職人特有の「見て覚えろ」って最悪の文化だよなback ▼

職人特有の「見て覚えろ」って最悪の文化だよな


続き・詳細・画像をみる


ただ楽をしたいだけの指導者のクズ
転載元：http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1470141805/
じわじわと笑えるボケて（bokete）画像
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4651673.html
101:
でも>>1のテーマって確か
一ツ橋かどっかの入試の問題にもあったんだよな
現代の方法もいいけど
昔のやりかたにも見習うところがあるって結論になったはず
123: 大神◆0EZnB7EuKc 2016/08/02(火)22:30:52 ID:Ee8
>>1はまず、何かの分野の「職人」ってモノに到達して見ればわかる
あるいは徒弟制の世界で抜きんでてみるか
124:
>>123
反論できないやつはみんなこういう
説明できないんだろ？なぜなら論がないから
161:
>>1よ、おまえ転ばずに歩けるだろ?歩き方のマニュアル作ってみろよ。
どういう理論で手足を動かして、転びそうになったらどうするか。
マニュアル読むのは健常者だけじゃないぞ。歩きたいって願望があるすべての人だ。
義手義足の人も、つい最近寝たきりから起き上がったって人もいるかもな。
体系化・マニュアル化がどれだけ大変かわかるだろ。
で、おそらく見て覚えろって言い出すだろうなｗ
169:
>>161
それは詭弁
親が手取り足取り教えてんじゃねえか
見ているだけで歩きは覚えねえよ
171:
>>169
その通りだな
305:
>>1
お前が自分で覚えたことをマニュアル化して次の世代には手順書を渡してあげればいいだけ。
自分が生まれた時にはなんでも揃ってると思ってるのがゆとり。そういう教育だったんだろうな。
なかったら自分たちが切り開いていくしかないのに。
まだマニュアル化できていない未開の国、過渡期ということなんだから。
教えてくれない社会が悪いとだけ言い続けて、自分は口を開けて待ってるだけ。
みんなそんな頭にくることとか、不条理なこととか、社会の不合理とか感じて自分たちで一生懸命改善しようと頑張ってきてるのに。
どの世代だって同じようなことを感じてそれを直すために努力してきてる。。
なんでお前たちの世代だけ完全な合理的社会だと思ったの？
あとこういう奴は、言えば、問題点を指摘さえすれば社会が変わると思ってる。
「なにも俺は自分がマニュアルを作りたいわけじゃない。今の職人が意識を変えてちゃんと教える人間になりさえすればいいこと。その方がはるかに合理的。」
とか言い出す。バカだから。
「職人が変わればいいだけ。そうすれば問題は解決。」って理屈で言ってるだけで、実際の物事が変わらなければ何もしていないのと一緒なのに。
「世界の国々がそれぞれ核を廃止すれば解決。世界は平和になる。」って言ってるのと一緒じゃない？
そんな提言しただけでそれぞれの国が核をなくすと思う？
世界から核をなくすためにどれだけのことを考えて、どれだけのことを自分がしなくちゃならないのかわからないんだろうな。
2:
見てわからん無能を弾くシステムですし
5:
「見て覚えろ」文化のせいで日本の国力はどんどん落ちていってる
マニュアル化を進めるべきだった
6:
皆さんこれがゆとりです
わかりましたか？
7:
>>6
わかる
ほんとゆとり指導者ってクソだわな
楽したいだけで指導から逃げるクズ
9:
ゲームだって取説見るよりも実際にプレイした方が分かりやすい
17:
>>9
実際にプレイさせず見てプレイを覚えろというのが職人流
10:
教師が教科書見ろって放棄しないよな普通は
どれだけ効率が悪いってわかるよね
11:
昔は｢教えたら俺の仕事が取られる｣っていうのが常識だからな
今は教えた方が効率がいいから教えるようになってるけどね
一時期(2000年代中頃)いろんな企業で成果主義が流行ったときは｢見て覚えろ｣文化が復活してビビったなぁ
13:
例えばすし屋で「寿司を握らせるのは10年修行してから」とか、本当に効率が悪すぎる
これが一般レベルで浸透してるのが問題
14:
見て覚えろが指導してないと思っちゃうのがアホ
18:
>>14
指導した側は指導した気になり効率は最低レベルの最悪の指導法
19:
見習いさん募集って
見て習う人だしね
20:
寿司握れないと給料もらえなくて死ぬのに教えるのが当たり前って？
お前が死のうが何しようが知らんがな
見て覚えろ言われたくなかったら東大出て弁護士でもやって頭いいやつに囲まれて仕事しろよ
学もねえ楽したお前は見て覚えるしか選択肢ねえんだよ
寝言は寝て言え
24:
>>20
つまり見て覚えろというのはバカのやること、ということでよろしいな
21:
教えもらってないって主張する奴って教えてもできないよね
26:
>>21
見て覚えろで指導から逃げてきたような指導者だから、まともに指導できる技術が無いんだろうな
27:
>>26
そこに就職してその指導者以下のお前よりマシだけどな
29:
>>27
何の根拠もないただのレッテル貼りか
無能の極みだな
22:
見て覚えろ→覚えた→ミスった→ここはこうやるんだよ！
結局こうなる
23:
考え方が変わったんだよね
昔｢若いやつに簡単に仕事覚えられたらこっちの商売上がったりだ｣
今｢若いやつに丁寧に教えて早く一人前にすれば俺楽できんじゃね｣
みたいになった
今の考えの方がやっぱりいいわな
30:
教えれば誰でも覚えるだろけど見て覚えれないような奴は教える立場には上がれないんやで
35:
>>30
誰でも覚えれるから教えたほうがいいんだぞ
37:
>>35
なぜ誰でも覚えるから教えた方がいいのか？
41:
>>37
指導するってことは技術を伝えるってことだぞ
だったら確実に技術を伝えるように教えるほうが効率がいい
31:
すきやばし次郎レベルだったら10年寿司握らせないのもアリだけど
普通の寿司屋でそんなことやってたら教わる方も教える方もホームラン級の馬鹿だわな
32:
悔しかったら見て覚えて偉くなって部下もってそいつにマニュアル渡して理屈で説明してみろよ
俺はそうやった
ちな美容師
38:
>>32
見て覚えさせるという風潮が無ければそんな非効率的なことはなく、お前みたいな出来る男はもっと早く技術を見につけてもっとはやく成功できたのに
ほんとうにもったいない
48:
>>38
でもそこにチャンスがあるんじゃん
そんなバカでもできる仕事なんだからそれ盗んでマニュアル作って展開したら儲かるに決まってる
だったら歯食いしばって耐えて盗むべき
甘えんな
42:
マニュアル作るとマニュアルしか見ない無能がおるよなぁ
46:
>>42
マニュアル見れば全部解決できるようなマニュアルを作るのが理想だがな
43:
なぜ指導をしないといけないのか？
45:
>>43
指導したくないなら指導しなければいい
見て覚えろなんていう中途半端な指導まがいするから悪い
44:
アホか
見てわからんようなやつだと見込みないってこった
無能だからってひがんで否定すんなよ
54:
>>44
見込むのに何年もかけるほうが無能
さらにいえば、真の有能なら見込み無い奴を使えるレベルまで底上げできる
63:
>>54
たまにいるね見込みの無い奴でも
覚醒させる指導の天才みたいな人
67:
>>63
見込みのない奴とあきらめるのは結局指導者側の怠慢なわけよ
51:
実際見て覚えて指導者より質、量共に
仕事くなったんだが
くやりゃあ良いてもんじゃねぇんだよ
ってキレられた
58:
でも実際｢よーし先ずは見て覚えろ｣って流れになると
｢やるから見とけよ｣
｢ここの力加減が難しいんだ｣
｢肩に力を入れすぎないのがコツだぞ｣
｢いっちょやってみるか？｣
みたいな感じになるよな
ってか俺はそうしてるんだが
62:
>>58
それは「見て覚えろ」じゃないな
いい指導だと思うよ
65:
マニュアル作る労力ってハンパないからな･･･
安易にマニュアル作れ、マニュアル化しろはないと思うぜ･･･
職人の世界じゃどっちが結果的に楽になるかは知らんがな
70:
>>65
長期的に見ればまずマニュアルを作ったほうがいいだろうな
それが長続きしない事業なら話は別だが
しかし、それでも規模が大きいなら横への指導のためにマニュアルが必要だな
74:
>>70
マニュアルって一度作ったらそれで終わりだって思ってないか?
そもそも規模が大きくなればなるほどマニュアル作る労力も責任も増えるぞ。
77:
>>74
一定水準に育てる為の基礎をまとめればいいやん
それこそ一から十まで教えるマニュアルなら手間しかかからん
91:
>>77
マニュアルを読む人間の技能と知識が全員一定だったらな。
現実にそんなことあるわけないじゃん。
どうしたってある人間には必要だけど別の人間にはまったくの無駄って箇所ができる。
基礎段階とか絶対そうなるのわかるだろ･･･
95:
>>91
それに一個人が指導者として付きっ切りで一人ひとり指導するよりマニュアルのほうが絶対楽だぞ
72:
自分が苦労した分
お前も苦労しろの精神
こんなやつばっか
80:
見て覚えろってゴミみたいな文化だよな
実践を取り入れないと
85: はなやに◆KQ12En8782 2016/08/02(火)22:18:58 ID:8KU
技術は教わるもんじゃない、盗むもんだ。
88:
見て覚えろは職人の基本だと思うけど
奴隷を作りたいのならマニュアルから始めるべきだと思うぜ？先にこれはダメだとかあれはダメだとか教えこまないとこっちにも損が出るからな。
ただ、技術方面は別だな。劣化してもいいから見て真似るくらいの意欲が無い奴には学ばせる気すら起きねえわ。職人の才能ないし
93:
>>88
むしろ見て覚えろは弟子という体のいい奴隷を作るための制度なんだが……
それにきちんと指導すれば劣化を最小限に抑えれるのに……
106:
>>93 下働きさせるのは見込みがあるか見るためだぞ？
そこで、そいつの観察力と才能を見極めてるんだ。働きつつ思考しこうすればこうなるとかを学ぶ。
1を憶えて1しかできない奴は一生奴隷ってことさ
自分から1を学んで1を見つけ出すぐらいできなきゃ見込みなんてねえ。
そもそも劣化するかしないかは本人次第だしな
111:
>>106
そいつに2も3も教えればさぞ優秀な人材に育っただろうにおしいな
94:
家庭教師が見て覚えろなんて言ったら保護者に首言われるで
97:
なお画家は本当に見て覚えないとダメな模様
100:
やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、 ほめてやらねば、人は動かじ。
だな
102:
逆を考えなきゃならないんだよな。
数十年前とかもっと前に
「見て覚えろ」で、うまく回ってきていたわけだよ。
じゃあ、なんで今、それが問題になるのか?
わかんないけど、たぶん
今の若い世代が社会に出てくるまでの過程で
見て覚える能力を、身につけられなかった奴が増えたんだろうな。
昔も今も、そこは自分で自覚できることじゃないから
古い世代と新しい世代の意見が食い違う。
でも、小中高の教育制度が、しっかり教えるようになって
見て覚える能力が低下してきたのであれば
社会人がしっかり教えれば
問題が解決するわけじゃなく
50,60歳になっても
"教えてもらわなきゃなんもできない奴"だらけになるとしたら
今ここで、「見て覚えろ」をやめればいいってことは無いよ。
110:
>>102
産業が複雑化したからだぞ
126:
>>110
何いってんの?
産業の話じゃなくて、職人の話してんだろ?
134:
>>126
職人なんていう単純な形じゃ産業が成り立たなくなったからだ
職人より質がいいものを大量に作れる時代になったからな
113:
あと、古い世代が教えてくれないというより
古い世代は教え方を知らんよ。
自分が教わっていないのに
教え方だけ、自分で生み出すなんて難しいぞ。
だから、たいていは「見て覚えろ」しかできない。
職場では、上司が現場責任者に
指導を要求して
結果的に、ベテランが辞めていったりもするんだよ。
バカだよな、どいつもこいつも
それこそ、日本の国力は落ちるぞ。
114:
>>113
結局はこれ
というか日本は指導を舐めすぎてる
131: 大神◆0EZnB7EuKc 2016/08/02(火)22:32:35 ID:Ee8
もう一度言うが、釈迦に説法だ
その域に到達すれば分かる
それと、腕前と育成能力は別だ
スポーツ選手見ていれば分かるだろ
132:
>>131
確かに
137:
>>131
スポーツこそ日本の職人気質が祟って結果が出ていなかった分野なんだが……
それを反省してデジタル的な指導を取り込んでるというのに……
本当に何も分かってないんだな
143:
職人は指導の訓練してないし
147:
>>143
これを言い訳にされるのすごい腹たつんだよね。
じゃあ、教育システム考えろよみたいな
164:
>>147
技能学校みたいなのとこで習えばいいんじゃね
教えるのを好きな職人が教えてんだろ
155:
別に教える気ないならそれでもいいけど
だったら後継者いないとか泣き言言うなよと思うわ
303:
教科書なんてよめないやつらが
来るような職種だったんだろ
この世が仮想現実である可能性について
久しぶりに時々鬼才漫画家ニャロメロンのマンガ貼ってく
タイトルが伏線になってて作中後半で意味が分かる漫画
イかれた実験とか詳しい奴いない？
【動画あり】映像がとにかく”ド派手”な映画トップ20を発表するからちょっとこい！！！！！
いつもと違う4コマ貼ってく
タグ ：おもしろエンタメ職人議論社会問題マニュアル文化
- Tweet
- nwknews
- Comment( 601 )
- Trackback( 0 )
「社会問題」カテゴリの最新記事
「文化」カテゴリの最新記事
トラックバックURL
-
-
コメント一覧
- 1.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:33
- ID:jjv.KEgl0
- こいつら職人を学校の先生が何かと勘違いしてないか
- 2.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:35
- ID:uGDmVEFm0
- >>1は中学生か何かか？
- 3.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:37
- ID:fTw6bXTl0
- で、こいつらさんたちは実際に
「見て覚えろ」って職人さんに弟子入りでもした実体験で語ってるんですかね？
まさか
「テレビとかで言ってた」で話してないだろうね？ｗ
- 4.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:40
- ID:7B803cxS0
- 育てる気なんかねえよ
安くこき使えるアシスタントが欲しいだけ
年食ったら独立という形で追い出す
- 5.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:41
- ID:QxUcY0HJ0
- 歩くのを手取り足取り教えてもらった覚えはないが・・・
- 6.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:42
- ID:VY.14VTs0
- こーいう効率バカは職人なんかしなくてええわ
- 7.Gamehard774
- 2016年08月07日 22:42
- ID:S1cN8B.B0
- 「見て真似して理屈を感じ取ってください」
ってマニュアル作っておけばいいな
- 8.
