枯葉そっくりな蝶が存在するのは、そういうのだけ生き残ったから←これおかしくねback

枯葉そっくりな蝶が存在するのは、そういうのだけ生き残ったから←これおかしくね


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1:
枯葉にそっくりな蝶といえば日本に存在するコノハチョウ
進化論によると枯葉に似たやつだけ生き残ったことになるが、あまりに似すぎてる以外に、以下の理屈に合わない点がある
1、生存競争が激しい環境にいるわけではない
まずコノハチョウの生息地域(沖縄・鹿児島)は蝶の楽園といえる場所で、あらゆる種類の蝶がうじゃうじゃいる
亜熱帯なので派手な蝶も非常に多いし、また、同じタテハチョウ科で茶色っぽいやつはたくさんいるがコノハ模様の奴なんていない
つまり、それほど集中的に捕食される環境にないし、他のタテハチョウを見て分かるようにある程度茶色ければ擬態も十分
加えて、コノハチョウが属するタテハチョウ科の蝶は総じて動きが機敏なので、そう簡単に捕まるチョウではない
2、擬態して地味になってるというイメージが強いが実はコノハチョウはド派手なチョウ
写真を見てくれればわかる
これが裏側
これが表
実はコノハチョウは来いブルーにオレンジの線入っていて、光が当たるとキラキラ輝く非常に美しいチョウ
空色でもないし水の色にも木の実の色にも見えようがない。擬態?なにそれおいしいの状態の派手な見た目で飛んでるわけで、
場合によっては止まってるときも羽広げて堂々と輝いてる(羽閉じてとまるのが蛾で開くのが蝶てのは俗説です)
擬態がうまいやつだけ生き残ったという理屈はどう考えても矛盾してるよね
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2:
飛んでるとき目立つ分ほかのときは目立たないようにしてるだけなのでは
5:
>>2
そういうバランスとればなんとかなる話じゃないでしょう
例えそうだとしても、1つ目の矛盾が解消されないし
11:
>>5
どういう点で狙われやすいかどういう理由で淘汰されたかは
それこそ種によるからその話しても無駄な気がする
そもそも簡単につかまるような蝶じゃないってそれ人間目線だしな
あとそもそもどの種も進化した時期が一緒なの?
時代が違えば環境から天敵から変わってくるでしょ
その時々で淘汰されてきた結果今はいろんな蝶が飛んでるんじゃないの
14:
>>11
これ
現代の環境だけを見てなぜ過去すべての年代で同じような環境だったと判断するのか
21:
>>11 >>14
じゃあ、コノハチョウが天敵に狙われやすく、身を隠さないと生き残れないような時代があった
っていう事実があるはずだってこと?
28:
>>21
あるはずというかそういう考えも成り立つんじゃないかなって
だから適者生存も決定的な矛盾を抱えてるわけじゃないって示唆できないかな
でも実際すべての種がよーいドンで進化し始めたならともかく
その時代時代にあわせてそれぞれの種がそれぞれの方法で生き残ってきたんだろうから
あんまりほかの種との比較をしても意味がないような
確実に同じ年代だった種がいるなら別だけど
29:
>>28
イレギュラーなファクターを考慮すると
例えばコノハチョウと同時期に似たような進化を遂げたチョウがいたとして
そちらの種は後に何らかの環境変化に耐えられなくなり消えて、コノハチョウだけ残った
とかそういうのも考えられるし、特殊な環境の離島でコノハチョウが誕生し、それが人為的か偶然かチョウが多い場所に持ち込まれたとか何でも出てきちゃうからなあ・・・
でも同じ地域に生息するアサギマダラの仲間ってかなり古い種なはずなんだけど
こいつらは何百何千という集団で渡りをするとんでもないチョウなんだ
余談だがどのくらい飛ぶかというと、福島から台湾まで休みながら飛んだりする
しかも見た目も結構目立つし、こういう奴がいる限りわざわざ茶色い奴探して食ったろとは思わないと思うんだよなあ
あと、最初にも書いたけど茶色で十分なのにここまで枯葉になったってのは
余程追い込まれたってことになりそうだけど、そんな環境がちょっと想像しがたい
熱や寒さならわかるけど、とんでもなく目ざとい鳥に集中的に狙われる環境
34:
>>29
うん
だからこの種に関しては木の葉に擬態することが効果的だったと思われるってこといいんじゃない?
