法定最高速度は100kmなのにそれ以上に出る車が何故売られてるの？
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何故？
2
誰かに追われても逃げられるように
4
ロマン
3
100km/hしかでない車で100km/hで走ったらアブねーだろ
10
>>3で出てた。
25
>>3
意味が解らないリミッター付ければ言い話
6
追い越しする時に必要だからじゃね？
25
>>6
法定最高度が100km/hなんだからそれ以上に出して追い越す必要が無い
19
いや、別にリミッターで180km止めはできるんだろ？
だったら別に今の130km出る車のリミッターを100kmにしておけば
130km出る車で100km出すんだから危なくないじゃん？
44
>>19
緊急避難、というのがあってな
法律的には「あらゆる全ての法律・規制を無視して構わない状況」を指すんだが
まあそういうのもあって、スピードリミッターは
警察の取り締まりとドライバーの良識に任されている訳だ
218
緊急時っていうと考えていけば色々ありそうだけど
何をどう緊急時と定めるかっていうのは簡単に決められないだろうな
法律でここまでセーフですよって、今までより少し緩く定めるだけで
全国のドライバー達が日常で運転中に、
緊急時と言って制限を超えてしまう場面が増える訳だし
23
テレビの音量MAXみたいなものだよ
702
>>23
分かり易すぎ
126
>>23
ドイツの赤ワインふいたwwww
29
そりゃお前、後ろから大きな岩が101kmで迫ってきたらどうすんの
38
>>29
横に逃げれば良いじゃん！
31
ならさ 高道路でのスピード違反の責任は
車を作ったメーカーが追うべきだと思わない？
日本の法定では100kmが限界なんだから、
それ以上に出せる車を売ったメーカーが悪い。
51
>>31
包丁やハンマーでも殺人は出来るけど普通はやらん
殺人の責任はそれら道具を作って売った業者に負わせろ
これと同じレベル
32
100km以上出せる性能が悪いんじゃない
100km以上出せる性能を持ちながらそれを制限しないのが悪い
60
そもそも私道なら法定度関係ないしなぁ
だいたいリミッターは180キロくらいだっけ？
ＧＴＲはＧＰＳでレース場なんかに着くと自動でリミッターが外れるとか
なんかで聞いた事があるけど
40
俺は車より、原付スクーターが60km/hまで出る事の方が違和感
モンキー、エイプとか弄ってナンボな奴なら
ボアアップして小型化するとかの選択肢もあるだろうけど
坂道ように60km/hまで出るように設計して30km/hでリミッター掛ければ良いんでない？
30km/h超えてますよって知らせるランプとか要らんだろ正直
45
>>40
原付は昔からそう思ってた。
君の意見にはげどう
50
>>40
法律作った当時は自転車にちょっとたしただけだから30でよかったんだよ
つまり、時代遅れなだけ
41
その理屈が正しいと思うなら国道とかを原付で走ってみろよ。
きっちり30キロ制限守ってな。
世の中法律だけでうまくいくと思ってるとか羨ましいよ
45
>>41
なら法律入らないね
54
何でそんなに必死になってるの？
自分が運転する時は100?/h出さなければ良いだけで
自分の考えを他人に押し付けようとするな。
お前は思春期の中坊か。
61
>>54
自分の考えではありません。
国の定めた法律です。
免許持ってないならこないでください
62
度メーターに180や200まで見れるようにしておく意味はあるの？
いつでも「こんなけ俺出せるんだぜｗｗｗ」って見せ付けなくてもいいような
出したくなっちゃうじゃん
64
>>62
本当にそうだよね
度メーターに180とか200を作ってることがそもそも違法行為を煽ってるわ
68
世界中であらゆる需要で売るのになんで
日本の法定度だけに合わせんだよ
88
>>68
リミッターを付けとけば海外に売るときは外せば言い話
82
だからお前後ろからターボ婆さんが160kmで追ってきたらどうすんだよ
75
リミッター装着を義務付けたとして、その金は誰が負担するんだ？
メーカー？
88
>>75
メーカー。いまだって国が定めた法にのっとって作り、
費用はメーカーが負担してるだろw
98
ガキじゃねえんだからさ、
スピード違反は車を作った奴が悪いみたいな考えやめようや
そういう日本特有な連帯責任主義的なものは社会を駄目にするよね
128
何のかんのと理屈をつけて正当化しようとするのも
正直ではないんで本音を言えば、
スピードがでる方が面白いに決まってるだろうが
144
さを売り文句にしている車のCMを見てると
スピード違反を助長させてるようにしか思えん
151
>>144
加力を売りにしてるのであって
最高を売りにしてるわけではないからセーフだと勝手に思ってる
300キロ出るよ！とかってCMやったら助長してるともいえる
161
いいよ いいよ
坂道だー 緊急だーを考慮して100以上出せる車があってもいいよ。
だとしも180以上はバカだろ。
殺人レベルだ。
162
「○○殺す」って書いたら捕まるのになんでパソコン売ってるの？