- ID:1b58Xr6F0
- そもそも、何で教えなきゃいけないの？？
そいつは金払ってそこにいるの？
逆に金もらって「見て覚えろ」と言われてんじゃないの？
不満持つ「権利」無いよね？？
失敗するのが恐くてしょうがないあまりに
合理性を口にする奴は合理性を何も理解していない。
近道ほど遠い道のりは無い。
- 9.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:42
- ID:GZDWuLdQ0
- ”見て覚えろ”って言葉が悪い
”自分で考えろ”ってことだと思うよ
自分で何も考えず答えだけを求めてたら
あらゆる状況と答えを用意しなくちゃならんしょ
教えてカネもらうならともかくね
- 10.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:43
- ID:y.RwCGht0
- 教えたって覚えないじゃん
- 11.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:43
- ID:fTw6bXTl0
- 安くこき使えるアシスタント
ならバイトでいいんじゃね？ｗ
- 12.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:43
- ID:7ed2JT3T0
- こんな池沼ガキのレス乞食>>1と遊んであげるなんて優しいな
- 13.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:44
- ID:70SOJ1CI0
- じゃあ弟子入りなんかしなきゃいいんじゃねぇの？勝手にやって勝手に身に付けろ
教えてくれって頼み込む癖に教え方に文句つけるのは頭おかしいだろ
通って自分に合うか見極めてから頭下げりゃいい
- 14.
- 2016年08月07日 22:44
- ID:Cmw3U8f20
- いや、見て覚えられるし無能な老害などすぐ追い越してきたが？
- 15.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:45
- ID:hOLkchTO0
- いや歩き方を指導できるわけないやん。親にできるはせいぜい誘導することぐらいだろ。
- 16.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:45
- ID:5sx3X4ds0
- まあ、確かに仕事を見て盗めというのは無駄で非効率的で、記憶への定着が悪いと思う。
※10
それだったら、人のやり方を見て盗めなんてもっと覚えないと思うぞ。
- 17.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:45
- ID:EqeCI0NQ0
- >>143
「コミュニケーション能力と指導力はありません」って言ってるようなもんなんだよなあ・・・
- 18.
- 2016年08月07日 22:45
- ID:qJpu3.Qz0
- ぶっちゃけ教えたところで損しかない
誰でも出来るようになれば非正規に職奪われるだけだし
- 19.
- 2016年08月07日 22:45
- ID:erQwKOSP0
- 教える側からすると口で説明するのは難しいもんなのよ
ワシ鍛冶屋みたいなことやってるけどさ
ガスの火を酸素圧なんぼ、アセチレンなんぼ、何秒間あっためて鉄が何度になったらこの丸棒を30度にして金敷の端に先端が来るように置いて65度の角度からハンマーを振り下ろせっていってさ、できる？
見ててね！って言って見た通りやってね！ってなるんだってまじで
- 20.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:45
- ID:tfOWyPOK0
- とりあえず、1が世間知らずのキチガイということだけは分かった
- 21.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:47
- ID:FFpX3LX10
- 頑固職人が照れ隠しで言葉で指導しない→見て覚えろ第一世代の職人が生まれる→それを見習った職人が生まれる→同じような職人が生まれる→何世代も続く→いつしか説明する理由を失う→職人ってのはこういう人間だ→途中でビッグダディのようなカスが生まれる→時代に合わなくなる→俺はこういう人間職人が続く←いい加減気付けよ
- 22.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:47
- ID:hOLkchTO0
- 後継者不足で嘆いてるのはただの感傷だからな。利益的には後継者がいようがいまいが全然関係ない。
- 23.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:47
- ID:9fchjD6C0
- 効率厨の言い分もわかるけど、教えてもらうのは義務教育で卒業しておけよ
自分で修得する力がないやつはいつになっても指導者探しして指導者に依存するだけなんよ
- 24.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:48
- ID:CY0S6MaP0
- (大したことじゃないから)見て覚えろなんじゃねーの？
- 25.あえて
- ID:qiGXjeZ70
- 俺のところは新人はある程度作業見させて、半年ぐらいしたらマニュアル渡してやらせて後ろから作業見てる
- 26.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:48
- ID:OUA1BxQu0
- 感覚的なものだから口では説明できないんだろう
大体見て実際にやってみたら出来るようになるしな
- 27.　
- 2016年08月07日 22:48
- ID:NfyzeYUO0
- 本当の職人の仕事をマニュアル化したら百科事典数十冊分になるぞ
それがあってもこいつみたいな馬鹿は絶対に理解できないどころか、読んで内容を頭に叩き込むことさえしない。
手をこの角度を基本３０度±３度で５ｍ±０．５ミリで、人によっては違うからその場合は３２度±２度でーーー、それも合わないならーーって言われて出来るのか？
誰もそんなこと聞いたって出来ねーから、大体このくらいの角度で動かすところを見て、自分でやってみて自分が一番いいところを自分で見つけろってやってんだろうがボケ猿
- 28.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:49
- ID:0jvmTGf20
- バイト時代に唯一バックレた奴がこれだったなー…
しかも実際にやらせても覚えなかったという
口だけ無能奴の言い訳ほんと嫌い
- 29.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:49
- ID:hTrziZPTO
- 1.教える手間がない
2.新人の仕事の責任を負わない
3.やめるならやめるで自分の仕事は減らない
見て覚えろは職人側には一石三鳥
経営者的には痛手
だから経営者は自分に出来ないことは人に任せない方がいい
- 30.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:49
- ID:AHFLEj1O0
- えっこのスレってこんな低レベルだったの？
- 31.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:49
- ID:yV7fad.Z0
- ハイハイ、ゆとりゆとり
- 32.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:49
- ID:ZaZ2ecpG0
- 見て覚えられない奴は根本的な素養が不足してんだよ、わかれよそのくらい
- 33.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:49
- ID:5dw3O6Go0
- きちんと指導してすぐ独立とかされると困る、ってのがあるんじゃない？
弟子は欲しいけどライバルは作りたくない、って考えでできるだけ長く繋ぎ止めようとするための、効率のわるい「見て覚えろ」
- 34.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:49
- ID:DMcrSvf70
- いや、俺は調理師だが>>1は正しいよ
何年もやっているけど見て覚えろ一辺倒の奴は
申し訳ないが腕も大したことないの多い
何故ならなんでなのか分からないからそうしか言えないわけ
きちんと教えられる奴はルールなり理屈がわかってるから腕もいい
そこで見て覚えろって言葉が意味を持つわけ
- 35.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:50
- ID:zeo50vtG0
- >>1はかまってちゃん
- 36.
- ID:dwkc9xzW0
- 昔は衣食住負担してあげてたんでしょ？そもそも金持ちの家のボンボンなら職人になる必要がないし。
金を払って教えてもらうという層の需要、供給そのものがなかったんじゃないのかな。
- 37.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:50
- ID:uTGT1fWp0
- 基本は教えて貰うべきだろうけど、それ以上は生きた教科書が目の前にあるんだから、技を見て盗むのは向上心のある奴なら誰でもやると思うんだけどな
- 38.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:51
- ID:wVEGsoBQ0
- 見て覚えろって教える側が言うのは怠慢。
教える側は全力で教えて、それでも伝えきれない細かいニュアンスは｢見て覚える｣しかない。つまり、あくまでも教わる側の心構えに過ぎないのに勘違いしてる奴が世の中は大杉
｢板金塗装の神様｣故・中沖満氏がエッセイで書いてた。修業時代、先輩が何も言わずスパナを投げつけてくる。意味が分からず困惑してると別の先輩がミスを解説してくれた…｢だったら直接言えよ！｣と。
で、伝説の職人となった中沖氏は後進の育成にも多大な足跡を残した、と。
こういう人はごく少数で、｢見て覚えろ｣って伝統が受け継がれて来たんだよなあ
- 39.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:51
- ID:IWAe2sSR0
- 少子化に加え、優秀な職人が日本から減っているのに、昔ながらの教え方では日本が衰退してしまう。
早急に若い職人育成プログラム作るべき。昔のやり方を完全否定するのではなく、包丁やカンナ使わせるのは10年たってからとかじゃなくて、せめて1年後とか、時間短縮すべき。
- 40.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:52
- ID:GcC13JpP0
- 言いたいことは分かる。
確かに非効率。
だから最近の会社は指導員をつける。
やらかしてもすぐリカバリ出来るから。
ある程度はやらかしてくれた方がいい。その方が覚えが早いから。
山本五十六「やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、ほめてやらねば、人は動かじ。話し合い、耳を傾け、承認し、任せてやらねば、人は育たず。やっている、姿を感謝で見守って、信頼せねば、人は実らず。」
- 41.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:53
- ID:hOLkchTO0
- 別に今の職人はそれが廃れても全然困らないんだぞ。ちょっと悲しいくらいだよ。
- 42.
- 2016年08月07日 22:53
- ID:IdUtNSTS0
- ただでさえ厳しい職人世界における「向いてない人脱落システム」だから
どうのこうの言われたもなあって気はする。『やってみせ・・・』って
言葉があるけどさ、実際は『やってみせ言って聞かせてさせてみせ
褒めてやったらつけあがったダメ人間のできあがり』ってことのほうが
多いんじゃないか？
- 43.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:53
- ID:QBBk7Y6z0
- 指導要綱の流れとして
「やってみせ」→「やらせてみせて」→「させてみる」
という形があり、技術職にはこういった流れが必要。
まずはお手本を示し、その後させてみて手直しを加え、実際に一人でさせてみる。
この流れを実際に行い独り立ちさせていくのがよい。
指導というのは教える者と教えられるものとの二者が存在して行うものであり、教える側も教えられる側も常に一定ではないので、マニュアル化するというのは非効率的この上ない。
ガイドラインと要点だけ定めてあとは、指導者が指導する相手の能力を見つつステップアップさせていくことが肝要である。
- 44.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:53
- ID:04ZWkiBG0
- 俺もこれには僻意するが上司にあたるのが適当でも収入ガバガバな団塊世代、結局高度成長期のぬるま湯浸かり世代なんだから「俺と一緒のことしてれば問題ない」って価値観で今と違う収入で修行していた世代と、奴隷みたいな賃金で働いてる俺らで団塊の自分と同じように下の世代に「耐えれば良くなる」って、こっちの世代じゃ「この低賃金でやってられるか」って言っても団塊世代では通用した手法だから「なんで？」ってなる
団塊世代のバブル馬鹿共にはそもそも価値観違いすぎて話が合わないんだよ
まずそっからスタートだ
- 45.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:53
- ID:Zv0FcTwp0
- そもそも徒弟制度というものをはっきり明記してある職人業界なんてあるのか？
- 46.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:54
- ID:0.edyaUa0
- 勉強とかでも覚えがある人いると思うけど教える側が教えよう教えよう頼むから頑張ってでは逆に勉強のモチベが下がるらしいことが調査でわかって
職人の学習に必要なモチベはかなり高めなんでその「見て盗め」方式があながち間違ってもいないってことがわかったんやて
ま、職人のほとんどは仕事を通じて教えるってこともあると思うけどね
- 47.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:54
- ID:09Z6TKGV0
- ＞＞169
親が手取り足取り教えるわけないじゃん
本人が歩きたい意思があればサポートをして一緒に練習するけどさ
基本的に歩き方っていうのは見て覚えるもんなんだよ
子供は周りの大人を見て学んで歩きたいと思うようになる
スプーンもコップもそう
サポートはするけど細かい動作なんか必死で親を見て真似してるんだよ
逆にハイハイは殆ど自分で考えてる
周りにやってる人が殆どいないから
だからハイハイのパターンは赤ちゃんによって様々だよズリバイ、タカバイ、座った状態でズリズリとか
- 48.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:55
- ID:jgvmo3nv0
- 職人は先生ではありません。
職人はプロの指導者では無いので
教え方が下手くそなのはご容赦ください。
- 49.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:55
- ID:qma3MSJ30
- 手鳥足取りで教えられる部分はあるけど、
それだけでは十分ではない。
最終的には見て盗めなきゃ自分のものにはならないよ。
- 50.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:56
- ID:cOjjw3FE0
- 職人系の問題は雑用を全部新人に押し付ける事だと思うな
まずは何年も掃除やら雑用とか今時そんなんあほらしいにもほどがある
- 51.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:56
- ID:yxl6K0QjO
- なんとなく理解できる。
- 52.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:56
- ID:L5vqC2RR0
- 苦労して会得したカネが絡む技術をタダで教えるワケねえだろ
簡単に教えてもらえたきゃ
カネを払うか何らかの犠牲が必要
- 53.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:56
- ID:BOEMdvMY0
- 完全にマニュアル通りなものづくりは、魅力なんかないわな
- 54.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:57
- ID:uTGT1fWp0
- 「見て覚えろ」がズブの素人に対して基本や理屈すら教えないことなら駄目だと思うけど、基本をマスターしたら言葉で教えてもらうより実際にやってるとこ見た方が覚えるだろ
- 55.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:57
- ID:KNJpS58j0
- >>43
楽器とかコレだよね
- 56.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:57
- ID:nyh..xGg0
- こんな下らないことでここまで熱く議論できるコイツらすげえな。
- 57.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:57
- ID:5SrzJgQL0
- 2chとか、見て覚えろの最たるものだけど、そこんとこどう思ってんだろ？
職人側になると何とも思わなくなるんじゃないの？
- 58.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:57
- ID:frhw0fRU0
- 話通じなさすぎわろたんぼ
- 59.34
- 2016年08月07日 22:57
- ID:DMcrSvf70
- ついでにこういう話題だと職人を神格化し過ぎてる奴いるが
大体のことはきちんと教えて、教えられる方も真面目に頑張れば
三ヶ月もあればお前らでもだいたいできるからね
勿論早さって面では何年もやってないと論外だがね
そこは見て覚えるとこかもしれないね
要領の問題だから
- 60.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:57
- ID:ajgH45Ll0
- 何かの本で読んだが、最初は教えない、見て覚えろって言っといて、そうするとどこかで壁にぶつかる。そういう風にもがいた後に教えると、技術の吸収がものすごく早いんだと。
まあ時間がかかり過ぎることや今の風潮でいうとブラックめいてるが、誰にでも応用できる、技術を吸収させる技術だとは思う。
だけど初めから学ぼうという意識を高く持ってる人間に対してはパワハラになっちまうような方法だし、記録媒体や詳細な分析が可能になった現在では、情報技術が無かった過去の時代のやり方は賢いやり方とも言えなくなってきているのかもな
- 61.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:58
- ID:y1HDg8Sy0
- 寿司職人は２０年のベテラン（笑）の技を見てるだけより
寿司アカデミー卒業生に駆逐されてる現状だしなぁ
職人は先生じゃないから、先生が教えれば職人はすぐ超えられてしまったのが寿司業界
- 62.ななしさん＠スタジアム
- 2016年08月07日 22:58
- ID:cf.s.Wre0
- ※44オマエ仕事してないだろう（笑）
上司にあたる世代を「団塊」にしちゃったところでバレバレw
とりあえずは「団塊」層の年齢ぐらい確認してから作り話したほうがいいぞww
- 63.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:58
- ID:NMMbBMpC0
- みんなすごい早口で喋ってそう
- 64.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 22:59
- ID:JSvq7CFc0
- 自分で考えてやってみて、
それが上手く行かなくて悔しくて、
やり方かえても上手くいかず、
人と話したり、全然関係ない事して
ふと閃いたり。
そんな愉しい経験を放棄するなんて惜しい事するねぇ
- 65.
