石田三成って全然悪者じゃないよなback ▼
石田三成って全然悪者じゃないよな
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1.
2. 1.名無しさん
3. 2019年06月27日 04:10 ID:z0hwMgB30
4. 真田丸は面白かったなぁ。
もっと、徳川を悪者にしたら良かった。
5.
6. 2.名無しさん
7. 2019年06月27日 04:56 ID:6..6eMzL0
8. 悪者扱いは江戸時代までだろ
今はむしろ忠臣扱いすらされてる
9.
10. 3.名無しさん
11. 2019年06月27日 05:05 ID:OvrUhbTS0
12. 官兵衛「ほーん、でも戦できひんやん？戦国時代に戦場で自分の実力一つで命の駆け引きできん奴が、後方で偉そうにしてて人望得られるんか？ｗｗｗ なぁ？佐吉の小僧ｗｗｗ」
13.
14. 4.名無しさん
15. 2019年06月27日 05:33 ID:2O0IJye70
16. いつも思うが島津に正面突破されたのって誰なの？
正面突破と言うならやられた東軍がいないとおかしいだろ
17.
18. 5.名無しさん
19. 2019年06月27日 06:00 ID:DmgT1A.d0
20. ※4
一応、誰も居ない。
天下分け目の関が原さんがあっという間に試合終了したんだが、島津は徳川に邪魔な位置に
居たには居たが何をするでもなく、居ただけだった。
試合終了した後、さて、それぞれの戦果を詳細に・・・と周囲が動き始めた時、急に
「ワシら、帰るんじゃ、九州に帰るんじゃ」と動き始めた。
もう戦は終わってるので手出ししても手柄にならないし、怪我するだけ損なので放置された。
それだけのお話。
21.
22. 6.名無しさん
23. 2019年06月27日 06:04 ID:SndJEbd00
24. 葵徳川三代で江守徹が演じた三成よい
25.
26. 7.名無しさん
27. 2019年06月27日 06:12 ID:OvrUhbTS0
28. 情勢が見えない視界狭窄の忠臣だよね。
官兵衛が全く異なる世界を見据え、長政も清正も正則も同じ景色を見てたのに。
しかし、よくぞ頑張ったな、佐吉。安らかに。
29.
30. 8.名無しさん
31. 2019年06月27日 06:14 ID:nkWT11L70
32. 反感買ってたから敵として晒し上げるのにもってこいだったってとこでしょ
極めて下劣な事をしていながらあいつが悪いから仕方ないじゃろで煙に巻くのに使っただけ
33.
34. 9.名無しさん
35. 2019年06月27日 06:17 ID:OvrUhbTS0
36. ついでに言って置くと、古墳時代、奈良時代、平安時代、鎌倉時代、室町地代、戦国時代、幕末、先の大戦を生き抜いてきた精鋭、兵の中の兵のDNAを受け継いでるのが、今の日本人だからな。
37.
38. 10.名無しさん
39. 2019年06月27日 06:25 ID:lBXnf0Rg0
40. ミッツ「豊臣に仇なす大罪人徳川誅すべし!!」
？？？「石田に言われるとなんか嫌…」
大谷「」
41.
42. 11.名無しさん
43. 2019年06月27日 06:53 ID:O0dUNCBN0
44. 島津はもともと家康に味方する為に二条城入場しようとして
攻め落とされて討ち死に前提だった鳥居が断られたから
行き場なくなって西軍に付き合っただけで、
西軍と一緒に行動してても戦闘らしい戦闘参加してないからな。
45.
46. 12.名無しさん
47. 2019年06月27日 07:01 ID:kwNGwnsU0
48. 秀頼は三成の子
そもそも秀吉には種が無い
表向きは豊臣家に忠義を示す格好で
自分の息子を天下人にすべく
邪魔な奴らに難くせつけて弱体化させようとして恨みを買った
天下分け目の関ヶ原と言うが、豊臣家のお家騒動やからな、アレ
49.