って言ってるのと同じだな
166
>>162
P2P通信だの危険なワードはリミッター付けて
最初から出来ないようにしなきゃな
192
１は完全に正論
それでもリミッター義務じゃないのは大人の事情
210
>>192
解ってくれる人がいて嬉しいです
223
なぜ早くするのかといえば、車の目的が目的地に人や物を効率的に運ぶ為だから
車が瞬発的な加力を増強する過程で最高も伸びていく
余分な度は危険を招くのでリミッターや法規制で対処する。
しかし加力を求めれば求めるほど最高も上がって行く
結果的に法規制はそのままに今日も車は早くなっていくのでした
252
後、リミッターだけじゃないよ？
ドライブレコーダーって手もある。
100以上出した日と、時間を記録しておく。
車検の時に開示して違反を取り締まるってこともできるよね。
これだと緊急回避って嘘も付けなくなる
281
>>252
今のところ、ドライブレコーダー搭載義務はないし、
搭載してるの勝手に見て取り締まりなんて出来ないがなｗ
Ｎシステムで平均時を計算して取り締まるの、
特許取ってから久しいが実用化しないのだろうか
288
わかった！
免許証もIC化した事だし、車を運転する時に
免許証をどこかに挿入しないと走れないシステムでも作って
違反したらデータに残して、運転手を特定できる事にしておけば色々解決だね！
緊急時の対処に関しては自身で
緊急事態が起こった際に報告しないと違反扱いする事するとか
コストをなるべく抑えてドライブレコーダーが付けられればそれでもいいよね！
297
>>288
ってことを公約に次の選挙へ出馬するんだろ、がんばれよ
353
てか100km規制って成功してるんじゃね？
交通事故で死んでる人って年々減ってるんでしょ？
まあエアバッグとか他にも理由あるんだろうけど
てことは逆にこの規制って緩くなる可能性の方が高いんじゃね？
357
>>353
何年か前に一般公道で制限80kmの道路が増えたって言ってたのあったな。
358
>>353
実際新設の高道路で、120Ｋだかの最高を基準に計画したところもある。
ただ警察が横やり入れておじゃんになった。
327
もういいや、そろそろ寝るわ
俺は信号や法定度なんてこれっぽっちも守るつもりはないし
そういうスタンスで下道も高もずっと走ってるけど
乗り物に乗って度を出した時の身の危険さが自分で恐ろしいから
どんだけ無視や度超過してたとしても
何も考えずに法定度守って走ってる奴より安全には気をつけてるよ
場合によっちゃ割と飛ばして走ることもあるけど
トラック運ちゃんの不注意でバイクで走ってた時に左折巻き込みされた以外は事故した事ないわ
結局、常にビクビク危険に怯えながら乗ってる奴が一番安全なんだよ
どんだけ度出してようとな、周囲に併走する車が居ない
信号や、万が一にも人が横切りそうな道路とかに
気を配ってキチンと度を加減すれば関係ないよ
331
>>327
いや信号くらいは守れよ
545
運転ってのはする人にある程度制御を求める方が結果的に安全なんだよ。
AT普及してブレーキとアクセルの踏み間違い増えただろ。
踏みっぱなしで制御してくれるようなリミッター入れたら、
どうせ踏んでさえいたら越えないからと踏みながらスマホ触る奴とか増えてくる。
558
>>545
全く別の方向性からの話だが凄く納得出来るなそれ
572
確かどっかの研究者が制限度が遅すぎるから
渋滞が起こり渋滞が起こるから事故率があがる、
と言ってたけどね。別に早いから渋滞しないわけじゃなく、
度をめれば車間が空きやすくなり渋滞しにくくなるのは実証されてたはず。
車の安全基準も年々上がり続けてるのに、
法令が30年以上変わってないのも考えてみたらおかしな話ではある。
タブーの正体！: マスコミが「あのこと」に触れない理由
28歳で政治家になる方法―学歴・職歴・資格一切不要！ 25歳以上なら誰でもなれる！
今だから言える日本政治の「タブー」
元スレ：http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1352572437/
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コメント一覧
- 1.名無し
- 2012年11月12日 22:33
- かっこいいから
- 2.名無しカオス
- 2012年11月12日 22:35
- 一度でいいから、父のセドリックに全力を出させてやりたかった
- 3.名無しカオス
- 2012年11月12日 22:37
- サーキット走行に必要だから
何も車は公道だけを走るわけじゃない
- 4.名無しカオス
- 2012年11月12日 22:49
- 津波の時は助かった
- 5.名無しカオス
- 2012年11月12日 22:54
- 私道走るとき困るからな
- 6.名無しカオス
- 2012年11月12日 22:54
- 度の余裕は心の余裕
最高が低い車ほど良く飛ばす
- 7.名無しカオス
- 2012年11月12日 22:55
- ドラレコ義務化はやってもいいと思うわ
お互いのために