- ID:VWHVxeBS0
- 見方考え方調べ方試し方発想のし方
これだけ教えればあとは放っておけばいい
職人には無理だけどね
- 66.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:00
- ID:NMMbBMpC0
- ※62
バブル世代のことも言ってるじゃん
年寄りこそ若者をゆとりとひとくくりにしてるじゃん
- 67.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:01
- ID:V5kUgdtd0
- 教え方の問題とマニュアルの有無の問題がごっちゃになってると思うの。
- 68.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:02
- ID:uTGT1fWp0
- >>57
半年ROMれなんか正に見て覚えろだよな。あ、これってもう古い言葉なんだっけ…
- 69.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:02
- ID:jgvmo3nv0
- 嫌なら無理にやらなきゃいい。
マニュアルがあって親切丁寧に手取り足取り教えてくれる
職場に勤めればいいだけ。
そんなとこあるかは知らん。
- 70.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:02
- ID:YgNoUlnG0
- マニュアル人間はマニュアル通りの
事しか出来ないよね
使える人材の子は教えなくても
自然とマニュアル＋αの事をしてくる
だから1は無能のクズ
そんな社会に文句あるなら
もっかい教科書読んでいぃ大学でて
いい仕事つけよ
まぁその性格なら面接で100落とされるやろうけどね
- 71.
- 2016年08月07日 23:04
- ID:yhtJ2vf60
- 技術や味は差はないけど
修行すらできない人が食べ物を扱うのは不安
トイレに行ってまともに手を洗わないなんてざらだしさ・・・
- 72.
- ID:VWHVxeBS0
- 教える＝マニュアルだと思ってる低脳
- 73.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:05
- ID:ajgH45Ll0
- 暗黙知を明晰知にする、つまり明文化等の形にする技術。
これは昔から日本人が苦手とする事の一つ。
だから日本人は行間を読むとか空気を読むとかの相手に推測を促すような、非能動的なコミュニケーションを発達させた一因でもある。強制する、と言ってもいいがね
- 74.
- 2016年08月07日 23:05
- ID:71t15VVW0
- いちいち口出しされるより、見て覚えたほうが早いわ
- 75.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:06
- ID:.PWtlHIq0
- 教えなきゃいけない立場なら見て覚えろは怠慢以外の何物でもない
そうじゃないなら外野が口を出すものじゃない
- 76.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:06
- ID:p0HjO2KY0
- たぶん、『見て覚えろ』が残ってる業界は人手に困ってないんだと思う。
新人全員一人前にする必要が『教える側に』無いんでしょ？
- 77.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:06
- ID:lMtaDOV90
- 見て覚えるのって練度とか状況判断とかの経験と磨き上げが必要な事柄だろ…
むしろ熟練者に動き見せてもらわないと技術向上クソみたいに遅くなるぞ
そもそも基本的な事は最初に教えてもらえるから
- 78.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:06
- ID:09Z6TKGV0
- 自分ももうすぐ指導する立場になる者だけど「見て覚える」っていうのは教えられる側の心構えなわけで、後輩に理屈を尋ねられた時に「見て覚えろ」とは言いたくないな
ちゃんと説明できるようにしておきたい
やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、
ほめてやらねば、人は動かじ。
- 79.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:07
- ID:Napu1Bsc0
- 見て覚えろって日本だけじゃないけど
フランス料理もそうなんじゃない
たしかドイツのマイスター系も実は見て覚えろの世界らしい
さらにいうと海外のそういう職場の上下のいじめはむごい
- 80.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:08
- ID:pbA9ycYm0
- ニホンガーニホンガー言ってるけど
海外も職人職は見て覚えろで変わらんぞ
- 81.
- ID:KwCW.7.S0
- 何でもマニュアル化すると、あんたの仕事も奪われる事になる。
あなたを雇う必要性もなくなる。
- 82.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:08
- ID:J.ik3k2A0
- 考えるな感じろ
ダメな奴はどのやり方でもダメ
- 83.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:08
- ID:Napu1Bsc0
- あとね
弟子は生徒じゃないから
師と弟子は同じ技の探究者だからね
- 84.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:09
- ID:ZbJTRYIx0
- 例えば※19の場合、一度その説明を聞くのと聞かないので理解の度合いは断然違うよね？流れやポイントがわかっている事で注意して見る部分も変わってくるし、後々実践してみた際に反省しやすいはずだよね。
58→62の流れから見ても「やるから見てて」は説明した後で、もしくは説明しながらやったらいいんじゃない？って１は言ってると思うんだけど。
それをまどろっこしいからって最初から「やるから見てて」「見て覚えろ」ってのは結局教えるのが面倒にしか見えないし効率も悪いよねって話。
時代が変わっているのに指導法だけが変わらないのって本当に時代遅れだと思うし、うさぎ跳びやらせてヒザ壊したり、水を飲ませないで熱中症や脱水症状起こす無能コーチみたいで指導される側が可哀想だわ。
- 85.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:10
- ID:Napu1Bsc0
- 調理学校で見て覚えろは駄目だけど
師と弟子の間は先生と生徒の関係じゃないから
- 86.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:10
- ID:uTGT1fWp0
- かと言って最初からあーしろこーしろって細かく指導されるのも嫌だろ。これ以外のやり方は認めない！って
- 87.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:11
- ID:L0IAFHzw0
- 嫌なら他のヤツから習うか、自分で研究しろよ
見て習えが効率悪いならそのうち淘汰されてなくなるんだから別にいいだろ
実際アホでも出来るようにマニュアル化したヤツは、古き良き職人からしっかり仕事奪ってんだし
ただ、この>>1はマニュアルの作り方も教えて、経営の仕方も教えてとか言い出しそうだわ
ゆとりって本当に与えてもらうの待ってるだけで、奪い取ってやろう、競争してぶっ潰してやろうって気概がないよな
情けねぇ
- 88.若鷹は
- ID:2WfcGq6k0
- まあ、俺も職人だから言うけど、教える義理はないよなｗ
教えて欲しかったら金払えって感じ
でもｱｼは欲しいから、最低限は教える
後はシラネ
でも、やる気あるやつはそれで覚えるから
- 89.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:11
- ID:X4kjcQRl0
- 有能な人は教えるのが上手い。
無能な人は見て覚えろで逃げる。
これ、俺の就いている某職種では正しいから、後者にならないように心がけているな。キチンと理論から後輩には教えるようにしたら実力もついた。
でも、キチンと見て覚えられない奴は大成しないから難しいところ。
- 90.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:12
- ID:DMcrSvf70
- ぶっちゃけ今の調理業界でキツいのは
見て覚えろって言う技術もないやからが
免罪符のように言ってることなんだよなあ
そんな板さんも見て覚えろって学んだんだろうけど
これは業界の劣化を招いているんじゃないかと
調理業界の片隅でひっそり店やってる人からすると
不安に思うのですよw
- 91.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:13
- ID:yrwbhZf40
- どの職種でも雑用軽視は有り得ないんだが、とりあえず雑用やって貰わないと自分の仕事が終わらないっつージレンマ。雑用って字面の割に結構工数食うし、日本人の癖も相俟ってシステム面で足りないところは努力してもらってるわけだ。マジくそ
教える側がそこんところを上手くできると、自然と人が増えてるだろうから職人って枠が広くなってって発展してくんだろうけどね。努力主義の日本人には難しいんだろうなぁ
- 92.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:13
- ID:e7VO.y5b0
- まあ昔からある議論だな
- 93.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:13
- ID:Napu1Bsc0
- 海外でも師と弟子の関係になると双方ライバルで厳しいよ
- 94.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:14
- ID:2Qy7Yg440
- 教える手間がかからないのと、見てるだけじゃ師匠超えられないから安泰っていう事なんだろうね
- 95.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:14
- ID:Napu1Bsc0
- いやだからさ師は教えるのが仕事じゃないんだよ
- 96.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:15
- ID:wH7Zw9xc0
- 無能な上司に先入観コミコミで教えてもらうより自分で理論組み上げていくほうが後々はるかに役立つからな
特にモノづくりになると自己流であることが殊更重要になる
最後に頼れるのは自分
事務仕事とはちがうんだよ
- 97.
- 2016年08月07日 23:16
- ID:JVb5kM5c0
- ※61
いや，寿司は大分技術の差があるだろ
すしざんまいとかの安い店と
コース5000円?の中・高級店じゃ全く違う
- 98.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:16
- ID:OVpx3rKe0
- 業界発展させたいなら見て覚えろは悪だけど
職人は別にそんな意識ないだろう
- 99.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:16
- ID:QpJdqmIj0
- 職人ってだいたいアホだからな。
言語能力が低いからしょうがない。
- 100.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:16
- ID:qlezwSTo0
- マニュアルありゃ失敗しないとでも思ってるのかな
そのマニュアルだって人間が作ったものなのに
- 101.
- 2016年08月07日 23:17
- ID:FuE7NDvk0
- 見て覚えられるような有能にきちっと体系化された教育受けさせれば、最上の職人にもなれるんだよなあ。それも大量に。
うまい料理を安く食べたいから、そこらへん徹底してくれねえかなあ。
- 102.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:17
- ID:DMcrSvf70
- 師は教えるのが仕事じゃないってのは
俺の感覚では間違いだと思う
自分の出資してる店じゃないなら教えるのも仕事だぞ
自分がオーナーの店なら教える必要はないが
自分一代で終わらせる覚悟が必要だ
- 103.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:17
- ID:DWbtf4jB0
- 自分で考えることが出来なくて、何もかも人から教えてもらわないと出来ないなんて、情けないよな。
まさにゆとりやわ。
- 104.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:18
- ID:Napu1Bsc0
- 大学院でも最終的に師から盗んで出て行くレベルにならないとどうしようもないよ
大学院でやってることなんて師だってどうなるか結果がわからないのがあるんだから
- 105.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:19
- ID:lgbflxOM0
- まぁ指導者では無いわな
- 106.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:19
- ID:jKUwhwE50
- ？何を言ってるのか分からない。
わざわざ手本見せてくれるとか良くないか？
- 107.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:19
- ID:JWv7FPwP0
- 専門学校なんかなくてもに寿司職人って寿司ロボットに駆逐されつつある職業だからなあ
- 108.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:19
- ID:6vhQG8IV0
- 実際は見てるだけじゃないんだけどね。別の作業をしながら先輩の仕事を見る。経験を積んでその仕事を任された時、基本的な事は理解してるというのがこのシステム。〇〇を何年とか実践してる店は殆ど無いよ。よっぽど格式や歴史のある名店だけだろうね。
- 109.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:20
- ID:Napu1Bsc0
- 師は教えるのが仕事じゃないのは常識だよ
教えるのは先生
- 110.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:20
- ID:otyqFDNo0
- 会社は学校ではないんだ！
教師は生徒が全員ニートになっても「教え子の自己責任」で済むが
上司は部下が使えなかったら会社が倒産するんだぞ！
上司は先生以上に教育に力を入れなくてはいけない立場だ。
- 111.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:20
- ID:PlZyvbsS0
- まずはやって見せてその後解説だったら良いんだけどな
見て覚えろも教えられなくても自分で覚えようとするくらい必死になれともとれる
まぁ些細なボタンの掛け違いだろな
- 112.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:21
- ID:Napu1Bsc0
- ホントに教授だってどういう結果になるか自信をもってやってるわけでもないんだから
そういう世界が師と弟子の世界
方向性くらいまではアドバイスできるが
あとは同じ道の探究者でありライバル
- 113.
- 2016年08月07日 23:22
- ID:citirVp.0
- 自分のやっていることを言語化出来ないような奴から覚えることなど何もない。そいつは自分でも何故そうなるのか理解出来ていないから、他人に細かく教えることが出来ないのだ。
また教えるのが面倒くさくてそう言っているなら、そんな阿呆から態々教えて貰う必要などない。そんな怠惰な奴についたって、どうせ後々問題になることが起きるから、とっとと辞めて見切りをつけたほうが良い。
仮にこれが寿司屋だとすれば、何事も「見て覚えろ」の寿司屋には、分かっていれば絶対に行かない。そんな職人がゆとり仕様の飲食店には欠陥が数多くあるに決まっている。
- 114.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:22
- ID:WuwgtPVr0
- 寿司屋の10年?は流石にやり過ぎとは思うが明らかに見たら出来る事も結構あるんたよなぁ。
そんなに難しい事じゃなくてもやり方を知らないと絶対に出来ないけどやり方見るだけで出来たりすることも結構ある。
そんな事をいちいちマニュアル化して手取り足取り説 する方がムダだと思うがなぁ。
つか大抵の仕事は先輩のやってることをちょいちょいと見たら大体出来るだろ？
細かいことを後で聞けばいいんだよ。
コレが出来ないヤツは単純にｸﾞｽﾞ。
- 115.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:22
- ID:UTpGtjlr0
- 職人てものを舐めてる
一生かけて技術を磨くっていうゴールの高さ、時間感覚の長さは現代人にゃ想像しづらいものがある
それに本当に言葉通り職人は見せるだけだと思ってるのか
ただ現代のただの熟練職工、専門職、下手したらサラリーマンが意気がってるのを批判するということなら同意だ
- 116.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:22
- ID:tEEiTAal0
- スポーツ選手だって偉大な選手が必ずしも指導者として成功する訳ではない。
自分がやるのと、人に教えるのは全く別の能力。
- 117.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:23
- ID:W3lARRt60
- いい仕事を理解できずに、
自分の観察眼の無さと能動的な努力の放棄を棚に上げ、
質の高い結果がいち早く手に入れられるように、
自分のためにマニュアル化されて先に用意されているべきだという理屈。
自分に必要なことを他人がまとめておいてくれないって不満を漏らす暇があったら、
後世のために自分がそれをまとめろよ。その過程で何か気づくだろ。
- 118.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:23
- ID:Napu1Bsc0
- あとまた勘違いしている人が多いけど
なんでも言語化はできません
- 119.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:23
- ID:oXC.UVYY0
- 誰でもすぐに理解できるマニュアルなんて無いんだけどな
一度作ってみるとわかるよ。どんなくだらないことのマニュアルでも凄い時間掛かるし難しい
特に自分より馬鹿な奴向け。技術が無いのは想像できるが、頭悪い奴の思考は想定できん
そんな奴ほどマニュアル求めて、マニュアル外のことが一切出来ない使えない奴にしかならない
- 120.　