50. 13.名無しさん
51. 2019年06月27日 07:02 ID:2O0IJye70
52. 南九州も辺境過ぎてわざわざ征服する価値なかったでしょ
53.
54. 14.名無しさん
55. 2019年06月27日 07:15 ID:SOSusIGN0
56. 悪者ならロクに譜代もいない島左近以下石田軍５０００が関ヶ原で玉砕するわけないんだよな。
部下（と大谷吉継他ごく一部の同僚）には間違いなく人望あった。
ただ真面目な官僚気質すぎて同僚には嫌われまくる典型だったから大将には致命的だった。
57.
58. 15.名無しさん
59. 2019年06月27日 07:30 ID:HhqEgD2r0
60. 三成と家康は秀吉死後も敵対する気は全くなかったてのが最近有力になってるらしい
豊臣政権下の派閥抗争で領袖に担ぎ上げられた結果とのこと
三成を家康が匿ったのも小早川が初めから家康側だったのも上杉討伐も結構ガチだったりと諸事情は一応筋が通るみたい
61.
62. 16.名無しさん
63. 2019年06月27日 07:33 ID:0OoZ0njU0
64. どちらも人殺しのクズ
65.
66. 17.名無しさん
67. 2019年06月27日 07:34 ID:AczyAS.R0
68. 善悪で語る事自体が間違い
秀吉が力で日本統一したんだから家康が力で日本統一しようが別に何もおかしいことはない
秀吉の生前に何約束してようが当時の力関係考えたら実質的には無理やり約束させたようなもんだし
69.
70. 18.名無しさん
71. 2019年06月27日 07:40 ID:b0cPlug80
72. 当時の薩摩って坊津筆頭に南蛮中国(明)貿易の一大拠点だぞ
しかも少し後になるけど琉球使えば朝鮮出兵後のギクシャクした日明関係のチャンネルにもなるし。今の地理感覚ならともかく、当時だと関東やそれ以北の方が余程日本の辺境扱いだわ
73.
74. 19.名無しさん
75. 2019年06月27日 07:55 ID:WhcGiDoQ0
76. 朝廷から勅命と、秀頼からの依頼も受けての上杉征伐だったのに、直江と語らって謹慎中の身にも関わらず決起した石田が悪者でないと？
お前らはテロリスト称賛かね？あんなの現代に出たら大変なことになるぞ。
上杉＝越後を追われて豊臣を恨んでいた。むしろ本能寺以前からの絡みで家康に親近感あるだろう。
毛利両川＝朝鮮役でこき使われて石田を恨んでいた。小早川は養子だが、関白秀次の件でやはり石田を嫌っている。
黒田＝朝鮮で以下略
長宗我部と島津は運が悪かった
豊臣子飼いの将も、やはり小田原以降ろくに内政を見る暇もなく朝鮮でこき使われて、帰ってきたら石田は大坂城で淀殿と酒盛り。そりゃ石田を嫌いますわ。
うーんこう見ると、最大の戦犯は七将襲撃の時に石田を助けた家康だわwww
77.
78. 20.名無しさん
79. 2019年06月27日 07:55 ID:Ty4tYci30
80. 秀吉死んだら側近の奉行連中が権力握れるかと思ってたら
前田徳川にがっつり権力移譲されて当てが外れたから
前田と徳川の間に揉め事を起こして失脚させようとして
反撃食らっただけなんだよなあ
81.
82. 21.名無しさん
83. 2019年06月27日 07:56 ID:WhcGiDoQ0
84. >>12
ああそれもあるね。わしは大野治長だと思ったけど。
85.
86. 22.名無しさん
87. 2019年06月27日 08:08 ID:0yF4mg5A0
88. 悪者っていうイメージはそもそも無いなぁ
三成勝ってたらその後の日本もちょっと違うんだろうな
89.