- 8.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:01
- 200km以上とか完全に意味ないよな
- 9.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:05
- マジレスしとくが坂道で100ｋｍ出す時に平坦な道を走る時の100ｋｍ以上の出力が必要なためそれ以上出るようになっている
- 10.あ
- 2012年11月12日 23:06
- ヒント:海外からの圧力
- 11.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:08
- 別に公道走るために作ってるわけじゃないからな
- 12.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:09
- 原付が30kmしか出なかったら追い越し禁止の道路で後ろの車に
迷惑だろ。
原付は勝手にスピード違反して勝手に捕まればいい。
- 13.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:10
- 180km/hが国の法律で決まってるとか馬鹿かこいつ
メーカーの単なる自主規制だっての
- 14.beerismypower
- 2012年11月12日 23:12
- 100km以上出す車がなくなると、取り締まりによる反則金の収入がなくなっちゃうから。
- 15.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:12
- >>545に妙に納得してしまったが、あれの理屈で言うとこれからは「危険があればクルマが自動で止まってくれるし」って勘違いバカが脇見運転しながら走るのか。恐ろしいな。
- 16.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:13
- こういうのを俗に
めんどくせー奴って
言うんだよな
- 17.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:13
- マジレスするとドイツに制限度のない道路があるから
だからドイツ車は早くてかっこいいのがある
- 18.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:14
- 法律で制限度変わったら面倒じゃないか
先見の明がないやつらだ
- 19.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:15
- ガチいうと度規制させちゃうと技術の進歩がないし
アメ公の車と競えなくなるやん
あーだこーだつけてビックパワーの車容認してるだけ
- 20.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:16
- 必要な性能ぴったりの出力で作るわけがないよ。必ず余力を持たせる。
荷物を積んだ時、坂道を登る時、あらゆる場合に対応できるよう作るし
最大出力の６割から７割くらいで安定稼働するように設計するものだ。
でもまぁ、２８０キロとか出る車はオーバースペックだな。
- 21.名無しらよ。
- 2012年11月12日 23:20
- 日本の高道路で、一番坂がキツイ所を時100キロで走行するには、平坦な道で160キロ(180かも)出せる力が必要だから、日本の車は160キロ(180かも)でリミッターがかかるようになってる。
- 22.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:23
- この＞＞１さんは高あたりでスピード違反して免停でもくらったんじゃないか？
- 23.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:26
- この>>1が車について何も知らないと言う事は分かった。
- 24.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:28
- 100+α程度なら分かるけれども、サーキット用でもない一般車が200キロ出せる必要はないでしょ。
海外にはリミッターの仕様を変えたものを売ればいい訳だし。
緊急避難を考慮すると>>288が理想像か。
屁理屈対策で一応言っておくと
パトカーや救急車、あるいは貨物車等の特定業務に使用される車はその限りではないかもしれんねｗ
- 25.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:30
- 100km超せと言わんばかりの度を出せるようにしておき、運転手から罰金稼ぎ上げるため
- 26.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:30
- あー、最も安全な道は「真っ直ぐで視界もよく、幅が広くかつ信号が少ないじゃない」みたいなこと聞いたな。>>545はそれみたいに使用者意識が必要、みたいな