- 2016年08月07日 23:23
- ID:VRS3jKQz0
- >>169
少なくとも　子供に歩き方を教える時は、手取足取りでは教えない。
親は、倒れないように支えるだけ。
子供は、本能で歩くから。
- 121.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:24
- ID:uTGT1fWp0
- でも実際、マニュアルというか本だけ読んで基礎マスターして我流で凄いとこまで行く奴はいるよな。
でもそういう奴は何やらせても要領良いし、ある種天才的なところがあるし、努力を嫌がらない。
つまり>>1みたいなのはマニュアルあってもどうせ無理
- 122.
- ID:VWHVxeBS0
- 訓練方法も確立してないしなあ
ほんとに熟練だけをあてにして何も考えてないんだよな
- 123.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:25
- ID:s8GVaP1x0
- 見て覚えろ は職人ぶりたい無能のやり方なんだよなぁ
今の世の中でそれやっても後進の育つスピードが遅れて衰退して終わり
つーか昔から残ってる老舗ほど昔の資料とかレシピとかよく保存してるじゃん
- 124.
- 2016年08月07日 23:25
- ID:kdzMHms30
- 全部マニュアル化するのは無理やろうけどある程度はするべきやと思うで
- 125.
- 2016年08月07日 23:25
- ID:JKb7QLAe0
- いざ自分が教える側に回った時に、微に入り細に穿った
かゆいところに手が届くマニュアルを作るかと思いきや、
自分が馬鹿にしてた「何でそんなことも分からないんだ！」
的な言葉を吐くのが>>1みたいなタイプ。
- 126.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:25
- ID:TEmnMxfn0
- ここまで全部無職の書き込み
- 127.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:26
- ID:Napu1Bsc0
- なんでも言語化ができると思っている人は
言語でのコミュニケーションの怖さを認識せずに生きてるんじゃないですか
- 128.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:27
- ID:L0IAFHzw0
- クレクレかよ(笑)
大学の時にいたノート乞食みてぇだなwww
- 129.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:27
- ID:8Iqbldvg0
- よく会社でもこういう人いる。理由は自分の価値を落とさないため、他人に仕事をとられないためとか。
けど今度は若手が育ちにくくなるし、引き継ぎしにくいから、結果的には会社には良くない教え方だと思う。
- 130.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:27
- ID:Napu1Bsc0
- だいたいねしっかりレベルアップしていく人の下についたら
マニュアルも漸次変わっていく、というか変わらないと意味がない
- 131.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:27
- ID:vulVC.7b0
- 何のために教育学部というのがあって教員免許があるのかってところだな
教えることを教えるっていうのはすごく難しいけどすごく大事なんだよ
これを怠ると長続きしない
- 132.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:27
- ID:DMcrSvf70
- 何度も書いてるがホントに見て覚えてほしいのは
技術じゃなくて要領なんだよなあw
技術は教えればなんとかなる場合も多いけど
要領はムズい
ダメなのは開店間際になって時間かかる仕事やったりしてるんで
それはダメだよwんなことやってちゃ終わらんよw
とか言ってもなかなか直らないもんなあ
なんでなんだろうねw
- 133.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:28
- ID:ZeQaUcJ40
- 談志師匠も同じこといってた
- 134.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:28
- ID:fDuP3CC.0
- 板金職人は見せてもくれないからね、最初は。
- 135.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:28
- ID:i3nyG3Qj0
- こういうバカは堀江みたいに技術がパパっと身に付くと思ってるから、店作るときに低次元の店しか作れない
日本の文化が衰退してるとしたら、こういうバカと、そのバカが提供するコンテンツを消費するバカ消費者が原因だよ
- 136.
- 2016年08月07日 23:29
- ID:7FW.W6AX0
- でも、跡継ぎがいなくて文化が廃れるって嘆いているだけで、かっこつけて何も対策しなかったんでしょ？職人だけの問題じゃないのに勝手だと思う
- 137.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:29
- ID:WWrsNtnr0
- 見取り稽古という物がある
教えてもらう、つまり受け身の姿勢より何でも盗んでやろうという気構えの方が上達が早いのは当然
職業訓練所じゃないんだから相手にしてられない時もあろう
口で言う、やって見せるなど教えた方が双方に利益がある、例えば
作業を任せたいのに現状出来ない、というような場面も当然考えられる
水だって飲みすれば毒になる
全部見て覚えろと言うのはアホだが、見て覚えろが最悪の文化と言う奴もアホ
つまり相も変わらぬ極論＞１の煽りスレ
- 138.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:29
- ID:AK96xge5O
- 寿司職人って何年も修行するってイメージだけど
今や寿司職人の専門学校ですぐ寿司職人になれるし味も大して変わらんだろ
- 139.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:29
- ID:Napu1Bsc0
- 師と弟子
先生と生徒
この関係は同じじゃないよ、どこの国に行っても
- 140.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:30
- ID:otyqFDNo0
- 野球で言ったら、ストライクゾーンとか、ボール球を振ったらストライク扱いであること、フライを上げたら走者は帰塁することなど「言ったらわかるルール」は教えるべき、ちなみに、うちのクソ上司はそのことすら教えなかったから、他の人に怒られて初めて知ったルールが大量にある。
ただ、ボールにバットを当てる方法は言語化できないから、見て盗んだりスマホで自分とうまい人を撮って見比べるなりして研究するのが早かったりする。
- 141.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:31
- ID:lVLL727z0
- マニュアルが完璧に近いならマニュアル人間でもいいと思うが
その完璧に近いマニュアルをつくるのが一番の難所
あと最も腕のいい職人が最も指導力あるとは限らないし
- 142.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:33
- ID:QpJdqmIj0
- 見て覚えろなどとかつて言われた職人技は、いまや科学者が介入してあっという間に言語化数値化、その結果消滅寸前。
- 143.　
- 2016年08月07日 23:34
- ID:dgZQ0T0E0
- 無能と根性なしと裏切り者を切り捨てるシステムだよ
飯の種教えるのにそんな簡単なこともわからないの？
- 144.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:34
- ID:KIKUdjcB0
- 職人の世界で20年くらい仕事してるけど、自分の新人の頃はそれこそ朝は一番最初に来て段取り行い、皆が帰った後に一番最後まで残り掃除して帰るという職場だった。先輩の職人さんに理不尽なこともされたし、背後から蹴られたりとかも普通にあった。
そんで今は、法令遵守、社会規範に基づき若い子達は定時で作業して帰って行く。もちろん見て覚えろなんていわずに手取り足取り教えるし、商売の為の計算式などは公式を書面にして渡す。怒るとすぐ泣くから感情的な指導はせずに合理的な指導のみを行う。
責任者だし客商売だから定時で退社なんて言ってられない、結果いまだに朝は一番に来て一番最後に帰る事になる生活が続いてる。なんとも辛い世代やなぁとは思う。
ただ職人としての成長度は、昔の世代の方がメチャクチャ早いのが事実。
昔は昔で辛かったけど、今は職人として技術もあるので収入も良い。
今の子達は、今が楽だけど後々が大変かもしれない。技術がなければ職人としての評価は社会的にも低いから。
どっちもどっちですね。
- 145.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:35
- ID:uTGT1fWp0
- 伝統工芸が廃れていくのは、昔に比べて実生活に即していないというか、馴染みがないからそもそも弟子入りしようと思うのが少ないのもあるんじゃないの。教え方だけの問題でもないでしょ
- 146.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:35
- ID:TdXmj2qL0
- 自らの意思で考えて深堀りして行く職人の本質見るのは見て覚えろが1番やろ
第一に根気と意思と覚悟を最初にフィルタリングできるからな
当然教える側も役に立たない時間が長くなるのは覚悟の上で通常よりでかいリスクをとる事になるが 長い目で見ると覚える側も時間と努力を要するから簡単には辞めないなどメリットもある
まあ何でも簡単に教えるのが必ずしも良いとは言えないケースもあるが 人が来ないこのご時世では自◯行為だな
- 147.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:37
- ID:SwCZQmL00
- 楽をしたいのはあなたでしょ。見て覚えろの経験して指導出来る地位まで
築いて、且つ、あなたの考案した指導で成果を上げてからスレ立てろ。
- 148.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:39
- ID:fSyrBf700
- 実際には見て覚えろなんて指導は行われてない。やって見せて言って聞かせてさせてみて、までのの指導がほとんだろ。そしてその指導の手間をかけるかわりに指導者の雑用を引き受ける。マニュアルで身につくものなんてのは別に修行して身につけるような内容じゃない。
- 149.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:39
- ID:F1FHA72o0
- 絵描きのボブさんは一から懇切丁寧に教えてくれた後に「ね、簡単でしょ？」とやる気を後押ししてくれるだろ？
だが「なるほど、何だ、簡単そうじゃないか」と実際に真似て絵を描いたとしてもボブさんのようには描けない
それはね、修練の経験が関わってくるからなんだよ
どこに筆を滑らせるべきか、何が必要で不要かという判断を下す経験が重要なんだ
これはプログラミングもそう、最初は真似てスケッチから始め、何度も試すことで技術が身につくんだ
- 150.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:39
- ID:Napu1Bsc0
- 伝統工芸品は使う人が少なくてどうしても高くなるから廃れる
和服なんてそうでしょ
- 151.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:39
- ID:2B7.l7VoO
- ﾏﾆｭｱﾙ化が進む程個々の作業者が工夫しなくなった｡
結局各自が自分用のﾏﾆｭｱﾙを作れるﾚﾍﾞﾙまで理解しないと､工夫する事も出来ない｡
65年生まれで､自分等の業界ではﾏﾆｭｱﾙ化第一世代の感想｡
- 152.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:39
- ID:uTGT1fWp0
- その職人の凄さにもよるよな。技術的にトップレベルの人なら、どんなに無下にされても教わりたいし技を近くで見たくなるもんだ
- 153.
- 2016年08月07日 23:39
- ID:citirVp.0
- てめえが何十年もやって来たことを言葉に出来ないのは明らかに無能だ。
その間は何も考えてこなかったと言うのにに等しい。
たかだか職人の動作や目利きに「言語化が出来ない」ものが存在するわけがない。言語化不可能なのは、そもそもそれが言語化不可能だからなのではなくて、言語化しようとしている人間が無能だから不可能なんだよ。
盲人に色を教えるわけでもあるまいし、馬鹿か。
- 154.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:40
- ID:Napu1Bsc0
- いるんだよね言葉でなんでも伝えれると思う人が
なんでだろ？
- 155.
- 2016年08月07日 23:41
- ID:M7HNUkrD0
- 見て覚えろ、でも十年経ったら寿司握る、でも良いけどさ
昔はその十年食わせたんだよね…
人間は阿呆でグズで怠け者、それを前提にした論でないと無駄
まあ、良いとこどりというか悪いとこどりというか、都合のいいこった
- 156.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:42
- ID:Napu1Bsc0
- 言葉なんて情報の一部しか共有できないものだって認識がないから戦争だって起こるんだよね
- 157.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:44
- ID:Wcl5.PufO
- 俺、冴えない文化財関係の非常勤だけど、中仕事も現場も職人的な勘が要るねぇ。
手順や方法について、一応基本的なマニュアルはある。
だが、土の見分け方とか、図面の描き方とか、その他諸々、結局「見て覚える」しかなかったんだよなぁ…
全部マニュアル化したら余裕で200頁越えそうだし、何より即応出来ん。
マニュアルは確かに必要だと思うが、あくまで最低限の均質化を図るためのものでしかない。
しかし本スレのイッチは、マニュアルに対して何か勘違いしている節があるが…
- 158.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:44
- ID:PuRIKM.K0
- コメント欄の多さよ
- 159.軍事報の少将
- 2016年08月07日 23:45
- ID:CpwEOrTQ0
- すべてモーションキャプチャで数値化してみる･･･
- 160.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:45
- ID:Napu1Bsc0
- マニュアル読むより見たほうが早いとか経験ないの？
- 161.
- 2016年08月07日 23:45
- ID:citirVp.0
- >>154
お前が言葉で物事を伝えられないのはお前が馬鹿だからだぞ。
>>156
初めから言葉による疎通を排除したら世界中は争いだらけだがな。
- 162.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:45
- ID:woMFqKwG0
- 年商4億のデザイン屋やってるが、教え方は未だにわからんw
- 163.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:46
- ID:hvtAi8JD0
- 1は教えるならちゃんと教えろって言ってるけど、そもそも教える気もないんじゃね
勝手に見て覚えれば？っていうスタンス
効率とか関係なく、今までそうやって受け継いでこれたんだから、変える気もないんだろう
俺はそういうの嫌いだけど、どうしても一流の職人になりたいという人は、それでも我慢できるんだろうな
- 164.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:46
- ID:.H2KueRg0
- 俺はマニュアルを作るときに巻頭と巻末に
その技術を習得し使う際に何を意図し意識するかを必ず書いてるな
そこがないとそれをどこに向かって使うべきかを見誤ったり
マニュアル自体が目的化してしまう若手ができてしまう
かなーと思ってる
- 165.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:46
- ID:mj3.VSUw0
- これに反論してるやつってほんとアホだよな。技術の伝承の効率化されることが共にメリットでかいのにやらない。
結局上下関係を維持させたいがためのバカ制度ってこと
- 166.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:47
- ID:wvcx.CqU0
- １が見て覚えることのできない無能だってのはわかった
- 167.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:47
- ID:Napu1Bsc0
- >>161
ねっ変なレス返してくるでしょ
ほんと言葉って難しい
- 168.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:49
- ID:2B7.l7VoO
- 見て覚える(盗む)って､一つ一つの事の意味を猛烈に考えて一つ一つ検証を繰り返すって事だから､理解する為の過程と考えれば意味の有る事だと思う｡
理解を深めず劣化ｺﾋﾟｰして､自分では改良も出来ない国とか近所に在るじゃん｡
- 169.