90. 23.名無しさん
91. 2019年06月27日 08:15 ID:5cRtjGyZ0
92. 米12
淀が秀頼を懐妊した時期、三成は朝鮮に居たのにどうやって孕ますんだよ
三成父親説はプロパガンダとも言えない創作だぞ
秀吉は若い頃夭折はしたものの子供作ってる記録あるし、完全に種無しな訳でもない
当時から噂があったのは、乳兄弟で側近だった大野治長だけど
秀吉に似ない秀頼の体格は淀の父の浅井長政そっくりだから、真相は誰にも判らんよ
93.
94. 24.名無しさん
95. 2019年06月27日 08:15 ID:7dIPhBEl0
96. >>4
福島正則隊が突破されて井伊直政、本多忠勝、松平忠吉らが追撃を行った結果井伊直政が重傷を負って数年後死亡したぞ
97.
98. 25.名無しさん
99. 2019年06月27日 08:30 ID:vHFWdmX40
100. >>1
いや、敵だから悪者にしたろ！
の大河のクソ安易な奴がない名作だったろ
味方になって助けてやりたい気持ちと、
味方になる魅力がない気持ちを両立させた三成の描写は白眉だよ
101.
102. 26.名無しさん
103. 2019年06月27日 08:37 ID:wBzOKB.30
104. 晩年の秀吉が大体悪いで片付く
105.
106. 27.名無しさん
107. 2019年06月27日 08:40 ID:6..6eMzL0
108. ※4
そもそも正面突破というのがウソ
つーか、少数の手勢で正面からぶつかって行っても
普通に包囲殲滅されるだけ
百戦錬磨の島津家の軍隊が、そんな無茶をするわけが無い
109.
110. 28.名無しさん
111. 2019年06月27日 08:43 ID:vHFWdmX40
112. >>14
大谷義継との友情もだいぶ盛ってあるんだけどね
むしろ徳川派だったのになんで三成に与して、
しかも殉死するレベルで戦ったのか、
ってのがわからないからロマンあるんだけど
113.
114. 29.名無しさん
115. 2019年06月27日 08:43 ID:By5tvVBO0
116. 最近話題になった三重の商店街を仕切ってたじじいみたいなやつだったんだろ
117.
118. 30.名無しさん
119. 2019年06月27日 08:50 ID:6..6eMzL0
120. ※27続き
じゃあ、島津さん関が原で何をやったかと言うと
1.島津軍、正面から突撃する
2.徳川軍、迎撃するために陣地変換する
3.島津軍、直前で方向を変えて敵陣の脇をすり抜けて撤退する
4.徳川軍は慌てて追いかけようとするも、元々迎撃するつもりだった上に
反転しなきゃならんのでまごつく
5.それでも何とか追いかけるが、捨てがまりにやられる
6.脱出成功！
現代風に言えば
「町でＤＱＮに絡まれたので、殴りかかるふりをして相手がひるんだ隙にダッシュで逃げる」
みたいな話だな
121.
122. 31.名無しさん
123. 2019年06月27日 08:58 ID:SKRyWQzW0
124. そもそもが豊臣の内乱扱いで、正規軍は家康側って理解してないと変なイメージ持つよね
家康は戦後に秀頼に労われてるようだし
125.
126. 32.名無しさん
127. 2019年06月27日 09:04 ID:PCoYZFo00
128. 本当の悪党はどさくさに紛れて織田政権を簒奪した秀吉
豊臣家は自分らがしたように政権簒奪されて当然だわ…
129.
130. 33.名無しさん
131. 2019年06月27日 09:26 ID:UcI5PxSd0
132. >>11
二条城ではなくて伏見城だね
まあ西軍の間者かと警戒されたんやろなあ
133.
134. 34.名無しさん
135. 2019年06月27日 09:27 ID:6..6eMzL0
136. そもそも、既に豊臣政権内で失脚してた三成が首謀者ってのがおかしな話で
完全にスケープゴートにされただろこの人
ちゃっかり生き残った前田玄以あたりが怪しい
137.