- 27.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:35
- 面倒くせえヤツだな。
こんなのとは知り合いにもなりたくないわ。
- 28.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:35
- 免許無しな俺的には音量MAXが一番分かり易かった
この>>1は突っかかり過ぎ、何か後ろ暗い事でもあったのかね
- 29.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:36
- >>327は一人で勝手に電柱にでもキスして幸せになって欲しいわｗ
- 30.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:38
- そういえばこのスレに車が嫌いってだけで車を廃止しろって暴れてるアホがいたな。
- 31.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:39
- 時80キロで逆走する水平エスカレーターの高があったら180キロ出なきゃ100キロで走れなくて危ないじゃん
- 32.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:41
- スピード違反や飲酒運転が出来ないように物理的・構造的に出来ないようにしちゃうと反則金が取れないんですわ
- 33.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:41
- 世の中穴だらけだよ
- 34.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:44
- ドイツのアウトバーンに上限はないけどさ、
140キロ以上出して事故ると保険会社が金を渋るので
140キロ前後で走るのが常識だぞ。
冬タイヤになると上限が140キロになるし、区間制限は
しょっちゅうあるから、そんな無鉄砲に走ることはない。
- 35.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:47
- 一昔前は高性能をうたって新車を売る為だったんだろうけど、今はもう100キロリミッター付けてもいいかもね。
てか、カーナビと連動させれば、一般道でも度規制に応じたリミッターかけられるんじゃないか？
- 36.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:48
- なんでアメリカは銃規制しないの？ってのと似てるな
そんなの公約に掲げたら勝てる選挙も勝てなくなる
- 37.あ
- 2012年11月12日 23:50
- ターボババアが来るのなら180キロ出さざるを得ないな
- 38.あたや
- 2012年11月12日 23:50
- 上り坂を平坦な道と同じスピードをキープして走ろうとすると、かなりのパワーとスピードが必要になる。
上り坂で60キロをキープするには平坦な道で120キロスピードを出すのとパワーは一緒らしいです。
これが自動車が１００キロ以上出せる仕組みです。
- 39.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:53
- 何だか最近、法律が万能だっていう風に思ってる奴が
多くなってきた気がするな。
あくまで「人間」が作ったルールぞ。
もちろん法律は守るべきものだが、
最大公約数で考えられた決まりごとに対して、
その枠内にハマらない人間なんざ腐るほどいるし、
作った人間が想定してない事態なんか星の数ほどあるだろう？
心の問題として、もうちょっと器を大きく。
四角四面で融通の利かない頑固者じゃ…
ちなみに高自動車国道の最大勾配は約6％と決められているが、
その6％勾配を100km/hで走行出来るようにというのがクルマの設計上の基準。
その能力があれば、平地で180km/h巡航ができます。
さらに、特に欧州車はリミッターが高い。（最近のは260km/h？）
これは、特に独や仏では「移動の自由を尊重する」という考えからのようで、
制限度はあるけど、田舎の一般国道で100km/h制限という所もあったりするくらい日本より全然高い。
それは、あくまで自己の思慮と責任において
その範囲内でメリハリ付けて走って下さいよ、という事だそうだ。
何でもかんでも規制されて、受け身でいる我々より、
自主性を重んじられるのがあちらの文化って事か。
- 40.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:54
- >>38
正解
シルシルミシルでやってたな確か
- 41.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:55
- 「なぜ車は180キロ出せるようになっているのですか？100キロくらいしか出ないようにすればスピード違反とかなくなると思うのですが。」
