お前らって本当に言語に操られて無為に苦しんでるよなｗ
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1.
2. 1.名無し
3. 2016年11月22日 08:08
4. 説明下手かよ
5.
6. 2.名無しカオス
7. 2016年11月22日 08:11
8. >>1の言いたいことも、わかるで
何がほしい？
お金がほしい
って答える人
お金があれば幸せになれるっていうことに支配されてしまっている
本当にほしいのはお金じゃないでしょ、お金を通した何かのはず
でもね、人間は社会性動物なので、言い換えれば、社会も人間の一部なんだよ
それを切り離すのはなかなか難しいよ
9.
10. 3.名無しカオス
11. 2016年11月22日 08:13
12. 全部読んでないけれども、
概念的な物を十割言葉で表す事は出来ないが、主に言葉を使わなければならない人間は言葉以上の表現が出来ずに囚われているって事？
でも言葉って一種のイデアだよね、良いんじゃないの
13.
14. 4.
15. 2016年11月22日 08:15
16. 言いたいことは分かる。でも※1で終わってた。
17.
18. 5.名無しカオス
19. 2016年11月22日 08:19
20. 文句やケチつけた方が場所的には正解なんだろうけど止めとく
言葉が独立か
そういう考え方した事なかった
頭の中で抽象的だったものが言語化されて整理しやすくなった
為になったわ
21.
22. 6.
23. 2016年11月22日 08:19
24. ※2
金で得られる安心感と言語に操られる云々はまた別の問題だろ
そもそも多くの人間が言語に苦しめられてるって言うけどこの前提がまず無根拠
例の恋人が欲しいっていうのも言語としての記号とは別問題だしわけわからん
25.
26. 7.あ
27. 2016年11月22日 08:20
28. アイタタタタタタタタ
29.
30. 8.ななし
31. 2016年11月22日 08:22
32. よくわからんかったなぁ。
なんとなく「普通とは」とか「一般的とは」って話に近いとは思ったけど。
33.
34. 9.名無し
35. 2016年11月22日 08:24
36. ※7
自分が理解できない事は、全てそうやって逃げているのか？無様だな。お前、人間に向いてないから転生したほうがいいぞ。
37.
38. 10.
39. 2016年11月22日 08:25
40. 大渡海の話しか
41.
42. 11.名無しカオス
43. 2016年11月22日 08:27
44. ※6
>>1の説明に振り回されると、わけわからんくなるで
自分自身にレッテルを貼って、自己暗示にかかっているっていう話やから
悲劇のヒロインを演じたり
自分がロボットだと思ったり
顔面さえよければ幸せになれると思ったり
っていう話やから
端的に言えば
中二病乙
45.
46. 12.
47. 2016年11月22日 08:27
48. 言語化は事象の記号化であり抽象化であるため本質とは異なる。しかし客観性に重きを置く現代人は自らの本質である主観性についてすらほぼ無意識に言語化を行っている。そうして言語に投影された虚像を本質的なもの、即ち主観そのものと思い込んで行動している。と言いたいのか
49.
50. 13.名無しカオス
51. 2016年11月22日 08:28
52. 集団生活前提で生まれてるからしょうがない
53.
54. 14.名無しカオス
55. 2016年11月22日 08:32
56. 「恋人が欲しい」って言葉の中に
恋人がいることの充足感だのその他もろもろの価値観みたいなものが
人それぞれに含まれてるだろうに
恋人って枠は社会で決められたからそこに振り回されてるとか言うのは
むしろ言葉の上辺だけに固執して振り回されてるのかと思うが
57.
58. 15.ななし
59. 2016年11月22日 08:35
60. なんか自演臭いと思ったらやっぱりおーぷんか
61.
62. 16.名無しカオス
63. 2016年11月22日 08:42
64. 文章下手くそかな？
65.
66. 17.名無しカオス
67. 2016年11月22日 08:46
68. ニートしてるとこういう妄想するしかないんだなぁ
69.
70. 18.名無しカオス
71. 2016年11月22日 08:50
72. 要は「ありのままでいいんだよ♪」って事じゃね
73.
74. 19.名無しカオス
75. 2016年11月22日 08:51
76. 自分の環境に応じた表現をしているだけのに
言葉に支配されてるとは言いすぎなの
77.
78. 20.
79. 2016年11月22日 08:54
80. でも言語化しないと処理落ちするだろ人の頭は。加えて言語化しないと表象にアップロードできないからね。一度圧縮解凍したらもはや別物。でも社会からすればそんなの誤差の範囲だよ。誤差を認められないと生きづらいね。
81.