138. 35.名無しさん
139. 2019年06月27日 09:29 ID:UcI5PxSd0
140. >>16
プークスクス😊
今どきパヨクでも言わないこれ！
141.
142. 36.名無しさん
143. 2019年06月27日 09:31 ID:oiTW7Cjo0
144. >>5
思いっきり面子に関わるので、本多や井伊が追撃しで、井伊直政が撃たれて落馬
首は取られなかったけど寝たきりになり3年後に死去
145.
146. 37.名無しさん
147. 2019年06月27日 09:34 ID:hSg9P9Dq0
148. >>24
武田残党の赤備え取り込んだ福島、井伊直政の軍を突っ切って突破だから、島津が最初から動いてれば西軍勝てたと思う。
最初から動いてれば小早川の裏切りも無かっただろうし。
家康は息子の軍が真田によって関ヶ原の到着遅れてたし、一歩違ってたら家康死んでたよ。
149.
150. 38.名無しさん
151. 2019年06月27日 09:40 ID:6..6eMzL0
152. ※37
福島隊は開戦時からフルで宇喜田勢と戦って疲れ果ててたから
突破されるのはしゃーない
井伊直政は少数での追撃時に捨て肝にやられたんであって
突破されたわけじゃない
153.
154. 39.名無しさん
155. 2019年06月27日 09:42 ID:hSg9P9Dq0
156. そもそも秀吉が生きてる内に家康に切腹申し付けしとけば、豊臣政権は安泰だったろ。
晩年の秀吉がとち狂ったせい。
淀どのに何か吹き込まれてたのかもしれないけど、若い頃の秀吉とはかけ離れてる愚策。
三成は完全にとばっちり。
157.
158. 40.名無しさん
159. 2019年06月27日 09:46 ID:nzQWqzT00
160. 島津も結局はただの卑怯者だからなあ
161.
162. 41.名無しさん
163. 2019年06月27日 09:46 ID:hSg9P9Dq0
164. たぶん本能寺の黒幕も、秀吉か家康だろうね。
共闘での本能寺の変かもしれんし。
そこら辺絡んでるから秀吉は家康には手を出せなかったのかもな。
手を出すと信長の暗殺した黒幕だと世間にバレる。
バレると大義名分失うから。
165.
166. 42.名無しさん
167. 2019年06月27日 09:46 ID:6..6eMzL0
168. ※39
秀吉存命の頃から家康派は結構いたから
何の理由も無く切腹は無茶だぞ
どこが悪かったかを遡れば
小牧・長久手で勝ちきれなかったのが悪いって話になっちゃう
169.
170. 43.名無しさん
171. 2019年06月27日 09:48 ID:y3XhHi2w0
172. ※31
主君である秀頼は大坂城で毛利のもとにいるのに、家康側が正規軍なわけないだろ。
173.
174. 44.名無しさん
175. 2019年06月27日 09:55 ID:y3XhHi2w0
176. ※12
磯野家文書などですでに論破された話をいまだに持ち出すなよ。無知な奴だな。
177.
178. 45.名無しさん
179. 2019年06月27日 09:56 ID:6..6eMzL0
180. そもそも親家康ｖｓ反家康の戦いであって
この枠組みで戦争起きてる段階で、もう正規も何もあったもんじゃない
既に豊臣家は負けてる
181.
182. 46.名無しさん
183. 2019年06月27日 10:05 ID:xAF0Wh8g0
184. 三成は江戸時代で言う幕末に幕府側に残った榎本あたりと同じタイプだろ
いくら時代が変わる節目だからってあっさり鞍替えなんて忠義に反する、と愚直に秀吉への忠誠を守り通しただけ
まぁ相手が悪かったわけだが
ある種日本人好みの思考を持った人物像とは言えるんじゃないの？
185.
186. 47.名無しさん
187. 2019年06月27日 10:37 ID:gjNCgnkf0
188. 島津の過大評価って嫌い
189.
