民族の正当性が一層強調されていた当時の世相が少なからず影響している
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2019年09月21日 12:13
234. ID:r5HqvTyk0
235. >>5
まじか！いくら不人気でもむっちゃ昔の有名人の墓壊すとか(;´д｀)
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2019年09月21日 12:13
239. ID:089oapdi0
240. 劉備自身、能力は高いし、十分に魅力的な人物
同世代に曹操が居たのが運の尽き
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2019年09月21日 12:15
244. ID:2.sKb.7F0
245. 劉備の敵は曹操じゃなくて呉 繰り返す劉備の敵は呉
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2019年09月21日 12:16
249. ID:r5HqvTyk0
250. >>23
高倉健が、ＡＤの名前まで覚えて、○○さん、よろしくお願いしますって挨拶してたって話に近いな。そんなことされたらめっちゃ張り切っちゃうよw
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2019年09月21日 12:18
254. ID:xxwaWzQF0
255. 逆ウゥーー！！
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2019年09月21日 12:20
259. ID:2.sKb.7F0
260. >>37
???「腐れ儒者が偉そうなんだよなぁ、せや、文学広めて権威薄めたろ！」
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2019年09月21日 12:21
264. ID:7CG1U6Da0
265. 魅力チートばっかり言われるけど、戦争も殆ど負けてないんだよな実は。ゲリラ戦の達人でもある。
まあ最後の最後の肝心なところで負けちまったが。
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2019年09月21日 12:27
269. ID:EenknVJt0
270. >>10
歴史書も勝者に甘い記述しかないし
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2019年09月21日 12:32
274. ID:a0pGsNCj0
275. 劉備は益州入りするまでほとんど戦争しかしてない
のだがちょっと大物との絡みが多過ぎる
後漢の超大物の孔融が青洲刺史になる際に上表したのは劉備だし、陶謙の後任として推薦されるのもおかしい
呂布、曹操と組んで戦い、袁紹や劉表に迎え入れられ、孫権と同盟を組み劉璋に助けを請われる
劉備の立場的に人望で片付けるのはおかしい
能力がとても高く評価されていたと見るべきだろう
しかし劉備はほとんど戦争しかしてない
つまり劉備は大物達から相当強い武将だと評価されていたという事だ
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2019年09月21日 12:33
279. ID:rY4ZJ1Fw0
280. 天下の龍こと呂布様が義弟と認めた男だぞ虎牢関でバリバリだったぞ
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2019年09月21日 12:36
284. ID:2.sKb.7F0
285. ＞しかし劉備はほとんど戦争しかしてない
関羽 張飛「なんでだろうねぇ」
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2019年09月21日 12:37
289. ID:RVDYkxoJ0
290. よくあるツッコミで
「諸葛亮孔明じゃなく、諸葛孔明か諸葛亮な」
てのがあるけど
劉備の場合も劉備か劉玄徳になるのかね
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2019年09月21日 12:39
294. ID:pSjQbl130
295. ここは演義の話をしたいんだよな？
つーか三国志ってなんで演義で語られるんだろう？1000年後に書かれた歴史小説なのに
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2019年09月21日 12:40
299. ID:2.sKb.7F0
300. 血を吐いて死ぬとか、カッコいいからに決まってるだろう
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2019年09月21日 12:41
304. ID:.Vu3.wgr0
305. 関羽が生きてる＝劉封が生きてるだからその後結局大きなトラブルになりそうだがどうなんだろうな。
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2019年09月21日 12:42
309. ID:tN6gBbAc0
310. まて！孔明の罠かもしれん！
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2019年09月21日 12:44
314. ID:6GVdDeMj0
315. >>58
そうだよ
名と字を一緒に並べることはない
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2019年09月21日 12:46
319. ID:MeLQn3eQ0
320. >>29
正史を見れば見るほど蜀すげーってなるんだよなあ
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2019年09月21日 12:47
324. ID:iIWONRGA0
325. >>58
そうだよ
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2019年09月21日 12:48
329. ID:Zm5rdDDa0
330. 口をつけて膿をは二番煎じだろうと効果あるぞ
島津義弘は医学にも通じてて、諸将の子供が生まれるときはその手で取り上げてたんだよ。そいで、病気の部下や子供には薬を調合して渡していた。だもんだから、釣り野伏だの捨てがまりだのの死ぬ役目にも積極的な立候補だらけだったっていう熱狂ぶりを生み出した。
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2019年09月21日 12:49
334. ID:MeLQn3eQ0
335. >>35
禅譲つっても剣を突きつけながら(例え)だし 蜀だと殺されたって思われたんだよな(蜀側が流したとも考えられるけど) 漢王朝ないよりはマシの精神
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2019年09月21日 12:50
339. ID:X3cTXTHV0
340. スズキムネオのことムルアカが
慕ってたようなものか。
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2019年09月21日 12:50
344. ID:ISiSAcAF0
345. >>29
いや魏からも蜀の官員は天下の俊英とか文武の士が多いとか評価されてるし有能は多いし魏の刺史クラスを殺したり捕らえたり普通に強い
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2019年09月21日 12:53
349. ID:34hVSKQN0
350. >>2
で、玄徳個人は強いのか？
そこら辺の人よりは腕が立ちそうだが
351.
352. 71.名無しのプログラマー
353. 2019年09月21日 12:54
354. ID:PrKxL8hk0
355. 曹操が配下に尋ねたときの劉備評が「中央にいれば騒乱の元、地方に出ても１州を治めるのがやっと器」って評価がズバリすぎ。
実際、中央にあっては盗賊やって曹操領内荒らしてただけ、地方に出ても関羽の暴走などで１州がやっとっていう。
※35
なお、劉勝の末裔名乗ったのはかなり晩年の模様。
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2019年09月21日 12:54
359. ID:vF.a4x3I0
360. 有能な人を集めるのが得意ってのもスキルとしては面白いし十分な才能だろ。
集めた人より自分の方が有能じゃそもそも才能として成り立たないし
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2019年09月21日 12:55
364. ID:dCemwyRn0
365. 高島俊男の本が実情に近いと思う
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2019年09月21日 12:57
369. ID:F.Q3ZzEj0
370. >>31
変に勘ぐってばかりの捻くれ者って人生つまんなそう
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2019年09月21日 12:58
374. ID:6Kpw2Eyy0
375. 気に食わない役人を木に縛り付けて鞭で滅多打ちとか面白すぎるわｗ
演技だと張飛のせいになってるのもうけるｗ
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2019年09月21日 12:58
379. ID:WO1PpjVf0
380. >>70
本人が強い必要は無いって話だろ
若い流浪の頃少人数で馬泥棒に切り込んだり小さな馬族みたいなこともしてるし弱いわけはないと思うぞ
程度の問題で名高い豪傑の方がそりゃつえーのは当然だろうよ
381.
382. 77.名無しのプログラマー
383. 2019年09月21日 12:59
384. ID:PrKxL8hk0
385. ※69
魏でも称賛された官吏がほぼ中央に押し込められたうえに
諸葛亮筆頭の荊州派に頭抑えられて閑職行きだし、
その荊州派も李厳や劉巴などが派閥から追いやられて
属官の整備や政府の整備が全然できなかったんだけどな。
おかげで史家もないから蜀は実態が全然分からん。
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2019年09月21日 13:01
389. ID:Rtd2mLVJ0
39
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