- 2016年08月07日 23:50
- ID:citirVp.0
- 情報の非対称性を利用した身分関係の維持という側面は確かにある。
簡単に教えないことで自分を高く売りつけるという方法だな。
そういうブランディングの方法論としては分からないでもない。
- 170.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:50
- ID:KjEWUjmN0
- そんな見て覚えろとか言う、レベルの高い職人の世界にゃお前らは無縁なんだから
ほっとけよ
- 171.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:51
- ID:jDA1pSC80
- 本当は教えたくない、教える気なんかないわけだから
盗めるものなら盗んでみろでいいだろ
- 172.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:52
- ID:CbJZIZfZ0
- 就職初日、職場についたら即行厚さ12?13センチの書物をドン！と目の前に置かれて
「これ見て大事なとこメモして」と言われた…
どこら辺が大事なのかもさっぱりわからないのに…
テキトーにメモったけど数か月後見たら全然重要じゃないとこメモってた…
メモってた最中ずっと後ろで世間話してる暇あったら少しでも教えてくれたらいいやんけ
- 173.
- 2016年08月07日 23:52
- ID:KhRhY30V0
- のれん分けまで15年は働いてもらわないとモト取れないし、簡単に教えて独立されちゃったら競合バンバンできちゃう。
その代わり、その間給料も払うし、顧客を作る機会も与えて、のれん分けの時には顧客持って独り立ちできる。
あと、技術だけじゃなくて、経営のノウハウもその間に身につける。
昔はそれでバランス取れてたんだよね。
今は雇う側がブラックだったり、大手チェーンに押されたり、なかなか難しいと思う。
- 174.
- ID:tg3gal8M0
- 回転寿司で3ヶ月バイトした奴が出した店と、二郎で10年修行した奴が出した店ならどっちに行きたいよ？
お前が新社会人になって初めて貰った給料やボーナスで親を連れて行きたいのは、落としたい女を連れてく店はどっちだって話だろ
- 175.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:53
- ID:Napu1Bsc0
- おなじくらいの知識を持ってる人に教えるのと
まったくなにも知らない人に教えることの違いが分からない人も多そう
- 176.
- 2016年08月07日 23:53
- ID:haRtdYzw0
- またホリエモンに影響されたバカがスレ立てたのか
- 177.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:54
- ID:UP.Ifr9k0
- だいたいの職人はAIに仕事とられるからこの文化ももう終わり
- 178.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:55
- ID:VwmDM3280
- 何でも指導でどうにか得られると思うほうがむしろ安易でゆとってる。
指で動かす関係の技術は理屈だけじゃ無理だからね。指とか動かす練習も必要だし。慣れから来るセンスも必要。それに覚えたことは覚えたことしかできないから。芸術とか職人はさらに応用を利かせて、より自分の肌にあったコツを掴んでる。言われたことしか出来ないのは凡人。応用できるのが天才。
- 179.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:55
- ID:phsSFYZP0
- あの、職人てのはそもそも、代々〜とか、丁稚奉公敵に見習い…ってのが主で。
今の時代と大分ちがうよ。
誰かが見習い何年で、これだけしかっていうけど、本来無智文盲が食うに助かる方を、生まれながら食えないやつが、食べながら学べる。
てか、学べるのは技術だけじゃない。
客や、周りの人間への立ち振る舞い（媚びへつらいって言い代えるやつもいるが）。
この辺ないがしろにしてしっぱいしたやつだから、この類の発言は当たり前。未だに学べてないみたい。
- 180.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:56
- ID:Napu1Bsc0
- ホントに家庭教師でもやってみなよ
なにがわからないのかわからない子供がいるから
こっちも教えるのに一苦労
大概の同学年は知っている知識がその子になくて
そのことにこっちが気が付くまでどれだけかかるとか
教えることの大変さもわかってない書き込み多すぎ
- 181.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:56
- ID:Oah0ahg70
- 効率悪いのは確か、工場の生産部品の一部になるならマニュアルを用意するべき。
でも少しでも改善し技法を進歩させるには目標を意識し、工程の必要性を理解し何が必要なのか思考することが必要、それが個性でもある。
時代にそぐわないのは承知しているが一方的に否定は出来ない。
職人気質な製品は嫌いではないが自分がその仕事に就きたいとは思わんが。
- 182.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:57
- ID:otyqFDNo0
- だからー、寿司の握り方は我流で勉強できるからいいんだ
カウンターの横にあるレジの使い方は教えてよ
操作方法が大将の頭の中にしかないし、勉強しようがないんだから使い方が分かるわけないだろ
- 183.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:57
- ID:PjIKjZzM0
- 赤ちゃん以下だな。
赤ちゃん幼児小学生、皆、見るだけ聞くだけで覚えるぞ？
覚えが悪くなるのはへりくつ覚える厨房からかな。
そして、「わからないところを聞いてくる」コレが大事。
それに対して明確に答えて「あげる」。上から目線？実際上だもの。悔しければ抜けよ。全部教えてやるよ。
なのにそれに対してメモ取っても覚えないってのは覚える気が無いと同義だよね？は？こちらが覚えられなければ教えたことにならない？教え方が悪い？お前の地頭まで責任持てねーよｗ
世の中師匠も仕事もごまんとあるし、日本には職業選択の自由もあるから、職人の世界気にくわなければどこへでもどうぞ。
あぁわからないところ聞いても「見て覚えろ」奴はポイーで。それに付いていっても何も得られないよ。そういう人は自分が抜かれることを恐れている人だから。
- 184.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:57
- ID:79W487Cq0
- 種火としては良いお題だけど
結論が分散化するのは目に見えてるよな
マニュアル化に向いたもの向かないもの、出来るもの出来ないもの
職種だけじゃなくて各段階でも到達レベルによっても分かれる
ああいえばこういうがディベートっていうもんなのかね？
単にムカつくだけだが
- 185.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:58
- ID:nLqCk5Oq0
- 職人と呼ばれる人たちは自分たちの技術を後世に伝えたり、アシスタントが欲しいわけじゃない。
それでも覚えたいっていうなら邪魔にならないように見るくらいならいいよってだけ
元々「俺教えねえけど、見たいなら見せてやる」が根底にある
非効率だろうが関係ない。元々指導ですらない
それがいつしか「指導の極意」みたいに扱われてるからおかしくなってるだけ
すさまじく非効率なのに「あの高名な職人がこうやってた」と、真似ただけ
- 186.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:59
- ID:xfMLnJ3p0
- 左官 モデリング でググれ。
一例に過ぎないかもしれないが世の中はもう変わっている。
- 187.名も無き哲学者
- 2016年08月07日 23:59
- ID:dnFlnaUg0
- 覚えられないのは俺が悪いんじゃ無い
教えるお前等が悪いんだと言う
ゆとカス特有の甘ったれた思考
こういう連中は多少仕事覚えられたとしても例外無く人罪にしかならないし
何かしら事件事故を起こして他人に迷惑掛ける事は確実
- 188.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:00
- ID:7s5d.e9f0
- 何でも上から目線で批判する奴ってどんだけ自分がチートなんだよ
人に教えるのが得意でないから見て覚えろと言っているだけだろ
自分は何でもできるのかな？ゲームの中でなくて現実でな
批判をする前に自分をよく見てから言えよ
- 189.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:01
- ID:mx6Di4ya0
- 寿司握り教えるのは十年修行してから！ってンな訳無いじゃん
何か言葉だけで勘違いしてる人が居るな
- 190.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:01
- ID:W89K15lf0
- なんか[見て覚えろ派]の人って、[きちんと指導しろ派]の要求が一人前になるまで細かく指導しろっていう受け身なだけのゆとり脳だと思ってるフシない？
じゃなくて、応用とか職人技とかは言語化出来ない作業もあるだろうけど基本の部分はしっかり教えて欲しいってことだと思うぞ
昔気質の見て覚えろだと基本を教えることすら放棄してるイメージあるじゃん
- 191.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:02
- ID:55RqkFmT0
- 嫌なら調理学校で勉強すりゃいい
それでお客さん付くお店を作れるならそれでいいじゃん
- 192.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:03
- ID:B8RiIU5n0
- あとな「見て覚えろ」って仕事場で人の仕事を観察しろって意味だよ
観察できない人は伸びないよ、学問分野でも
- 193.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:03
- ID:..Rk6oxr0
- 精神的なふるいに掛ける側面もあるんじゃないの？
全ての業界にそれが当てはまる訳ではないが、寿司職人だなんて言う茨の道に進むんだから俺はアリだと思う
見て覚えろを擁護するわけではないけど
- 194.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:03
- ID:55RqkFmT0
- ※190
だ
か
ら
先生じゃなくて師匠なの
基本の部分なんて覚えてから来い！って世界
何を言ってんだお前は
- 195.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:04
- ID:B8RiIU5n0
- どんな職場でも、あのな基本的なことは教えてくれるよ
基本的なことを教えないと作業場に入れられないよ
- 196.
- 2016年08月08日 00:04
- ID:CEphU66J0
- 駆逐されるからどうでもいいよ
墓まで持っていけ
- 197.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:05
- ID:LfjEwl1sO
- つくづくゆとりだなぁ。
身近に居なくて良かった♪
- 198.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:05
- ID:B8RiIU5n0
- >>194
基本は教えてくれるよ
しないとこちら（師）の仕事の邪魔になるから
- 199.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:06
- ID:55RqkFmT0
- 職場じゃなくて弟子入りだから
根本的に間違ってるよ
職場じゃない、の
- 200.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:07
- ID:Maf5MG0l0
- ほんとゆとりは、ぽけ〜っとしてるだけで先輩が全部教えてくれるし、それが当たり前。なぜなら何も分かんないんだからな！って思ってるからタチが悪い
- 201.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:07
- ID:t2cb9TG.0
- しかし米欄の職人は云々って人はなんだろうね
職人(ここは寿司屋のことか？)になんかよくわからん偉大さみたいなのもってるのか？
漫画とかドラマの影響で？
調理師ン十年の俺が見てきたなかでそんなのは無い！
ホントに一流の一握りの職人はわかんないけどねw
それとも現役の職人wが反抗してるのかな？
俺も自分自身をいまだに職人wだと思ってるが同業なら恥ずかしいからやめとけ
- 202.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:07
- ID:B8RiIU5n0
- でもまあ、見て覚えろっていうか
伸びる人は最低限教えると勝手に伸びてゆくんだよね・・・
- 203.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:07
- ID:OpsrAEAT0
- 観察して学ぶ能力がないと先がないってことだ
物事には言葉で言い表せないこともある
- 204.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:08
- ID:athE6kDg0
- 何もできないくせに人にはこうしろああしろとかうるさい奴だな。。
- 205.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:08
- ID:B8RiIU5n0
- >>201
一流になれよ
- 206.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:08
- ID:OFpzmNICO
- 言葉で全て言い表せると思ってるあたりが、とても薄識で残念な人だと思います。
- 207.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:08
- ID:55RqkFmT0
- 職人が素人にお願いして職人になってくださいなんて言ってるわけじゃなし
嫌ならやめりゃいいんだよ
- 208.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:10
- ID:W89K15lf0
- 月給5万で10時間労働＋パシリ
やり方は見て覚えろ
当然ミスれば怒鳴る
ミスかどうかの判定は俺の機嫌次第
セクハラパワハラモラハラって何？食えるの？
一人前になるには10年は掛かるぞ
独立するには俺の許可が要る
- 209.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:10
- ID:EaBiLYR.0
- つーか職人に腹を立てるぐらい何か努力したことあるのか
そういう指導受けて文句言ってるなら適性がなかったんだろうし、職人に弟子入りしたこともない出しゃばりがもっともらしく技能を語るスレッドに何を言えと言うんだ
儲けの出ない仕事で自分が勉強したり努力したりするのが嫌なだけだろ
怠けてないで実力で超一流企業でも商社にでも勤めてろ
指ひとつ動かせないくせに職人馬鹿にすんな
- 210.
- 2016年08月08日 00:10
- ID:jlKd5v060
- バケモノの子でも見てろよ
- 211.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:11
- ID:..Rk6oxr0
- ※201
ン十年いる上での意見の癖に予防線張ってんじゃねーよタコ
- 212.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:11
- ID:g934bs530
- 将棋指しは師匠の家で雑用して根性を鍛えに鍛えた世代を
PCでで棋譜を管理して研究した羽生より上の世代が
完膚なきまでに叩き潰したんだそうな
- 213.軍事報の中将
- 2016年08月08日 00:11
- ID:Yei4USsj0
- 逆だよ
職人の仕事なんて見ていれば出来る程度の仕事だって事
真面に勉強も出来ない屑が職人になる
- 214.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:13
- ID:Gq2y.eCz0
- 教える方はボランティアでそのボランティアが長引けば長引く程
その後の仕事も増える馬鹿みたいな仕様
そのアホらしさに気付いてからは
新人共には見て覚えろ仕様にしてるｗ
評価が下がろうと怒られようと知った事じゃない
- 215.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:14
- ID:cr0eS0Uq0
- 実際分からないことを質問して満足のいく答えが返ってきたらその師匠についていけばいいじゃない
なんで理不尽なこと言ってくる師匠についていこうと思ったんだ
>>1がしてるのは議論じゃなくてただの討論だな
お互い協力してより良い解決法を探すわけじゃなく、ただ反論してくる相手を集めてそして疲れさせるだけ
自分に不利な論拠が見つかっても自分からは絶対に言わないタイプ
- 216.