190. 48.名無しさん
191. 2019年06月27日 11:17 ID:A.cS38K20
192. >>43
家康は秀頼と天皇の命を受けて上杉征伐に出立している豊臣正規軍だぞ
その軍勢を討とうとしてる時点で名目的に逆賊なのは西軍方
193.
194. 49.名無しさん
195. 2019年06月27日 11:57 ID:F9HStVYY0
196. >秀忠が無能だから
内政チートなんだよなぁ家光に引き継ぐまで徳川幕藩体制固めた人やし
カードゲームで言うと戦闘値はカスだが特殊能力での防衛チートな感じ
197.
198. 50.名無しさん
199. 2019年06月27日 11:58 ID:Tvz.qdh70
200. 百歩譲って三成が勝ったとしても「お前裏切ったな」って探し回り処罰してどんどん怨み買って
関ヶ原みたいなことまた起きると思うわ
201.
202. 51.名無しさん
203. 2019年06月27日 12:01 ID:oVTQTGQC0
204. ねねが時の流れに身を任せたからだぞ
ねねが北条政子ばりの大演説をかませば、東軍など目じゃなかったぞ
ねねに実子がいなかったこと、家康が危機感をもってねねを懐柔していたこと、ねねが聡明で天下の大勢を読んで行動を控えたこと
まあ日野富子になる可能性もあったから賢明な行動だったかもしれんが
205.
206. 52.名無しさん
207. 2019年06月27日 12:31 ID:.PxCaGjz0
208. 部下としては超有能なのに、大将になるとからきしダメ
明智のみっちゃんとか、わりとよくある話な気がする
209.
210. 53.名無しさん
211. 2019年06月27日 12:34 ID:K.m1Ji6w0
212. >>37
島津もともとは東軍につく予定で京まで来たのに鳥居に追い返されたとかだったはずやで、やる気なかったんちゃう
退き口も状況が絶望的過ぎて死兵化したのもあると思うし
213.
214. 54.名無しさん
215. 2019年06月27日 12:37 ID:K.m1Ji6w0
216. 島津は義弘とその護衛が帰ってきたのはわからんでもないが、捨てがまった連中のなかにも帰ってきたやつがいるらしいのが意味わからん
217.
218. 55.名無しさん
219. 2019年06月27日 12:38 ID:18pyNQUz0
220. >>37
それはいくらなんでも無理
敵中突破出来たのは島津が強兵だったのは勿論だけど、あえて西軍の敗戦が決定的になってから動いたからだよ
東軍の先陣の兵は疲れてるし勝ち戦で気も緩んでる
既に気持ちはガチな戦いから敗残兵を追いかけ回す方に東軍の兵の気持ちが切りかわったタイミングで、士気旺盛な島津軍が突っ込んだから相手は混乱したんだよ
そこまで読んであえて敵に突っ込んで撤退した島津義弘の戦術が素晴らしい
最初から東軍に精鋭に突っ込んでたらすぐ全滅だわ
221.
222. 56.名無しさん
223. 2019年06月27日 12:51 ID:7PGpjcGB0
224. 悪者かは知らんけど大将の器じゃ無かったのは確実だな
225.
226. 57.名無しさん
227. 2019年06月27日 12:51 ID:6..6eMzL0
228. ※53
島津が東軍に付きたかったって話は江戸時代の創作だぞ
関が原で負けた島津がお咎め無しだった事の整合性を付けるため
幕府が流布した作り話だと俺は思ってる
229.
230. 58.名無しさん
231. 2019年06月27日 12:53 ID:j8vAo5VO0
232. >>53
なお実際は本国の兄に援軍送ってくれと手紙書いてて兄からはふざけんな死ねと返されてるくらいやる気あった模様
島津は死人の鳥居を使って本当は戦う気なかったと言い訳してるだけだな
233.
234. 59.名無しさん
235. 2019年06月27日 12:57 ID:j8vAo5VO0
236. >>36
寝たきりでも何でもないけどな
237.
238. 60.名無しさん
239. 2019年06月27日 13:01 ID:j8vAo5VO0
24
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