すべてのファクターを考えるってのは無理があるよ
まさかすべての生物種が収斂進化をするはずもないだろうし
42:
>>34
もうそう考えるしかないか・・・
一体なにがあそこまでストイックに枯葉進化を促したのかが気になるな
3:
枯葉フォームは隠密に適し
実形態フォームは威嚇に適し
両方合わさって最強に見ゆる
8:
>>3
ちょっとジャノメっぽいけど、こんな小さい紋じゃあまり威嚇効果はないと思うんだよね
色では威嚇してないし、擬態でもなく単に派手な奴(チョウの場合色の威嚇だと腹が黒かったりして毒を持ってるアピールする)
日本にそもそもこんな派手な色したチョウは小さいシジミチョウの一部を除いて他にいないんだよ
そのシジミたちも薄緑や薄青で光ってるから、こんな濃い青なんてのは目的が良く分からん奴
18:
>>8
これだったら裏が地味なこいつだけ生き残れたで説明できないか
4:
カラフルなのは毒々しくて捕食されない
擬態してれば見えにくくて捕食されない
両方取ったってことじゃん?
6:
生存競争激しくないからって何もしなくていいとかただのニートやん
10:
>>6
いや、その理屈だと何かしようということで枯葉になったことになるじゃん
そういう考えを否定する通説が、たまたまそういう奴だけ生き残ったって言う考え方
でもあなたの言うようになんらかの意思が働いてこうなったって考えないと、コノハチョウの場合おかしいとおもってスレ立てた
7:
紫系は毒持ちと判断されるしな
12:
>>7
原色紫系はそうなるけど、ああいう毒々しい紫は日本にはいないな
オオムラサキが青みがかった紫だけど、別に毒持ちじゃないし毒で警戒もされてない
毒持ちの虫は日本だと赤か黄じゃない?
とりあえずコノハチョウは深い青だし
9:
あと蝶って仲間見分けるために種類ごとに大きく模様違うんやろ
それもあるんやん
15:
>>9
同じ科なら、結構似てるチョウは多いよ
アサギマダラ、ヒメアサギマダラ、リュウキュウアサギマダラ
こんな感じに科の中で同じようなやつがいくつかいるってことは多い
ときどき変な奴がいたりするけど、コノハチョウは異常すぎ
群れをつくるチョウだと仲間を見分けるために色だのフェロモンだのが発達してるかもしれんが
こいつは群れない一匹狼だしね
13:
たまたまこんな感じで変異したら生き残った幸運な連中の末裔なのは確か
16:
昔は広範囲にいたけど駆逐された
で、現在地に残っているものだけは生き延びた
表の模様は鳥には認識されにくい
とか
17:
人間の色覚と鳥類の色覚って結構違うと聞きますから
人間視点で言うことに意味は無いでしょうね少なくとも
25:
>>16 >>17
鳥は総じて色の識別に優れてるから、木や葉っぱにあんなのとまってて見つけにくいってことはないと思う
赤系を認識して寄ってくアゲハ蝶科なんてのもいるが、こういうのは蜜を吸うためとか平和的
鳥以外に天敵になる昆虫や爬虫類は、体温や動きに反応するから色関係ないし擬態すら無意味
天敵のことも考えると、枯葉に擬態することで一応効果でそうなのは鳥くらいなんだよね
でも表が目立つと
19:
またインテリジェントデザイン説?
22:
なんかコノハチョウの模様の変遷みたいな研究してる人いた気がする
23:
ねえねえそれよりオオゴマダラの「ゴ」ってどこからきたんだろうね
マダラチョウのでっかいのって意味なら「オオマダラ」でいいじゃん
「ゴ」ってなに「ゴ」ってwwwwww
27:
>>23
ゴマダラチョウってのがいるんだよ。生息地域違うけどね
マダラじゃなくてゴマダラなんです
24:
天敵から逃れる事が全てじゃないからな
魚類みたく数万個?数億個単位で産卵して数で勝負を掛ける選択もあるし
実際進化してみたら案外行ける進化もあるのだろう
30:
そもそも、第三者の視点から見て木の葉に見える自分という客観を持ってないと擬態はできないと思うんだが
そこのところはどうなっているのだろうか…
33:
>>30
その考え方は、通説ではなく自分で進化の方向を決めたって考え方だね
通説に従うと、自分では気づかずちょっとずつ模様が変化しているうちに、より枯葉に似てる奴だけ食われなかったってことになる
37:
>>33
なるほど。
それで木の葉に似たパーツを持つもの同士で交配して、最終的に完璧な木の葉になったと。
31:
コノハチョウの分布範囲の広さを考えたら
ヒマラヤにいて、日本には宮崎以南にしかいないわけで
ヒマラヤが山地になる前から徐々に
適応しながら生息してきたからなんじゃ無いの?