82. 21.名無しカオス
83. 2016年11月22日 08:57
84. 言葉が理解できると みんなが思う常識や空気に飲み込まれやすい って話かと思ったけど違うのかな
自分が自分の発する言葉に縛られやすいともいってるし
曖昧な日本語使ってると曖昧にしか考えられない みたいな話なのか
もっと自分の欲求に正直に考えろ ってことなのか
85.
86. 22.名無しカオス
87. 2016年11月22日 08:58
88. アクエリオンロゴスを思い出した
89.
90. 23.名無しカオス
91. 2016年11月22日 09:03
92. 人は信じるものなしでは生きられない
自己暗示も自分を安心させるための方便で一種宗教にすがっている状態なんだ
93.
94. 24.名無しカオス
95. 2016年11月22日 09:06
96. 純粋な欲求ばっかり言っててもねえ
猿でさえ集団のなかで気をつかっていきてるのに
97.
98. 25.名無しカオス
99. 2016年11月22日 09:11
100. 分かるよ。言いたいことも分かる。
でも※1だなｗ
101.
102. 26.
103. 2016年11月22日 09:14
104. 茶化そうと思ったがこれは成る程
ネットはそれが原因で精密に伝わらない
105.
106. 27.名無し
107. 2016年11月22日 09:15
108. ※12
頭いいな
すごく分かりやすい文だった
109.
110. 28.名無し
111. 2016年11月22日 09:18
112. いいね
頭良さそう
113.
114. 29.名無しカオス
115. 2016年11月22日 09:20
116. たいして欲しいと思わない、手を伸ばそうとすらしない漠然的な欲求を言語化することで自己暗示みたいに強化解釈して一人で苦しんでいることを哀れに思っているのだろう。
117.
118. 30.名無しカオス
119. 2016年11月22日 09:30
120. ニートから啓蒙されましても…
121.
122. 31.名無しカオス
123. 2016年11月22日 09:40
124. 言葉の問題を言葉を使って説明しようという試みか、そりゃ難しい。
クオリアの説明に近いものがあるな。
125.
126. 32.名無しカオス
127. 2016年11月22日 09:41
128. それが判ったからなんなんだよ
現実はそう簡単に変わらない
129.
130. 33.名無し
131. 2016年11月22日 09:44
132. 全然意味がわからない
食べ物を目の前にして食べたいのが自然で以前食べたおいしい食べ物を思い出して食べたいと思うのが不自然なんて通らないよ
想像力や記憶力というものを否定してる
133.
134. 34.名無しカオス
135. 2016年11月22日 09:44
136. イッチの言っていることを分かっていない人もいると思うので簡単に説明しようと思う。もちろん自分の説明力が足りていないかもだけれど。
言葉に操られて無為なことをしているということについて、
「言葉に操られる」というのは
人々は言葉を常日頃多様しているわけで、その言葉によって
自分の中の価値観が決められてしまうということ。
つまりマツコが「これうまい！」って言ったらより一層うまそうに見えて
うまいんだろうなあと思ってしまったり、有名な科学者が「これはしてはいけないですよ！」と言ったらそれが危険だと思ってしまったり ということです。
そしてイッチが伝えようとしていることの本質に迫りたいのですが、
それを解き明かす上で大事なのが「無為なことをしている」ということです。
ここまで説明してきたように人の言葉（自分の言葉しかり）に影響されて我々は価値観を作っていますが、結局のところ価値観の元になるのが言葉でしかないものも多いのです。ただマツコが言ったからそうなんだろうという程度のものでしかなかったらとても悲惨です。でもそうした解釈はありふれていて、意識しないうちでついついそういった判断をしてしまうものです。
それがもっと大きな習慣とか目的といったものに作用していたらどうですか？とても問題がありますよね。
イッチの言っていることはかなり深いので、中二病だとか言わずによくよく考えてみると新たな発見があるかもしれないです。
137.
138. 35.名無しカオス
139. 2016年11月22日 09:49
140. 言ってることがわからんのは１自身が言語が先立って自分が考えてないことまでそれっぽい言葉にしてるからだろ
例えば「価値」ってのが何を指してんのかわからんし
「何らかの価値観のもとに立っているからそう思えるのかもしれない」って絶対自分で意味わかってないと思う
141.