- 2016年08月08日 00:14
- ID:f..aqOP00
- ※213
職業差別してる人間の方がクズだよなぁ
それに今の時代、真面目に勉強したところで希望の就職先に受かる保証無いんだぞ
- 217.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:14
- ID:JLq6GAh80
- 完全マニュアル化出来る仕事はコンピュータとロボットに任せられるようになるからね。
教えるよか機械にやらせるほうが効率いいでしょ？
- 218.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:15
- ID:EaBiLYR.0
- 国宝級の職人にそれ言ってみろ
そうだっていうかもな。だからって偉大な品物を造り出せる人に三下が敵うわけないだろ
- 219.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:15
- ID:365GFcIY0
- 「見て覚えろ」
最高のお手本じゃないか。
職人=言い表せない感覚レベルの仕事をしてる方。
伝える側は自分の業を。受けとる側は礼儀を持って予習をしてくる。
生き方を伝えてる。そこまで師弟関係を築けたらしっかりと教えてくれるはず。
「こうだ。見て覚えてくれ。」
生き方を伝えている。
お手本を受けとる側の問題だと思うよ。
- 220.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:16
- ID:o3oDZJh30
- 俺は技術職だけど文字通りただ見て覚えろってのは、教え方として最悪だと思う。かといって全部手取り足取り教えるのも間違ってる気がする。
『こういう点に注目して自分と上手い人のやり方がどう違うか考えながら見て学べ。どうしても分からなければ教える』っていうのが、後輩の思考も刺激しつつ教えられて最善じゃないだろうか、と今のところ思ってる
- 221.もきゅっと
- 2016年08月08日 00:17
- ID:GuTr.1G30
- マニュアルがあったところで
読んだその日から全てその通りに動けるかどうかは別問題
しかも間違った解釈で覚えたりしてたら二度手間
技術の習熟が早くなるかどうかも
その人の持って生まれた才能次第
ゲームの例え話が出てたけど
ゲームには説明書がついていて、
しかもゲーム内で丁寧なチュートリアルまである物もあるのに
何故プレイの技術に個々で差が出るのよ
平均技術が上がるから?、といっても
粗製乱造では今までと一緒かそれ以下の結果になりかねない
「この人は教え方下手だな」と思ったら
別の人の所へ行けばいいんじゃない？
教え方が?とか言ってる人は何やらせても平々凡々だろうけど
- 222.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:17
- ID:ltuWZhZz0
- 動画撮らしてもらってそれ見てればいいんだろ
- 223.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:18
- ID:B8RiIU5n0
- だいたいさ「見て覚えろだけ」って仕事でも研究でもいままであったことないけどな
- 224.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:18
- ID:cr0eS0Uq0
- ※213
じゃあ「これはまさに職人技だな」ってものを見せてくれよホラホラ
今どきスマホで撮ってイメージャーにあげればどの匿名掲示板でも画像見せられるだろぉ
- 225.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:18
- ID:bk25UIU30
- 暗黙知はマニュアル化できない。
残念ながら。
- 226.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:20
- ID:sBovpOYT0
- 「見て覚えろ」に文句言ってる奴らがマニュアル作ればいい
だがマニュアルだけでは技術は身に付かないないんだよ
とある技術職だけどマニュアル化できるのは基本的なことまで
それ以上を身に付けるなら「見て覚えろ」は絶対に通る道だ
- 227.201
- 2016年08月08日 00:21
- ID:t2cb9TG.0
- まあ俺は自分は一流じゃないってわかってるわけだ
で、現実的に一流の職人なんてほとんどいないわけ、これは才能の問題だから
そりゃそんな人の下だったら見て覚えろでなんとかなるんだろうよ
ただし常識としてそれはないわけ、一流の人の下働きに入れる人なんてほとんどいないんだから
だったら俺らみたいな職人wは見て覚えろなんて言ってられないわけよ
一流の職人からすると三下がバカ言ってんじゃないよと思われるからね
恥ずかしいじゃん、だから俺はいろいろ教えるわけ、俺より才能あるかもしれないしね
書き込んでる人がどれだけホントの職人を見てきたんだ？
- 228.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:21
- ID:5xapMQlBO
- 職人見習いみたいなことをやっているけど
基礎はしっかり教えてもらえるしある程度は誰でも出来るようになるよ
ただし今は良くても最終的に
観察力と向上心と自分でものを考える力がなければ先がないんだよね
これは職人に限らず技能系は共通してるんじゃない？
- 229.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:22
- ID:B8RiIU5n0
- なー「見て覚えろ」だけってホントにあったことある人いるの？
必要とされるならなにかしら基礎は教えてくれるけど
もしかして「あんたいらんよ」の隠語じゃない
- 230.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:23
- ID:EaBiLYR.0
- 一つに腰据えて先人の技術が何故自分より優れてるかを考える時間をくれているんだろうから、逃げだす人がいつづける現場ではないのだろうね
- 231.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:23
- ID:zCh.C0As0
- こんな事言う甘ったれは実際に修行なんかしたことねぇだろ
ホントにやる気ある奴はそんな事言わずに努力して成り上がってくぞ
- 232.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:24
- ID:2oYQTYDl0
- 観察力とか情報収集力とかが高い人って独り立ちできるようになるのがくなるんだよ。
- 233.
- 2016年08月08日 00:25
- ID:JF4JQdvT0
- 教えて欲しけりゃ対価を払え
- 234.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:25
- ID:3e9B9dlb0
- このクソゴミニートの1、ぶん殴りてえw
ゴチャゴチャ言ってるのは、てめえがそういう目にあって泣きながら仕事辞めたとかなんじゃねえの？w
いずれにしても、てめえみてえな生きてる価値もないゴミクズが何ほざいたところで変わらねえけどなw
黙ってマニュアルある会社探せボケ！
- 235.
- ID:0PyAZg.f0
- 「見て覚えろ」が常に正しいわけではないが、常に間違っているわけでもない。
師弟関係というのは、時には、自分の模倣を許す後継者認証システムでしか
過ぎないこともあって、教える教えないという世界でない場合もある。
先人が講師でなく、最高の現役秘術者であった場合、教えている時間もなければ、
現場監督責任を増やす余裕もないことだってある。
そんな場合、直接指導はしない、現場で道具を使わせない、でも近くで見ることと
技術の模倣を許す、という程度の関係になったとしても、何とか納得できる。
そういう関係なら、「見て覚える」こともありなんだと思う。
しあｋし、世間一般でいう「見て覚える」の原理は、師匠の完全模倣にならない
ように、高騰や文書で手法をデジタル伝送するのでなく、目で見るアナログ伝送と
弟子の感性で新しいものを生み出しなさいという意味なのだろう。
- 236.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:26
- ID:46MH0jWh0
- 「日本はブラック企業ばっかで最悪だ！」←「じゃあお前が独立してホワイトな会社立ち上げれば？」と同じ理屈
自分が理解出来ないものを全体の問題として改善を要求
自分がそことは別の道を築けばいいのに、結局他人がなんとかしてくれることに期待するだけ
「見て覚えろ」をやらない人材を自分で増やしてどうぞ
- 237.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:26
- ID:OkAoqyMS0
- 見て覚えろなんて言う職人は居ない。
技は盗めだ。
あるテーマや問題意識を持っている人は指導的立場の人がやる動作を見てやり方に気が付くんだ。
問題意識のない人は手とり足取りやっても意味が分からないから丸暗記で、「弘法筆を選ばず」ではなく、まったく理想的状況でなければ何もできない人になる。そういう人を職人とは言わない。
問題意識は努力の末芽生えるもので、才能も必要。
どうしたらこういうものになるのか？何が足りないのか？と言った探求の末、師匠のさばきを見てなるほどと納得し、技を磨くんだ。
そうして師匠の域に達したら、その先の開拓は自分でするんだ。
手とり足取り教えてもらった人には支障を超える技を開拓できるはずもない。
- 238.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:27
- ID:3kjYGAQZ0
- このシステムの何が糞かって覚えても認めない所よ
自分の居場所奪われるが怖いんだろな
- 239.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:28
- ID:4rOjccXY0
- 金稼ぎたいから培った技術とノウハウをよこせ
時間かけたくないからマニュアル作れって言われたら普通怒る。
教える側に何もメリットがない。
- 240.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:28
- ID:B8RiIU5n0
- もう一度書くけどさ
実際に
「見て覚えろ」だけを言われて、後なにもなしなんて人いるの？
- 241.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:30
- ID:3rrmlHbB0
- 見てわからねぇ奴はクビ
- 242.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:31
- ID:B8RiIU5n0
- たぶんさー、全部とは言わんが
「見て覚えろ」だけってテレビや映画が作った職人のイメージからきてない
- 243.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:31
- ID:EaBiLYR.0
- そんなにいうなら自分が対等だと思う先輩と技術比べでもしてみればいいじゃないか
- 244.
- ID:0PyAZg.f0
- ※235だが
高騰じゃなくて口頭だった
1が「見て覚える」のが嫌なら、”現役”の”技術者”ではなく、”退役”済みの人か、
専門の”指導者”に着くべき。
技術者に指導の上手さを求めてもしゃーない。
- 245.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:32
- ID:xGbehp.T0
- すげーだろ？教えてもらう相手に教え方まで要求するんだぜ
合理的なんて言葉を隠れ蓑にしてるだけ
自分の努力放棄して「じゃあ最初から教えてくれればいーじゃん」とか無能の極みだわ
- 246.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:32
- ID:lVD.jSqO0
- まぁ、結局思考力と観察力よな
- 247.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:33
- ID:DL.0kWoO0
- 見て覚えろ、技を盗め、どっちにしても、「てめえで考えて身につけろ、ナンのためにその頭ついてんだ、ただのおかざりか、あ？」ってことだわなぁ
ま、非効率的だし非能率的だけど、効率や能率なんて求めるなら最初から職人目指さず、サラリーマンになれば良いだけ
- 248.
- 2016年08月08日 00:33
- ID:acpUZajj0
- 見て憶えるというか技能系はずっとやってくるとどこかで気づくところがあるんだよ
それは教えられても判らない指先の感覚だったりして、ここをぎゅっととか言われたってやった事無い人間には理解できないしある程度の下積みがあって理解できるのさ
マニュアルは大企業の工場行けばいくらでも見れるよ。
けど、その大企業の工場だって気づいた人間と気づけない人間じゃ差が出るぞ
- 249.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:34
- ID:1s.I0vMZ0
- 職人だって自分の感覚でどうやってるのかなんて全部は伝えきらんよ。
それだけ緻密で繊細な仕事をしてるんだよ。
イチローに手取り足取り打撃の極意を教えてもらったらプロ野球選手になれんのか？
結局は自分で自分なりの感覚を見つけるしかないんだよ。
- 250.201
- 2016年08月08日 00:34
- ID:t2cb9TG.0
- 米240
現実的にそんなセリフは言わないけど
全く教えない人間は(稀に)いる
- 251.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:35
- ID:B8RiIU5n0
- >>250
稀にいることをしているくらい職場変わってるの？
- 252.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:36
- ID:ltuWZhZz0
- こういう職人だったら弟子入りしない方が早いと思う
- 253.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:37
- ID:NsLUr89A0
- 見て覚えろ=原理原則を先ず自分で考える力をそなえろって爺さんが言ってたよ。
ただマニュアルに従ってたら、バカになっちゃうよw
- 254.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:37
- ID:B8RiIU5n0
- マニュアルは常に古くなるからね
- 255.
- 2016年08月08日 00:37
- ID:acpUZajj0
- パイプレンチの使い方をマニュアルで憶えたって、硬くしまったのをはずせるわけじゃない
たかがパイプレンチでさえね
- 256.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:39
- ID:cPtJxhk10
- 中国人とか極端で覚えたらとっととやめて競合店建てるときく
明日の敵になるようなの簡単につくってどうすんのという感じ
- 257.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:39
- ID:B8RiIU5n0
- 「見て覚えろ」だけは駄目だが、見ないと覚えられんぞというのが率直な感想
- 258.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:39
- ID:.MMWWloz0
- 別に先生じゃないしなー
- 259.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:40
- ID:riQEIg4L0
- 知り合いの美容師店は、雇用して色々教えてしまうとすぐに独立してしまい、さらには客まで奪っていくのにうんざりして、
その後は本業はそっちのけでパシリ的に従業員を使うようになった。技術は教えない。
- 260.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:41
- ID:B8RiIU5n0
- だいたなマニュアルから取れる情報量と
目から入る情報量どっちが多いと思ってんだろ
- 261.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:41
- ID:A7JZl1rs0
- 見てるだけじゃダメなんだぜ？
動きを合わせてシャドーでイメトレしたりしながら、見なきゃ。
んで、さらにお家で練習な。
得ようとしないままにボーッと見るんじゃないよってことから教えなきゃなのかな？
身体で覚えることなんてのは、動いてナンボだろうに
自分から動こうとしない時点で、もうね。
何でも一流になる人は、イメトレ上手なんだけどな。
- 262.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:42
- ID:B8RiIU5n0
- そう、だから弟子をとるときは弟子の人を見ないとね
こいつにいつか抜かれてもしょうがないという人を選びなさい
- 263.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:43
- ID:iveqnYM00
- 結局のところ自分で工夫して自分で編み出していかないと
本当の技術は身に付かないわけで手取り足取りで教えても意味がない
自分でやってみて師匠の作業を見て気付いて自分でやってみる
というか職人は学校の先生じゃないんだから
何でもかんでも教えてもらえるというのは間違ってる
何でお前にタダで教えてやらなきゃいかんのだって思うのは当然のこと
コンビニのアルバイトの話ならマニュアル作っといてこれ見ろでいい
- 264.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:43
- ID:K3tl0nOu0
- 俺もゆとり世代だが、>>1に伝えておきたい。
興味が無くては何事も上手く事は無い。マニュアル化されててもだ。
今の>>1では将来そこらで這い蹲ってるおっさんと同じになるぜ。
世の中には輪廻ってものがあるんだ。
- 265.201
- 2016年08月08日 00:44
- ID:t2cb9TG.0
- 米251
中規模の店になると調理師何人かいるわけよ
で、人手が足りないと募集するわけだけど
キャリア長い人が何らかの理由で入ってくるわけ
で、稀にそういう何にも教えないみたいな人がくるときあるんだけどきついねw
俺らは全員で店をやってるわけだから
スタンドプレーは困るんだよねw
うちの下働きの子がかわいそうになる
- 266.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:44
- ID:F.o2ICTJ0
- ※254
更新されないマニュアルはただのゴミだよなぁ
「昔に作られたイメージ」というマニュアルを更新しなかった結果がスレ主だなｗ
- 267.
- 2016年08月08日 00:45
- ID:mBlTcLEX0
- これな
職人も最初はただの素人で、玄人と言われる今でさえ
自分がしてる仕事をうまく言葉で説明できないだけ
上手く言葉じゃ説明できないし当然マニュアルなんてあるはずもないから見て感じて覚えてくれってだけ
- 268.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:45
- ID:B8RiIU5n0
- あとなこの手の話にロボットとかコンピュータの話をもってくるのは
話題の方向性が全く違うので意味ないと思うよ
ロボット、コンピュータの話は職人がどうとかではなくて
現在のすべての仕事のありようの話だから
- 269.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:46
- ID:r0rLi7dvO
- ちゃんと教えない指導者が悪いとか世間とか現状に文句云うﾔﾂにいちからじゅうまで教える時間がもったいないってｺﾄだょ…
- 270.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:46
- ID:xGbehp.T0
- 俺も一応職人だけど見て覚えろってずっと言われてきたわ
そうしないと他人(師弟関係じゃない)の職人の技術なんて覚えられない
見て、想像して、試行錯誤しながら自分のスタイル確立するしかないからなぁ
「すいません仕事終わってからでいいんでこの組み方見せてもらえませんか？」ってコーヒー持って頭下げによく行ったのは良い思い出
- 271.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:47
- ID:B8RiIU5n0
- >>265
どちらにしても例外中の例が言って話ね
- 272.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:47
- ID:hoVkwNY70
- 見て覚えられない、習得できないってカワイソw
- 273.