そういう5000年以上前の時代に、環境が今とは大きく違うところで
そういう姿を獲得したってことじゃないのかな?
獲得した性質は、それが負担にならない限り
不要になっても、維持され続けて不思議じゃ無いだろうし
36:
>>31
なるほど
やっぱすごい特殊な環境を生きてきた証って感じなのかな・・・
32:
分化のすすみかた
36:
>>32
イワサキコノハの存在忘れてたw
多分もうひとつのコノハは流蝶だと思うけど
段々変わるってるって書いてるけど、コノハチョウとイワサキコノハだけちょっと異常な気がして
35:
蝶の楽園とかいうけど鳥さんくらい居んだろ
自分で進化の方向決めたにしても擬態の必要がないとしたら
枯葉っぽくなる必要ねーじゃん
42:
>>35
いるいる
十分擬態できていても、もし意思があったらより徹底しようと思ったりするじゃん?
鍵を2個かけても満足できなくて無意味な数になってもかけまくるような
コノハチョウだけはそのくらいやっちゃってるイメージ
しかもなぜか裏だけ
50:
>>42
裏っかわは普段閉じてる訳だから擬態性能は落ちないんだろ
求愛とか必要な時だけ開けばいいんだよ
52:
>>50 >>51
チョウはじっとしてないで飛ぶじゃん昼間
鳥も活動するのは昼間だからおかしいってことじゃない?
あと写真みたいに体温調整とかで羽広げて休んでることもあるみたい
53:
>>52
被発見率上昇のデメリットと繁殖率向上のメリットを天秤にかけたら後者が勝ってこうなったってことでしょ
それに人間の目で見て派手で目立つイコール捕食されやすいってのも早計なきがするな
捕食者が何らかの理由で忌避するような模様になっている可能性だってあるわけだし
38:
進化論を盲目的に肯定するか否か
40:
有能な怪物とかって一気に突然変異で進化したって説もなかったっけ
43:
>>40
ウイルス進化説のことなのか突然変異説のことなのか
44:
有望な怪物だったわ
45:
全員に返事し切れてないかもしれないけど、ちょっと野暮用あるので失礼します
進化論を信じる方がよさそうだなってことで納得できました
もちょっといろいろ調べてみる
46:
進化論もブラッシュアップされてるしいろんな派閥があるだろう
47:
ヤモリとかカンタンとかが爆発的に増えたとかってのは無いの?
49:
>>47
失礼しますとか言っといてレスするけど
爬虫類は色や模様じゃなくて動きや熱で獲物を感知するからね
枯葉の模様まで気にするくらい視覚が発達してるチョウの天敵となると、鳥くらいしか古代にもいなかったんじゃないかな
めっちゃ目のいい爬虫類がいたとかならわからんけど
48:
夏休みの宿題お助けスレ?
49:
>>48
いや単に疑問でね・・・
随分前だけど中学から高校の最初の頃まで、日本全国のチョウをポケモン感覚で捕りまくってた
で、ちょうどこの時期にコノハチョウを捕ったのを思い出してたらふと疑問がわいた
51:
繁殖するには面の派手な模様が異性へのアピールとして機能し競争で有利に裏の地味な模様が捕食率を下げて生残率向上に繋がったってだけの話じゃないの?
54:
鳥じゃなくカマキリとか蜘蛛から身を守ってるんじゃないの
主に睡眠中に
55:
カマキリやクモは動くものに反応する
模様関係なし
鳥は人間よりも色の識別は得意なくらい目に頼ってる生き物
捕食者を避けるなら色は派手な赤・黄だな
引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1472087171
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コメント一覧
1.
1:
3. :2016年08月26日 12:25 ID:8AEvfMPO0
4. 真面目に議論しててワロタ
こういうスレ好き
5.