142. 36.名無しカオス
143. 2016年11月22日 09:51
144. 人が?したいと思うのは想像とか想起によるものも大きいです。
言葉を介さずに生得的に?したいというのは確かにあると思います。
でもそれ以外のことについて、つまり後天的に?したいと思えるようになるものについて。
その場合は周りが何かしらその事について言っていたから、、、というのもあるかもしれません。言われていたから想像したり想起するとしたくなるのかもしれません。
例えばリンゴの味を絶賛する言葉を聞いたから、リンゴを想起したり想像したりすると美味しそうだと価値観が構築されてしまうということです。
そうした解釈によってこういう目的を、こういう習慣をたてたほうが良いだろうと思ってしまったんなら、大本はただの言葉なのです。
145.
146. 37.名無しカオス
147. 2016年11月22日 09:52
148. 言いたいことは分かる
ある写真撮って削除したとき、俺も似たようなこと考えた
風が穏やかで、日差しが優しい天気のいい日に薔薇園に行った
凄くきれいな花があったんで、写真撮ろうと思ったが
デジカメ持ってくるの忘れて、車に取りに行った
戻って写真撮ったが、結局削除した
綺麗な花を取りたいと思って写真を撮ったけど
写真撮った時には、もう日差しも風も変わってた
俺がとりたかったのは、あの瞬間の全てであって
綺麗な花じゃなかったんだよ
でも、綺麗な花を取りたいと思って、車までダッシュしてしまった
頭の中で言葉にすると、本当にやりたいことと違うことってあるわ
しかも、それが正しいと勘違いしてる
149.
150. 38.名無しカオス
151. 2016年11月22日 10:04
152. うーん 馬鹿が難しいこと考えても無駄なんだけどな
もっと単純にいこうぜ！
153.
154. 39.名無しカオス
155. 2016年11月22日 10:07
156. ※37 さん
そういうことではないと思います。
言葉に操られるというのを簡単に例えると
有名科学者「俺、IQ200だぜｗｗｗｗ」
自分 「（この人IQ200もあるのか）」
という形になるでしょうか。
日常会話でもかなりあると思います。
この有名科学者→自分という流れでは
相手の言葉によって、自分が相手への心象を作るという形です。
しかし相手が本当にIQ200であるかは分かりません。
ただそれを言っているに過ぎないのです。
けれど、IQ200であるのを条件に自分の心象が作られてしまいました。
大本は 言葉 です。
有名科学者「不食したほうがよいですよ」
自分 「（この人が言っているから、、じゃあ不食を習慣化するぞ）」
この流れでもそうで、この流れに至っては
ただの言葉が習慣までをも決めてしまっています。
皆難しく考えすぎているように感じますが
言葉に操られる というのは言葉によって価値観、習慣、目的etcが
作られてしまうということです。
157.
158. 40.あ
159. 2016年11月22日 10:09
160. 社会的には自分の立ち位置の範囲で振舞わないと周りに承認されない痛い奴なんだよなあ
161.
162. 41.名無しカオス
163. 2016年11月22日 10:10
164. 「恋人がほしい」という欲求が言葉によって植え付けられたって話はよくわかるが、腹黒いのが妄想云々は全然違う話じゃないか？
165.
166. 42.あ
167. 2016年11月22日 10:13
168. 読書すると本に洗脳されるんだよなぁ
意識下になかったのに理屈をつけられるともともとそう思ってたように錯覚することがある
169.
170. 43.名無しカオス
171. 2016年11月22日 10:13
172. つまり思考より先に言葉に縛られてるってことか？
173.
174. 44.※39
175. 2016年11月22日 10:15
176. ※39
そしてイッチの言いたいことは
言葉によって価値観、習慣、目的などが作られるから
自分に影響を与える言葉を価値観、習慣、目的などに好影響を与える
良い言葉にしたらどうかということと、悪い言葉を減らしていけばどうかということです。
もちろん良い言葉、悪い言葉というのは価値観、習慣、目的などによって相対的に変わってきます。ですのでどういう目的にしたり、価値観にしたほうが良いのかというもっと上の問題がありますが、それはイッチの話とは無関係なので省かせてもらいます。
177.
178. 45.名無しカオス
179. 2016年11月22日 10:17
180. 「恋人がほしい」という言葉があってそのせいで恋人がほしいと思ってしまう
みたいな感じか
181.
182. 46.名無しカオス
183. 2016年11月22日 10:22
184. 言葉遊びしてる時点でイッチも言葉に囚われてるんやで
185.