- ID:EFNy.X7K0
- 自分は職人だがうちは理論と実技を学ぶ。職業学校を出ていない人を雇うことはない。
初めにすべて教わる。いくら教わっても初めはうまくできないのが職人の仕事。
じゃなければ危険だし、素人が見よう見まねでやったものを店に出せない。
こういうのは事務職か営業の話だろ？
- 274.軍事報の中将
- 2016年08月08日 00:49
- ID:wtWlQ..h0
- 手とり足とり教えてもらいたいなら、ちゃんと授業料払って○○教室とかに通って学べばいい
効率云々を言うなら、そっちのほうが効率的
ちな、うどん屋セミナー通ってうどん屋開いたうどん屋
地域経済活性に力を入れてる所は金銭面等で行政が支援してくれるトコ多いし
香川にうどん職人が多いのは、そういう理由もある
- 275.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:50
- ID:B8RiIU5n0
- どうしても師が悪いというなら師を変えればいいじゃないの
ものすごく少ない伝統工芸品を作成する工房ならともかく
あとはなんとかなるでしょ
- 276.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:50
- ID:CPBy.Qqj0
- 口先だけでは伝わらないことは少なくない
- 277.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:51
- ID:DVGH.aYy0
- 見て覚えろと言われる奴はマシだ
俺はやるだけ無駄と言われたからな
職人である実の親に
- 278.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:52
- ID:B8RiIU5n0
- 営業も先輩の営業をみて覚えろみだいだけど
やったことないから知らないけどね
- 279.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:52
- ID:CuasO9RO0
- 正直マニュアル作ったら、それを同業他社に売る仕事をしたほうが圧倒的に儲かる。
- 280.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:53
- ID:B8RiIU5n0
- 営業の仕事
特に顧客相手のマニュアル化ってどこまでできるんだろう？
- 281.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:55
- ID:B8RiIU5n0
- たとば相手のぶちょさんが「右手をだして汗ばんでたら・・・」
とかやるのか？
どうなんでしょ
- 282.
- ID:cEerJNfl0
- 実際ものを教えることを真剣に考えてる人間から見たら
ふざけてんのかこいつらっていう話だよ
- 283.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:56
- ID:B8RiIU5n0
- たぶん営業のマニュアルって礼儀とかの基本的なことしか書けないような気がする
作ったことのある人おしえてください
- 284.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 00:56
- ID:B8RiIU5n0
- おやすみなさい
- 285.
- 2016年08月08日 00:56
- ID:yIZ9kgy.0
- 見て覚えることができない奴に言葉で説明しても結局できない。
ソースは会社のゆとり。
なんで応用力0なんだよ。
インプット＝アウトプットってどうなってるんだ。
「教えてもらってません」じゃねえよ。
基礎は教えたろ。
それを使いこなせ。
教えた範囲でできない仕事は押し付けてないし、できないことは随時その場で教えてるだろ。
それを知らぬ存ぜぬってどうなってるんだよ。
絶対学校で復習してこなかったクチだろ。
マニュアル化しても読まねえとかどうなってんだよ。
「めんどくさい」だあ？業務妨害もいいとこだろ。
訴えたら勝てるよな？これ
- 286.201
- 2016年08月08日 00:57
- ID:t2cb9TG.0
- 本当は見て覚えろじゃなくて見て覚えようなんだよなあ
俺が思うにこれは下働きの人の言葉ね
上の人が見て覚えろってのは何度も書いてるがおかしいと俺は思うよ
ただ自分で見て覚えようってなついてくれる子はやっぱりひいきするよ
勉強熱心で偉いねってw
やっぱりそういうのは飲み込み早いんだよなあ
- 287.
- 2016年08月08日 00:58
- ID:kQJ6S2BQ0
- 客として職人の動き見て寿司屋初めて大成したやついるよな。
素人から３か月ですし店開業なんだからスゴイわな。
- 288.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:01
- ID:064TT2SV0
- 職人さんの職場も最近はコンプライアンスとやらに締め付けられて厳しい時代だよ。
- 289.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:02
- ID:kJ3jTmk90
- スレ内で納得されちゃってるけど、歩くのは見て覚えるんだよ
うちの子供たち、手取り足とり教えたことないのに勝手に歩き出したわ
- 290.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:02
- ID:CTayExfu0
- ※285
インプット＝アウトプットならかなりマシなほうだ
- 291.
- 2016年08月08日 01:04
- ID:Bxhiqq150
- 事細かに口出してくる奴のがうざいじゃん。
- 292.　
- 2016年08月08日 01:04
- ID:obdn2WDw0
- まあ、是か非かはともかくとして。
見て覚えろなんて非効率です！なんて言い放つ様なのは、まず弟子入りしてこないからねｗ
なんとかしてその技術を身につけたい極めたいなんて人は、言われなくても自分で工夫していくし、師と比べて何が悪かったのだろう？と考えた時に師の仕事を見て、自分の仕事の肥やしにしていくもんだよ。
- 293.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:04
- ID:1Db4cV.C0
- 見て考えるってことができない子なんだね。おばかちゃんだね。マニュアルを読むよりも、実際にやってるところを見たほうがお手本になるのに。
- 294.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:05
- ID:.5.qImEV0
- 某パイクプレイス初のコーヒー屋で働いてたけど全部マニュアル化されて怒鳴るとかなんて論外だったな
日本のやり方は古いよ
- 295.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:06
- ID:6UEUQU1B0
- 例えば観測用パラボラアンテナの職人さん
電子制御されたロボットでは作り得ない、基地外じみた精度で作り出してるとか
正に言語化・数値化した所でどうにもできないよなぁと思う
寿司職人さんも技術がある人だと注文した人を見て握りやサビ加減とか諸々都度変えたりしてるそうだし…
プロの仕事ってのが教えてもらっただけのボンクラでも一朝一夕で出来るんならそれでもいいんだろうけど…まぁ安心出来んから自分ならそんな奴に作ってもらいたくはないわなw
- 296.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:06
- ID:R.yUZqrT0
- はっきり言って見よう見まねで仕事してる奴はそれ特有の失敗をしてる
きちんと教えないと肝心な所が分からないままだからあかんよ
見て覚えろ（笑）
そんなの教える能力の無い奴の戯言と自己紹介
- 297.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:10
- ID:r9JBAEHo0
- 昔ながらの職人の「見て覚えろ」というのは傲慢とか非効率とか前時代的とか言う人いるだろうけど
いつから技術力が有る人が指導力もあると勘違いしてたかという
見て覚えて貰う以外にあまり方法がないんだよきっと
わざとわかるように見せたり、なんとか口で伝えられる部分は伝えるんじゃないのかしら
愚直ゆえに職人たりえるので、効率とか考える時点で極みには届かんのかと
- 298.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:11
- ID:TfKQvxJ.0
- 昔、マニュアル君というのがいてだな・・・
- 299.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:12
- ID:EaBiLYR.0
- 失敗したくない人間に職人は無理ですな
- 300.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:13
- ID:IO658UxN0
- バイト先の職人ジッジが自分が覚えたことを他の人に教えられるようになったら本当に覚えたと言えるって言ってた。
それが出来るようになったら本当に一人前だって。
見て覚えろってのはその人がどれくらい出来るのかを見てるらしい。
- 301.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:14
- ID:4aN4h68s0
- マニュアル化しときゃ８０点の人材を素早く量産できる
「見て覚えろ」でやると時間かかるし途中で辞めるヤツ大勢出る
その代わりに本気で熱心なヤツは１５０点の人材になる「可能性がある」
別にひとつの仕事に人生捧げなくても生きていける昨今、
俺はマニュアル化された仕事の方が良いわ
- 302.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:14
- ID:qzXTIW.U0
- さあ起きろ　もうすぐ夜が明ける　赤マムシ飲んだら行くぞ
何してるんだ　早くしろ早く　ほうらこっちだチンタラすんな
みてみろ　先はまだまだ長い　そんなもんなぞほっとけいいから行くぞ
その調子だ　なかなかじゃないか
ちょっと待て！　……いやいいか、あ気にすんな
ここまで来ればこっちのもんだ　しかしアレだぞ　油断するな
みてみろ　先はまだまだ長い　そんなもんなぞほっとけ急いで行くぞ
やったぜベイベーあともう少しだ　焼きニンニク喰ったら行くぞ
心配するな俺に任せろ　あとは自分でなんとかしろ
みてみろ　空は雲一つないぜ　挨拶なんかいらねえいいから行けよ
はあーーーお前って野郎はーーー
ったくーーーお前って野郎はーーー
- 303.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:19
- ID:DmS..cdA0
- 見て覚えられる段階は一人前になってからの次のステップなので、ド新人に言う奴は何も考えてないか教える技術が無い奴
コンビニならまだしも職人の現場なら特に、新人がまず一番にやることは何もしないことだよ
ここに突っ立ってたら邪魔だとか、現場で働いてる人の邪魔にならないようになることを覚える
最初はド新人にこういう説明をしておくか、「見て覚えろ」ってほっぽらかしておくかで経験値全然違うぞ
- 304.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:20
- ID:rwvO.cc.0
- だから年収４００万の職人（笑）とプロから半年習って世界で年収２０００万どっちがいいかって話
今職人は消えて寿司の専門学校卒はカリフォルニアロールでベンツ乗り回してるぞ（東京すしアカデミー）
- 305.
- 2016年08月08日 01:21
- ID:CUrzTSJB0
- 中卒で京都の料亭で修行して店持った主人が、経営失敗して店閉めて引っ越して、スーパーのテイクアウト寿司のコーナーで握ってた…
店あった時は、本当に美味くてよく通ってたんだけど、味以外の経営部分で負債抱えちゃったんだよね。
でもその元主が寿司握り出してから、そこのスーパーのテイクアウト、美味いって評判になってさ。今は遠方から買いに来る人もいる。
自分はたまたま職場がそこに近くて、元主がいることに気づいたんだけど、取引先まで「あそこのスーパーの寿司は美味いから、ここ来ると買って帰る」って言っててびっくりした。
やっぱり、ちゃんと修行した人って、違うんだと思ったよ。
- 306.
- 2016年08月08日 01:21
- ID:oDj.zBOG0
- 見てわかるレベルに達しない才能ない奴を弾くため数百年かけて培った仕組みだからな。
- 307.
- ID:I1.9s4VA0
- 負け犬がまた社会のせいにしてダダこねてるパタンかｗ
- 308.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:23
- ID:rwvO.cc.0
- 職業訓練とも似てる、大工や電気工事士なんかは職人に教わるより
学校で習った方が高収入なのと同じ
中卒の職人叩き上げ（笑）如きがプロの技を教えてもらった学校卒に勝てるわけがない
- 309.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:23
- ID:EaBiLYR.0
- アカデミー出身だって公言してたら金持ちは通わねえ
職人同様、ひよっこに握られたってうまかねーやっていう人だっているわ
- 310.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:24
- ID:XYryQ5rx0
- 俺 塗装屋代表 経験値の無い見習いに マニュアル 指導書なんて渡しても無理！ 取り敢えず先輩達の仕事の流れを見ろ、そして動け、自分でやってみて感じろ！ 話はそれからだ。が基本
最近の若いのは 考える事をしないのな 考えないから道理も解らずただ言われた事だけやればオッケーみたいなのが多い 現場でイレギュラーな事が起きてもマニュアル人間だから対処出来ないで帰ってくる子も多い。上から相手してもらいたかったら 身体動かせ仕事しろ経験値増やせと うちでは 指導している。 ゆとりの口だけ達者の子は 1番最初にガッツリ
- 311.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:27
- ID:cVKwVxJC0
- 見たらわかるだろ
- 312.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:28
- ID:rwvO.cc.0
- ※97
一年生の超大金コース通った奴がチェーン店で働くかよｗ
最低銀座か世界で店出せる程の資金力ある奴にだけに教える学校だから
金がある奴はさらに金を稼げるように現場じゃ学ばない
- 313.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:32
- ID:SQK.OAch0
- 見て覚えろって時代じゃないとは思うわなぁ
- 314.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:33
- ID:gmW9vF3t0
- >>308
これがゆとり脳ww
職訓とか行くとこねー奴の掃き溜めじゃん
自分の天井低すぎるからそんな考えになるんだよ
通り一辺倒の墨付けで応用もきかんし、ひたすら「職訓でこう教えられました」の連呼
僅かな期間で現場より多く身に付く技術とか
某英会話の売り文句みてーなもんだ
- 315.
- 2016年08月08日 01:34
- ID:7GBQQceX0
- 仮に1〜２年で技術身につけても、資金貯めて、固定客作って、独立するまでにやっぱり１５年くらいかかっちゃうよ。
ブランドのある暖簾買収できるぐらいに資金力ある人なら、学校通ってさっさと独立できると思うけど。
- 316.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:36
- ID:SQK.OAch0
- ※310
本当にそれを初めにそれを教えてるなら面倒見てるじゃんｗ
- 317.
- 2016年08月08日 01:37
- ID:Ry1j00bA0
- 見て覚えろ。そして自分の時間を使って練習しろっていう意味も含まれてると思うんだよな
いくらマニュアル作っても感覚的な事は本人が頑張らないと覚えられないし
- 318.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:40
- ID:4GbQwrYJ0
- ※300
マニュアルを作るって事は、プラモデルの説明書を作る事で、説明書を作るには、素材や構造を知らないと型すら造れないんだよね。
米欄に、職人と一般作業一緒くたにしてるのがいるけど、自営と雇用じゃ全然違うし、見て覚えろって言われて、質問したり自分で勉強する奴にはしっかりと教えるよ。
先ずはヤル気の篩かけ。
- 319.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:41
- ID:gjMZZM8j0
- マニュアル作ったら書いてあることしか出来ない、イレギュラーなことがあっても「マニュアルに書いてないからわかるはずかない」って言い訳するやつが出てくるからやめた方がいい。
基本的なことは最低限マニュアル化するのはいいと思うけどそれ以上の事をマニュアル化すると思考する事、覚えることをしなくなる。…って言ってもゆとりはわからんのだろうな。
- 320.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:45
- ID:YC7kxis10
- そうだね。プラモをうまく作る奴はマニュアル通りの順番に組まないよね。あくまでも参考程度でしかない。それと同じじゃないかな。
- 321.ななしさん＠スタジアム
- 2016年08月08日 01:46
- ID:C4N9sBGA0
- そもそも教える側が手取り足取り丁寧に説明する義理はないんだよなぁ。
そいつが理解できなくて職人になれなくても師匠が困るとは限らないし。
人手がほしいから教えようと思われてるならちゃんと教えてもらえるんじゃないか。ぼくに教えてくださいって言われて頼まれても、頼まれた側からしたら知ったこっちゃないし。
- 322.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:46
- ID:ossjoHB40
- ゆとりは自分で考えることができないとか言われるけど、考えても分からなかった間違えたって場合もあるよね
- 323.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:48
- ID:wNjp.X.f0
- 日本人「職人の技を盗みます！」
ニダー「職人の技を盗むニダ！」
- 324.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:50
- ID:YC7kxis10
- ゲームは説明書見るよりやって覚えるというのは一番納得した。スマホ操作なんかもそうかもな。
- 325.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:54
- ID:WL6tQksw0
- このクズは社会に出てこなくていいよ。
いつまでお客様気分なんだよ。
- 326.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:54
- ID:vn6CdTLV0
- おれは陶芸やってるが師匠的な人がいた時は、おれが言われた通り出来ない時に言われたもんだがな、「見て覚えろ」と
- 327.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:55
- ID:731A.zON0
- 見て覚えろ、に甘えてると衰退するだけだぞ?