2:
7. :2016年08月26日 12:30 ID:CyrzOsX20
8. 人がイケメンやマッチョや頭イイ奴の子が欲しいと思うように、生き残れそうなやつの遺伝子を残してきたんでしょ。それを積み重ねた結果特化するんであって、捕食による選別でなくて、交尾、交接時の選別。
9.
3:
11. :2016年08月26日 12:34 ID:eBmGRCuQ0
12. 所詮、人間の視力で観てどうらこうたら言ってても致し方無い気がするんだよな。蝶類どうしでどう知覚しあってるかとか、外敵である爬虫類や鳥類にどんな見方をされてるかの方が重要だろうさ。
13.
4:
15. :2016年08月26日 12:35 ID:x3YzU5rl0
16. この手のスレにしちゃ真面目に進んでるw
>>1が喚き散らすだけのパターンじゃなかった
17.
5:
19. :2016年08月26日 12:37 ID:C7wztzH80
20. その種に他に比べ優位性を持った個体を保存がしやすい生態や環境があったんだろうね
アサギマダラのように長距離を飛び、数に頼る方法で種として生存方法を確立させた場合
そういった個体毎の優位性を保存することが難しくなり、
あっても種としてそれが発現していくには膨大な時間と運が関わってくるようになる
例えば、ジェリーフィッシュレイクのタコクラゲは本来種が持つ刺胞毒を持っていない
これは捕食者や獲物に対する武器を持つより、藻類との共生による生存方法に特化した結果
その環境では刺胞毒を持つよりも藻類共生特化型の優位性が高かったので全個体が毒なしのクラゲに結構短い期間でなった
突然変異とその変異による優位性が保存されやすい生態や環境が合致すると、いとも容易く種全体に大きな変化を与える結果になる
21.
6:
23. :2016年08月26日 12:38 ID:9VkkOjfW0
24. 進化は何千年、何万年、何十万年と掛けた結果だ
コイツの言ってる内容は、どう見ても数十年スパン程度
でも逆に言えばイギリスの蛾の例があるからな
わずか数十年足らずで淘汰条件が逆転するコトもある
つまりイッチは学者になって遺伝子を実際に確かめてみる気がないなら
ここで幾ら妄想しても妄想の域を出ないってことだ
25.
7:
27. :2016年08月26日 12:39 ID:QN9ePGBK0
28. ウイルスの媒介で別種の遺伝子の一部が複写されることもあるとか
ガッキーが出てたNHKの特番で見た気がする
29.
8:
31. :2016年08月26日 12:46 ID:ZbqsASYN0
32. 擬態により生き延びてこれたのは事実
今それに対する天敵が確認されないので錯覚してしまったのだろう
33.
9:
35. :2016年08月26日 12:46 ID:Df4NJxPS0
36. 遺伝子はそいつの意志に影響受けるよ
最近植物実験で植物の経験が遺伝子に影響を与えるという報告があったよね
つまり枯れ葉模様になりたくなるような経験を受ければ枯れ葉模様になれるということ
枯れ葉模様になりたいと願い続ければ、その子供の遺伝子はその影響を少ないながらも受ける
虫みたいに大量に卵生んでそのうちの一匹でも親と同じ意志を持てば更に遺伝子は影響を受ける
これを繰り返してればいずれ枯れ葉模様の形質を得ることができるだろうね
37.
10:
39. :2016年08月26日 12:47 ID:27HtoYTH0
40. 世代交代のサイクルが早いし、ちょっとした環境の変化で種が滅びる可能性があるからね。多種多様な種が残るってことはそういったサイクルを数多く乗り越えてきたってことだな。
植物やウイルスなんかもそうだな。
41.
11:
43. :2016年08月26日 12:52 ID:Lz4.IxRW0
44. >>そういうのだけ生き残ったから
わろた
チョウだけで何種類いると思ってる
たまたま生き残ってる中から枯葉に似てるやつを
たまたま人間が見つけて珍しがってるだけwww
45.
12:
47. :2016年08月26日 12:53 ID:kpO0xeT60
48. それってあなたの感想ですよね?
49.
13:
51. :2016年08月26日 12:54 ID:P2YWxlSF0
52. 日本人は原因や要因を一つに絞ろうとする悪癖があると思うの
53.
1

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