186. 47.名無しカオス
187. 2016年11月22日 10:25
188. そもそも教育が言葉の刷り込みだしこの呪縛から逃れられる人っているの？
言葉というか妄想に引きずられるのは俗世間の宿命みたいなもので抜け出すのは容易じゃない
瞑想でもして妄想を離れ事実を正しく見る目を養うくらいしか解決法はないと思う
ちょっと気づいたくらいで妄想（言葉）から離れられたら誰も苦労しない
189.
190. 48.名無しカオス
191. 2016年11月22日 10:26
192. MGSVに感化されたってことは分かった
193.
194. 49.名無しカオス
195. 2016年11月22日 10:26
196. ※45
田中「ぱっちり二重はいいよな」
ぼく「なるほど」
山田「ショートボブがいい」
ぼく「なるほど」
中山「清楚系が一番」
ぼく「なるほど」
↓結果↓
ぱっちり二重ショートボブ清楚系女子ﾊｯｹｰﾝ
ぼく「あ、この子タイプだわ」
という感じになるんでしょうね。
芸能人がうまいと言ったものをうまいと思うように
傍若無人な人が逮捕されたと聞いたらやっぱりなと思うように。
人間には共感性があるからぱっちり二重が良いだとかショートボブが
良いだとか聞いていたら知らず知らずのうちに脳が共感していって
それが無意識に集積されていく ということでしょうか。
無意識の中でのお話なので、それに理性を働かせられているか
分からないのが怖いところですよね。
人生の根幹にかかわることを禁止していたり推奨していたりする言葉を見たり聞いたりしたら無意識のうちに賛成か反対かを決めてそれが集積されていって意識的に「これは違うだろう（そうだろう）」と
思ってしまうパターンもあるのだとゆうに考えることができます。
197.
198. 50.クイックカオス
199. 2016年11月22日 10:28
200. >>85兄貴が言いたいことほとんど言ってくれた
言葉(もしくはメディア)によって自身の欲求が挿げ変わってる人間も多いだろうが、言葉を用いずに欲求をそのまんま出したらもはや動物と相違ないよな
>>1は自己理解を妄想と言ってたけどそりゃちょっと変だろ
人は大抵自身の中に自分の考えと反対意見を唱える第２の自分、両意見を俯瞰的に見る第３の自分ってのがいるもんだからな
201.
202. 51.名無し
203. 2016年11月22日 10:29
204. 言葉に限らずヒーロー映画を見てヒーローになりたいとか、街で見かけるカップルを見て恋人を欲しいと思うとか、尊敬する先輩の行動や思考を真似てみるとかの影響されやすいかされにくいかってだけの話であって、見なきゃわからない映画や外出ないと出会えないカップルや先輩よりも常日頃身近にある言葉が1番影響されやすい人間からしたら効果があるよってだけの話だよ。
言語云々は関係ない。ようは自分を持ってるか持ってないか
205.
206. 52.名無しカオス
207. 2016年11月22日 10:30
208. この1も結局は言語に操られてる俗物じゃねーかwww
209.
210. 53.名無しカオス
211. 2016年11月22日 10:31
212. 言いたいことは判ったが、その上で浅いとしか思わなかった
213.
214. 54.名無し
215. 2016年11月22日 10:31
216. ちょっと極端だけど、恋人が欲しいなんて全く思ってなくても「恋人が欲しい」っていう言葉を口に出すことで
「自分は恋人が欲しいんだ」と思ってしまう、半ば自己暗示みたいな状態に陥るのが>>1の言う言語に操られてる状態なのかしら
217.
218. 55.名無しカオス
219. 2016年11月22日 10:36
220. 社交辞令を真に受けそうな1だなw
221.
222. 56.名無しカオス
223. 2016年11月22日 10:42
224. ※51
でも小さい頃から言葉を聞いたり、見たりしながら育っているのです。
あれはだめ、これはいいとかとにかく
善悪について合否について能否についてあらゆることについて
私達は見て、聞いてそして育っているのです。
そのたびに共感したり、否定したりと無意識は作用していて
それの集積で今の私達の脳は作られているのです。
そして私達の脳は生物学的に生きていくために何かに依存したり、否定したりしなければんりません。そうすることで生きていく上での方法を固めていくのです。
そしてそれに最適なのが常日頃から使われているもので、もっとも意味が分かりやすい「言葉」であるのは言うまでもないことと思います。
ヒーローを見てヒーローになりたいと思うのも
昔からヒーローがかっこよく説明されているのを
聞いていたからかもしれません。
直感的に「かっこいい」と思っていたとしても
それはヒーローに関する言葉の脳の無意識の集積かもしれません。
というよりそっちのほうが考えられます。
225.