これは、勾配のきつい高道路では時100kmで走るために、時100km以上で走れる出力が車に要求されるからで、傾斜6％の坂で時100kmを出すには、平坦な道で時180kmを走る力が必要だということが実験で証明されました。
ちなみに高道路の制限度は1963年に高道路が出来たのを期に設定されたそうです。
- 42.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:57
- リミッターの制限範囲までしかメーターのない状態で、
リミッターが壊れたら、坂道でリミッターの制限を超えたら、
実際に今出てる度が判らない車なんて怖いだけだろ
- 43.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:59
- リミッターってそんなに便利なシロモノかね。
- 44.名無しカオス
- 2012年11月12日 23:59
- 追い越しのためとか言ってるバカは教習所卒業したのか？
追い越しでも法定度は一瞬でも超えちゃいけないんだよバーーーーーーーーーーーーーーーカ
- 45.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:00
- この>>1はただのアスペじゃね？
- 46.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:02
- 原付の法定度守って運転してるけど、周りは馬鹿ばっかだからオーバーしてる奴ばっかり
捕まったときは心のそこからざまぁと思えるわｗｗｗｗｗ
- 47.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:03
- 回転度でリミッターかけるんじゃなく、度リミッターなら上り坂でも１００?でるんじゃない？
- 48.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:04
- あー、このコメ欄は以前の信号無視のまとめと同じく絶対荒れる
サイコパスばっかだから怖いよほんと
- 49.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:04
- この>>1は先の震災で津波に追われる立場だったとしても同じ事言えるんかな？
しっかし自分の物差ししか持たず、他人の意見にも耳を貸さんちゅーのは
ほんっと見ててウザったいな…。
学生かニートか知らんが、絶対就職できねーわ。
- 50.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:06
- 日本は本気を出せば戦争できるが普段はしないのと同じ
- 51.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:07
- 「すべての自動車は法定最高度である100km/hまでしか出せないようにしなくてはいけません」っていう法律がないからだろ。
- 52.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:07
- 我が家は門入って駐車場まで140は出るから、100ｋｍだとしんどい。
- 53.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:08
- 最高度100km/hのエンジンが「何時いかなる状態でも」でも
100km/h出せるならそりゃそうだが。
坂道とか雨降りとかコンディションが悪い状況で最高度出すなら
パワーに余裕がないと無理だろ。
- 54.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:10
- いいこと思いついた。国民全員をそれぞれ独房に閉じ込めて、法律違反が起こらないように24時間体制で監視すれば犯罪なくなるんじゃね？
- 55.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:11
- 冬休みもクリスマスもだいぶ先だと言うに…
- 56.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:12
- スピード出してくれないと警察が儲からんだろが。
- 57.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:13
- では、一般道路を走るときは60?以上出せないようにリミッターを、
制限度が決められているところは、制限度以上でないようなリミッターを、
高道路で50?規制となったら、自動で50?以上でないようにリミッターを発動させるような車でなければいけないよね。
そうじゃなきゃ、「法定度以上出しても問題ない車を作ったメーカーが悪い！」だもんね。
- 58.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:14
- >>1は中学生なんだろ
そう思えば微笑ましくすら感じる
- 59.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:14