226. 57.名無しカオス
227. 2016年11月22日 10:48
228. 道徳的価値は最も大きい「言語に操られているもの」の一つだ。
善悪などという価値基準を信仰している。
229.
230. 58.名無しカオス
231. 2016年11月22日 10:49
232. この１がニートにしか思えなくて草
233.
234. 59.
235. 2016年11月22日 10:57
236. 恋人が欲しいという漠然とした欲望が「本当の自分」の欲求ではなく、特定の対象を前にして抱く性的欲求が「本当の自分」に帰属するっていう、この線引きはどこからくるんですかね。性的欲求さえ社会化されているってのが人文思想系では定説としてあるでしょ。
自分が実は腹黒っていう自己認識をこの1は客観的に証明できないから妄想と言うけれど、それは自己認識一般に言えることで、正確に言えばそれを妄想かどうか決めること自体が、客観的に証明不可能。ここでも1の勝手な価値判断（「本当の自分」とそうじゃないものという1の勝手な線引き）が入り込んでる。
それにこの1は気づいてない。だから事実をありのままに見れば特定の価値観や社会的な通念に惑わされず「本当の自分」がわかるなどとのたまう。
言語的なもの、社会的なもの、それを条件として、何を自分のものと考え生きていくかという信念の問題に、イデオロギーを持ち込んでるのが1自身だとわかってない。
237.
238. 60.名無しカオス
239. 2016年11月22日 10:59
240. 中二病の相手をするのも中二病
241.
242. 61.名無しカオス
243. 2016年11月22日 11:00
244. 人文思想（）
245.
246. 62.名無しカオス
247. 2016年11月22日 11:02
248. ※59
そういう批判の仕方も、同様にイデオロギーの持ち込みでしかない。
249.
250. 63.
251. 2016年11月22日 11:05
252. 根拠プリーズ
253.
254. 64.名無しカオス
255. 2016年11月22日 11:05
256. 容姿やファッションにしてもやたら厳しくして
自分で自分の首を絞めすぎ
自分のやりたいように生きればいいのに
２ちゃんの中でも周りを気にするキョロ充ばっかり
257.
258. 65.名無し
259. 2016年11月22日 11:05
260. 要は周りから見た自分と自分から見た自分は違う、理想と現実の違いってことやろ？
たらたら言葉連ねて言いたいこと飾り付けて無駄が多すぎる
261.
262. 66.あ
263. 2016年11月22日 11:09
264. 言語的な回路を通して欲望が拡大するみたいな話してたのはラカンやったっけ？ そのあたりを聞き齧ったんかね
265.
266. 67.名無しカオス
267. 2016年11月22日 11:10
268. バカが要するとこうなる
269.
270. 68.糞坊主
271. 2016年11月22日 11:11
272. 「叩き」も操られだろ。
本人は別にくそどうでもいいようなことに、脳裏に浮かぶ言葉によって怒ったり許せなく思えたり。
ベッキーや極楽山本なんか死のうが生きようが知ったこっちゃないはずなのに、
怒りが湧いてくる連想が出来上がっているから、振り回される。
本来、これをスルーできるのが我々日本人の特性だったんだけど、他のアジア諸国民とあまり変わらなくなってしまったな。時代なんだろうな。
273.
274. 69.名無しカオス
275. 2016年11月22日 11:15
276. いいからはよしね
277.
278. 70.あ
279. 2016年11月22日 11:16
280. 「大卒で就職活動に失敗したら死ぬ、就職出来ないやつは負け組」ってレッテル、同調圧力をどこまで信じちゃうかってことかな。
就職出来ないのは非常に不味いけど、一方で、一度冷静に考えれば行動次第でいくらでも生きていけるんだよな。真に受けて自殺しちゃう人もいるけどね。
一般的なある程度人生経験ある奴は自分で判断出来る力があるはずだから、ドヤ顔でスレ立てすることでもないんじゃない？
281.
282. 71.名無しカオス
283. 2016年11月22日 11:19
284. ※51
理解してないね
カップルを見て「俺もその女とデートしたい、ヤりたい」じゃなくて「俺も恋人がほしい」って変換しちゃってることが言語に操られてるってこと
「恋人」って概念に価値を置いてしまってるから
285.
286. 72.名無しカオス
287. 2016年11月22日 11:22
288. ※36 ※39 ※44 ※49 ※56
すっげー分かりやすい
289.
290. 73.名無しカオス
291. 2016年11月22日 11:23
292. 恋人なんか本当は欲しくないんじゃないか？と薄々思っていたから納得できた
293.
294. 74.名無し
295. 2016年11月22日 11:23
296. ※65
全然違うだろ…
12のコメが一番しっくりくる説明だと思う
読んできてみ
297.
298. 75.名無しカオス
299. 2016年11月22日 11:26
300. ※71
それも違うと思うよ
言語に操られるというのは単純に言葉に影響されること一般を意味しているから
301.
302. 76.名無し
303. 2016年11月22日 11:28
304. 言葉を利用してるつもりが言葉に利用されかけてるよって話だろ。
世の中を見渡せば自分の頭で考えないで、無責任な発言をする人がたくさんいるからな。人の価値観を無意識に自分のものと勘違いしてしまうから。
金あって大卒で高給高学歴、嫁もいれば幸せって価値観を自分で検証してみなさいな
305.
306. 77.名無しカオス
307. 2016年11月22日 11:30
308. 言ってることが難しい、謝れ！！！
309.
310. 78.ななし
311. 2016年11月22日 11:30
312. たぶんこういうことじゃないか？
今までなにも意識していなかったのに腹黒いという言葉(概念、カテゴリー)を知ってしまったあとは自分は腹黒いと思ってしまう。腹黒いという概念を知る前にも分類的には本質的に腹黒かったとしても自分が認識しなければ気にも止めない。
どうかな？誰か意見ちょうだい
313.
314. 79.名無しカオス
315. 2016年11月22日 11:32
316. このスレ作った人が一番伝えたかったことって※39なんだろうな
317.
318. 80.名無しのカオス
319. 2016年11月22日 11:34
320. ※78
たぶんこれが一番近い
321.
322. 81.スーパーおじさん
323. 2016年11月22日 11:35
324. ※78 大体そういうことだと思う
誰かが誰かを腹黒いと言っていたり、腹黒いのはうざいと言っている人を見たりすることであいつは腹黒くてうざいやつだ的な？
まあ言葉に感化されて認識が決まっちゃうってことじゃね
325.
326. 82.い
327. 2016年11月22日 11:36
328. これまんまラカンの話やん
精神分析を構造主義(つまり当時の言語学)の考え方と結びつけた話やで
鏡像段階(まあ要するに幼児期)において人間はそれぞれの世界(そして自己イメージ)という妄想を抱くようになり、その大半は言語構造に基づいているんだぜという話
まあ割と面白い話だよね
329.
330. 83.スーパーおじさん
331. 2016年11月22日 11:39
332. ※80
※49が一番近いような感じがするけどね言葉があるからじゃなくて言葉が使われるからというのがより理解されやすいものだしスレ主的にはそっちのほうが近いだろうな
333.
334. 84.名無しカオス
335. 2016年11月22日 11:39
336. 1に共感できるのってキョロ充の人だけだと思うんだが
337.
338. 85.名無しカオス
339. 2016年11月22日 11:40
340. 間違いなく言えることは
こういう話は掲示板でやるより本を読むか書くかしたほうがいい
341.
342. 86.名無し
343. 2016年11月22日 11:41
344. ※78 同意
言葉を知るってのは概念を知るってこと、カテゴリー分けするってこと
例えばアスペルガーという言葉がなかった前はあの人少し話が通じないなって人も、アスペルガーという言葉(カテゴリー分け)が出来たあとは、少し話が通じないとアスペルガー認定してしまう、自分がそうじゃないかと思う
そういうことはイッチは言いたいんじゃね？
345.
346. 87.名無しカオス
347. 2016年11月22日 11:41
348. 龍樹の本読んだなこいつ
349.
350. 88.
351. 2016年11月22日 11:42
352. ※12より
であるから虚像に基づく二次的な欲求については取り捨ての余地がある。という主張なんだろうね
353.
354. 89.ななし
355. 2016年11月22日 11:43
356. え？
>>1話って観念的に目新しいとこないよね？キリスト教だって「始めに言葉ありき」だし禅宗でも「不立文字」って概念で言語の不確実さは表現されてる。
その程度のことを分かってる分かってない言い合ってもなぁ
個人的には言語の自己言及的な呪いが不幸に繋がるってのが短絡だと思うのだけど
357.