- レース要原付リミッター解除器を製造販売してたとこは度違反の幇助で摘発された。
リミッター度に明確な理由はないにもかかわらず違法合法はなぜかそこで線引されてる。
- 60.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:15
- 馬力で制限→上り坂で失するし、出足も遅くなる
ギアで制限→レッドゾーン張り付きで燃費に悪いし、車にも悪い
スピードで制限→公道以外(サーキットやジムカーナ)での走行に問題が生じる
- 61.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:15
- 結局メーカーはいろいろ考えて180kmになってるんだと思われ
なにかしら理由はあるんだよ、きっと
- 62.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:15
- 100キロしか出せないのは極端だとしても、
ある程度で規制してほしいのは間違いない。
つーか衝突安全基準はスピード出る車ほど脆くして欲しい。
50キロ以上で一発昇天とかならどんなアホでも気を付けるだろ。
ああいうのの暴走運転にぶつけられた立場としては
非常にそう思う。ぶつけられ損やないか！
- 63.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:16
- いやいや自宅の敷地内を時100?ぽっちしか出ないと朝遅刻するって言ってるべな。
- 64.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:17
- たしかに>>1の言うとおりだな
メーカーが100キロ以上出ないように設計すべき
文句抜かしてる奴は、車関係の仕事についているやつか法律違反野郎なんだろ
- 65.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:17
- 余力が必要云々言ってる人が多いけど、１は別に車の性能落とせって
言ってる訳じゃないでしょ。
そういや昔の車は100km超えたらキンコンキンコンいってたけど、
最近のはいわなくなったね。
- 66.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:18
- で、この>>1はどうせ
スピード違反で捕まったってオチなんだろ？
自分が悪いのを法律やメーカーのせいにしようとしてる
少し考えればわかることも、思い通りにならないと
駄々をこねて他人を困らせる
>>1はそれで満足できたかな？
- 67.さ
- 2012年11月13日 00:18
- 100以上だせる理由はわからんけど深夜に爆音出してる車,バイクはまじで死んでくれ。一人で死んでくれ。
- 68.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:19
- メーターは商品性の他に、輸出仕様と共通化してコストを下げる目的もあるよ。
輸出仕様と部品および設計（図面）を共通化する都合で、日本の法規だけに縛って設計出来ないのです。
軽自動車は国内オンリーだから逆にもっとガチガチに日本向けに縛っても良いような気がするけど。
- 69.
- 2012年11月13日 00:19
- 余裕を残して百キロ制限というのはいいとして。
『どのくらいの「余裕」が妥当なのか』『現状は設計段階で必要以上に「余裕」を持たせていないか』
- 70.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:19
- 罰金が警察の儲けになるとか、もう少し社会勉強しておいで。
まあ、国としては国庫の収入として見込んでいるがなｗ
- 71.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:20
- winny作者は著作権法違反幇助で摘発されたのに、
自動車会社は道交法違反で摘発されない不思議。
- 72.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:20
- 結局誰も理由を言えてないｗ
包丁うんぬんは全く的外れ。
人殺せない包丁で、肉切れるかっての。
たぶん、昔の輸出仕様に合わせるためじゃないかな。
180km/hまで出ますよって言うための制度だったんだよ。
- 73.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:20
- ※58
おお、中学生の理屈にまともに答えることが出来ず
上から目線で苦笑して誤魔化すおっさんのようだ
- 74.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:21
- １００キロの馬力でチンタラ坂登ってくださいどうぞ
- 75.名無しカオス
- 2012年11月13日 00:21
- ＞51
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