358. 90.名無しのカオス
359. 2016年11月22日 11:46
360. ※83
※49の現象はよくわかるがイッチの言いたいことがこれなのかはしっくりこない
支配されるという言い回しが
概念を知ってしまったあとはその概念を知らなかった頃には戻れない
ということではないか？
361.
362. 91.名無しカオス
363. 2016年11月22日 11:47
364. 無為に苦しむ奴はミーハーなせいだよな、と一行で済む話
365.
366. 92.名無し
367. 2016年11月22日 11:47
368. ※82
もしよければ教えてもらいたいんだが言葉を覚えたら言葉を介さない欲求ってのはなくなってしまうの？
また言葉を介さない欲求ってどんなものなの？
あとここらへんの話の読みやすい本があれば教えてくれんか誰か
369.
370. 93.名無しカオス
371. 2016年11月22日 11:48
372. ※78 ※83 ※86 なるほど
どういう言葉が使用されているかが、対象への態度を決定するという事か。
アスペルガーは話が通ずる人がいれば通じない人もいる。けれどアスペルガーだと話が通じないと言っている人が多ければ、ついつい人の話が通じないものだと思ってしまう、か。
373.
374. 94.名無しのカオス
375. 2016年11月22日 11:49
376. 偉そうにコメしてしまったが改めて1のレス見たら何言ってるかわからんわ(笑)
377.
378. 95.ななし
379. 2016年11月22日 11:52
380. どっちかというと周りの思想のほうが言葉に操られることより影響が大きそうだなと思う
言葉は媒体（電話、手紙、会話）を通して伝えられるけど、ある特定の似た意見を何度か受け取れば、「これが社会の常識なのか、ふーん」と思考に影響するんじゃないかなぁ。たとえば2chだと教室のすみっこで本を読んでるような「陰キャラ」を自虐的に扱うスレは多いが、無意識にそれを読んでいくことで陰キャラを馬鹿にする思考が生まれる。
ただカテゴライズする言語を生み出すことによる差別もあるから（※78みたいな）言葉に操られる影響もでかいなっておもう。
381.
382. 96.ななし
383. 2016年11月22日 11:58
384. 1は周りの価値観による洗脳と言葉の定義付けによるレッテル張りをごっちゃにして書いてるからややこしくなってるんだと思う。これはまったく異なるものだよ
385.
386. 97.名無しカオス
387. 2016年11月22日 11:58
388. 文字を見たときに、それを読まないことって出来る？ 自分が知らない文字なら出来るけど、知ってる文字はつい頭の中で音読してしまうだろう。これをどうにか止められないものかと考えてみたことがある。
動物は思考するけど、言葉では考えない。ではどうやって考えるのか。イメージ、音、関係する過去の記憶から映像を引っ張り出す。そうやって言葉で考えない自分を自覚すると、感性が鋭敏になる。感覚と言語の違いが明確になったとき、言葉はフィルターなんだと解る。
389.
390. 98.名無しカオス
391. 2016年11月22日 12:02
392. ※95
新しく言葉が作られると、その言葉を使い考えたり発言できるから
新しい概念への価値付けが容易に行われるのは想像に難くない。
陰キャという言葉があれば陰キャはかっこ悪いと簡単に言えるが
もしなければ教室の隅っこにいるやつかっこ悪いとなり言うのが難しい。
393.
394. 99.名無しのカオスこ
395. 2016年11月22日 12:02
396. ※97
これもその通りだわ
言葉を介して次の行動をしているよな人間は
本能的に動けることのなんと少ないことか
397.
398. 100.名無しカオス
399. 2016年11月22日 12:03
400. 無為って言葉を使いたい年頃なのかもしれんが、無為の意味くらい調べてから使いなよ
401.
402. 101.名無しカオス
403. 2016年11月22日 12:06
404. ところで君たちは昼飯は何を食べるのかね？
何のために食べるのかね？
本当に食べたいのかね？
405.
406. 102.匿名
407. 2016年11月22日 12:09
408. 《冷静に自分だけを見つめるなら、どういう経歴をもつとか、どういう社会的ステータスにあるとか、
そういうことによって自分が自分であるわけではないということが分かると思う》
これは論証が成立してなくないか？
「わかると思う」なんて言っても、経歴とか社会的ステータスとか除いて自分が何であるかなんて容易に説明出きるか？
さも、事実を普遍の事実であるかのように言って空論の議論を組み立ててないか？
409.
410. 103.
411. 2016年11月22日 12:11
412. ※78
そこから更にもう一歩踏み込んだとこが論点なのだと思う。
概念を持ったとしても自分が腹黒いか？は問題ではなく、その後の考えや行動が腹黒いという相対的な概念に依存するか否かが問題。
多くの場合、無意識にこれに依存し行動が制限される。しかしこれが相対的概念であり本質的ではないと意識すれば欲求の取り捨て選択が可能になる。主観的意識をより細密にコントロールしようと言うのが1の主張
413.
414. 104.名無しカオス
415. 2016年11月22日 12:17
416. 意識高い系だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カッコつけたいだけｗｗｗ
417.
418. 105.ななし
419. 2016年11月22日 12:19
420. 要するに他人からの評価を基準に生きてたら苦しいだろ？って言いたいのかな
421.
422. 106.名無しカオス
423. 2016年11月22日 12:21
424. ここまで全員意識高い系のバカ
425.
426. 107.名無しカオス
427. 2016年11月22日 12:21
428. ※103
でも本質的でないからといって相対的なものを求めないとなるのは難しいと思うけど。だって本質的かどうかってお金のあるなしと違って価値の差が不透明だから、本質的でないと気付くより瞑想すりゃいいんじゃね
429.
430. 108.あ
431. 2016年11月22日 12:22
432. ※102
成立してないわな。
「言葉から逃れられないが、言葉とは独立なあり方」っていうのがそういった自分にあたるんやろうけど、自分は腹黒って思ってしまう自意識まで妄想って言われたら、その自分って何？って感じるわ。
433.
434. 109.名無しカオス
435. 2016年11月22日 12:26
436. 言葉じゃなくて、概念だろ
古い議論だよ
437.
438. 110.名無しカオス
439. 2016年11月22日 12:30
440. ラカン「青二才にしてはうまいことを言う」
441.
442. 111.名無しカオス
443. 2016年11月22日 12:31
444. １の言ってることで個人的に一番重要なのはここだと思った。
>>36: 名無しさん＠おーぷん 2016/11/15(火)05:54:40 ID:HPw
>>
>>>>33
>>確かにある種のレッテル貼りの話だといえるかもしれない
>>ここでは他人からレッテルを貼られることより、自分が自分自身を含めた人間たちにレッテルを貼っているということが重要
『他人からのレッテル』じゃなく、『自分や自分自身を含めた人間たちにレッテル?』と言う部分。
そういう意味で
※12 ※78
が、わかりやすい
自分・他人・物事を認識・定義するときに、大抵の人間は言語を使う。
というか、言語化せざるを得ない。
イメージのまま思考できるならいいけど、思考のベースが言語になってるから、最終的に言語化してしまうことがほとんど。
でも、言語は本質そのものじゃない。
100%合致することはない別物。
本来あった『何か』とは違う『言語』で枠を作ってしまう。
本来、腹黒というカテゴリーじゃないのに、自分を認識するのに一番近い言語が腹黒だから、腹黒に含めてしまう。
そして、思考や行動が、言語の方に寄ってしまう。
で、※103 の言うように、そこから出来るだけ脱却するのが重要だと思う。
445.
446. 112.あふん
447. 2016年11月22日 12:35
448. 精神病患者の体感7割は言葉によって殺されているって話やろ
449.
450. 113.
451. 2016年11月22日 12:39
452. ※111
でもその脱却にはまた新しい言語が必要で、またそれに縛られるっていう論法になっちゃうんじゃないの？
453.
454. 114.い
455. 2016年11月22日 12:46
456. ※92
82だけど、ラカンによれば、鏡像段階で、要するに幼児が鏡(や他者)を見て自己イメージを作り上げた時点で、それは現実ではなく妄想的な自己イメージ(そしてそこから広がる世界イメージ)なんだよね。人はそういう現実と断絶した各々の妄想を生きているという論。これが基本で、言語はさらにそれをいわば下支えするような構造を持っているって話だよ。
あなたの質問に答えるなら、言葉を覚えても勿論生理的な「欲求」はあるけれども、それは「言語」を通じた自己・世界認識により、いわゆる妄想的な独自の「欲望」として本人には感じられるということかな？
本を紹介するのは難しい(勿論『エクリ』等のラカンの原典をフランス語で読むのがベスト)けど、強いて言うなら現代ラカン派と言われるような人の本や、独自解釈がわりと入ってるけど内田樹や斎藤環のラカンに触れている部分を読めば、多少簡単でわかりやすいと思う
457.
458. 115.名無しカオス
459. 2016年11月22日 12:55
460. ※欄がスレタイの通りで草
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