後継者不足なんてマニュアルも作らないで言っていい事じゃない
マニュアル化する事が、正しい正しくないなんてやらずに分かるものかよ
- 328.
- ID:EFNy.X7K0
- ※304
職人ってベンツに乗りたくてその仕事をするわけじゃない。
ベンツを作るならやりたいと思う。
- 329.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:56
- ID:auNDA3140
- 見て覚えろなんて今あんまり言われないでしょ
失敗して覚えろって方がよく聞く気がする
- 330.
- 2016年08月08日 01:57
- ID:PCzCnnef0
- 職人のプロがいるなら指導のプロもいる
そういう人から教わればできるようになるさ
- 331.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:58
- ID:wbU5mNbb0
- 西洋音楽と雅楽の継承みたいだな。
西洋音楽は楽譜で継承していくが、雅楽は見て聞いて継承していく。（というように聞いている）
どちらがオリジナルに近いか、発展するか、一長一短だろうが、それを享受する人にとっては、そのことはあまり気にしない。
- 332.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:58
- ID:rmosh.bEO
- >>169
＞それは詭弁
親が手取り足取り教えてんじゃねえか
見ているだけで歩きは覚えねえよ
歩き方なんか教えるかよ
- 333.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 01:59
- ID:ossjoHB40
- マニュアルがあるならそれを活用すればいいし、マニュアルがないなら気軽に上司や先輩に聞けばいいんじゃない？
なんかごっちゃになってるけどバイト如きに初回から見て覚えろなんて理不尽言われるなら冷静に落ち着いて相談したほうがいい
- 334.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:00
- ID:jezxwWCr0
- こういった「見て覚えろ」の教育が浸透しているせいで職人職に就く若者が減ってるんだよなぁ
- 335.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:01
- ID:e6gcBqne0
- こういうスレのコメント欄って毎回1が叩かれてかわいそう
俺は1に概ね同意 概ねね
- 336.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:01
- ID:0B0PHV8P0
- そもそも新人が教えて貰おうなんて思ってるからなんだよ！
指導者も人間だぜ
見よう見真似でやって、こうですか？ああですか？って言って引き出させるものじゃないの
コイツやる気があるなって思われればそのうち言わなくても教えてくれる
って人がいるはず…
- 337.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:01
- ID:FfBm.ZBfO
- 見て覚えれない人が大多数なのはわかるでしょ 教えても分からない人もいるんだし 人それぞれに程よく教えればいい それでも分からない人はさよならでいいじゃない
- 338.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:03
- ID:YC7kxis10
- だいたいマニュアルだとかコンプライアンスだとか組織とかそういうの嫌いな人間が職人の世界に飛び込むんだからまともなのいるわけないんだよ。
- 339.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:04
- ID:eNQW8KUrO
- 苦労して修得したものを、何故人に説かねばならぬのか！
- 340.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:07
- ID:OkAoqyMS0
- ※２６６
更新されないマニュアル。
バイエルのアスピリンは再結晶の違いで唯一の医薬品として販売されている。その方法は100年更新されていない。
完成されたものもあるんだ。
物質特許は切れているから、アセチルサリチル酸なんてどこでも作れるが、同じ薬効がでない。
- 341.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:12
- ID:8zSJHlESO
- 軽く教えて
｢ほらやってみ。オレ仕事戻るから｣
｢すんませんここは・・・？｣
｢あ？仕方ねーなもう１回やるぞ？｣
この繰り返しは出来ないのか？ズブの素人が見るだけ、見よう見まねで成長するとは正直思えんぞ。
- 342.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:14
- ID:YC7kxis10
- あとはコミニュケーションだな。例えば休憩時間誰ともコミニュケーション取らない奴は伸びないね。
- 343.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:16
- ID:Ow2HZ0Zm0
- 実技系の仕事は、どんなに説明しても出来ない人は出来ないし、センスのある人は、教わらなくても出来ちゃうからな
見て覚えろってのは、それこそ適性を計ってるんじゃね？
- 344.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:17
- ID:1QqNrrqy0
- 見て覚えろっつって鉄を自動で加工する機械を任されたけど、見て覚える事がないから辞めたわ。
- 345.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:18
- ID:YC7kxis10
- 見ておぼえろ。て言葉すら履き違えて本当に見てるだけなんだもんな。
- 346.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:20
- ID:nWAKql5O0
- 見て覚えろの否定がマニュアル至上主義だと思ってる奴多くないか
要所要所で大事な部分教えるだけで指導の質は変わってくると思うんだが
見て覚えることもできない無能が〜とか言ってる奴くさすぎ
10年かけないと有能無能も見極められないならそいつが才能ないんじゃない
- 347.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:25
- ID:Ow2HZ0Zm0
- ※346
適性を計るっていうのは本人がってことだろ
そういう仕事に適性ある人なら、普通に工夫したり意欲的に取り組むけど、適性がない人はそこでやる気失くして辞めていくからな
- 348.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:29
- ID:nWAKql5O0
- 有能の10年を浪費してまで無能をふるい落とそうとする無能か？
- 349.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:33
- ID:gQ2J5Weh0
- 見て盗めは教わる側のやる気によって成果がまるまる変わるからね
真剣味をそこで判断する意味も多分にあるでしょ
- 350.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:34
- ID:gmW9vF3t0
- 見て覚えろ=何も教えないと思ってる人の頭ってどーなってんのかね？
スレタイで職人って言ってんのにバイト先での話しみたいな感覚の奴大杉
仕事なんだから要点は教えるに決まってるだろ。＋α見て覚える技術を養えって職人視点なら普通だろ
あと効率性の話しだが職人が自分の仕事おいといて手取り足取り付きっきりとか実際無理だ。よっぽど非効率
- 351.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:36
- ID:yAJYW8hqO
- 教わる側が本当に有能なら指導方法に関わらず自力で能力が上がるわ
イッチの頭の中身が無駄だわｗ
- 352.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:36
- ID:WB9cPTLC0
- 見て覚えるだけだったら誰でもプロになれる
何故失敗するか成功するかを説明しつつ見せながらやる方が効率的
自分も過去に同じ事をやられたから同じ事をさせるのは余りに短絡的でバカ過ぎる。DVを過去に受けた人と同じ。
コーチの職業がなんであるのか分からないのか？
- 353.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:38
- ID:IixeMBLeO
- 古臭いな。現在、見て覚えろ！なんて実際に言う職人さんなんかいないと思うよ。
いるとしても、それは弟子が内容を早く覚えてくれるように洞察力を開花させるための方便。それが出来なければ辞めざるを得ない。
- 354.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:40
- ID:yAJYW8hqO
- 教えるほうが10年かけて有能無能分からないのかって言ってるけど、教わるほうのイッチもそれが分からない無能なんだよな
- 355.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:46
- ID:nWAKql5O0
- 日本の昔ながらの指導方法は正しくあってほしい！みたいに結論ありきで喋ってる奴が多い
- 356.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:49
- ID:X4dG2BRQ0
- 基礎を一通り教えたうえでの「（後は）見て覚えろ」これがまともな職人
入って早々に「見て（盗んで）覚えろ」ってのは人手が欲しいだけで教える気は無いけど万が一使えるようなら育ててやるかくらいの狡いやり方
問題はその基礎部分の内容、さらには修行期間や技術水準が人や業種によって曖昧で外から見たら無意味に見える事が多い事
- 357.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:50
- ID:HOxsp2az0
- スレ建てたやつもそれにレスしてるやつも感情論ばかりで議論になってやしねぇ
- 358.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:51
- ID:fOyc.1aZ0
- 本スレの305は典型的な老害だなぁ。
自分たちで変わろとしてる若者も沢山いるよ。
こういうプライドだけ肥大した年寄りは絶対協力しないし自分は変わる事を止めてる。それどころか若者の足を引っ張ろうとするから残念
- 359.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:52
- ID:KF5cglpJ0
- 自営業の場合は収入の問題が大きいと思うな
指導につきっきりになって仕事が進まなかったら死活問題なわけだし
- 360.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:53
- ID:znjisVBr0
- 1は自分の理解力を過大評価し過ぎ。
優れた実践家が懇切丁寧に説明したって、理解できる弟子は10%以下だろ。教えさえすれば必ず伝わるレベルの技術になんか何の価値もない。
1が「自分は10%の側だ」と証明できないなら、めんどくせえから見て覚えろよ、っていうことだろ。
- 361.
- 2016年08月08日 02:55
- ID:8Nu3oLDy0
- 見て覚えろは観察力を養うためのもの
わからんことを聞いて全てに答えが用意されており
マニュアル化が進んだところでこういう素養がなけりゃ
いずれポカやらかして大惨事になりうる
ただこういった感性が求められる仕事以外には正直マニュアル化すべき
レジとかパソコンとかマニュアル見れば誰でも出来るようなものをな
- 362.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:56
- ID:Prkp..NQ0
- 少なくともスレ1は自発性の欠片もない餌だけ求めてるクズだとは思うよ。
まるで職場に居る時しか覚える事をやったらいけないみたいな言い方。
寿司10年だって別に店では駄目だけど自宅とかで幾らでも技術の練習できるし
馬鹿じゃなければ一定以上技術が身に付いたと思ったら見てくださいの一言ぐらい言うわ
そこで合格もらえれば10年経たなくても握らせてもらえるし駄目でも
評価できる点や上達が見えればがあればヒントはくれる。
どうしようもない奴はいるだろうが見て覚えろ全般に当てはまる事ではない
- 363.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 02:58
- ID:93hZBkUk0
- 日本語話せるよね。中学でやった文法あるよね。
未然、連用、終止…とか意識して話してる人いないじゃん。
- 364.　
- 2016年08月08日 03:02
- ID:7OGMqS2T0
- 技を身につけると独立しちゃうから
習得を遅延させてるだけだろ
- 365.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 03:05
- ID:3zqtUCno0
- 自発性とか関係ない、クロ―ナルエイジングを防ぐには
劣化しないように理屈でなく理解で一人前にならなければならない。
昨今の職人芸の衰退は１みたいなバカのせいやで。
- 366.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 03:09
- ID:XRf5NBkF0
- 何でも努力根性で突っ切ろうとしてた時代が過ぎたら
何でも効率コスパで考える時代に突入か
なかなかバランス良くはいかないもんだな
- 367.
- 2016年08月08日 03:10
- ID:NhCtFvCQ0
- 効率悪いも何も>>1には関係ないじゃん
ほっとけよ他人の職場なんてさ
何気にしてんのさ
何より「見て覚えろ」って言われて見てるだけの無能はいらねーんだよ
その辺のさじ加減を肌で覚えてもらわねーとたた握るだけの機械になっちまうだろ
空気の読みやその他を肌で感じる事が出来るように躾けてんだよ
- 368.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 03:13
- ID:rtBVdhRK0
- 「見て覚えろ」で本当に覚えられちゃったらその職人の何十年もしてきた努力は一体何だったのか、って話になるし、結局は教える気なんて元々ないと思うな・・(良くも悪くも職人になりたいなら自分で勝手に努力してろ、みたいな突き放し方)
- 369.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 03:15
- ID:TKQnkTlm0
- 赤ん坊に歩き方教えてるとか言ってるけど
赤ん坊こそ周囲の子供、大人が立つ、歩く様を「見て覚えて」できるようになる代表格なんだが
教えなくても見せるだけで、特別な障害でもなければどの赤ん坊でもそうなる
- 370.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 03:16
- ID:a4JR99VBO
-
甘ったれんなガキ
- 371.もきゅっと
- 2016年08月08日 03:28
- ID:AIBQzac80
- そもそも効率を求めて無いし職人の仕事って機械化自動化が進む効率化された現代とは正反対のものだから時間掛かって（掛けて）当然
>>368
逆だろ。そういう経験があって大事なものだからそれを伝える相手を選んでるだけ
別に職人に限った話しじゃ無くてググレカスとかも同じじゃん
そいつにとっては聞いた方が楽だけど教える方はいちいち聞かれたらたまったもんじゃないからな
- 372.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 03:33
- ID:wX.kHm470
- 見て覚えるのができないのはお前が素人なうえに無能で何をしているのかまったく分かってないから。はやく分かるレベルになれと暗に言われてんだよ。
自分にある程度知識と基礎がついているなら、自分より上の技を持ってる人のどこが凄いのか、同じ事をしているのに何が違うのか見ればわかるはずだからな。
格ゲーで素人には後退は逃げてるだけに見えても、上級者にはその後退が位置調整や釣りに見えるようなもん
- 373.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 03:36
- ID:DEmqDe1p0
- 完全マニュアル化というが、
おそらく１はマニュアル見ても習得不可能だろうねｗ
- 374.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 03:40
- ID:8nUrF3Iy0
- 最近は本当に根性の無い若者が多いなあ
だからバカにされるんだよ
- 375.
- 2016年08月08日 03:52
- ID:6vFKrh4V0
- このイッチがどんな職業に就いてるか判らないけど、建築には納め方と言うのがあってだな、それは手取り足取り教わって身に付くものではないのだよ。
マニュアルあってもな、知ってるのと出来るのは違うのだよ？
- 376.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 03:56
- ID:FS8.btfk0
- 他のコメにもあるが「見て覚えろ」という言葉が良くないよな。
後輩には「考えて、より良いやり方を自分の力で導き出せるような力を身に付けろ」と指導してる。
自分のやってきた仕事のデータや資料、隣の席でいつでも仕事の画面を見れる状況、ネット。そういうのを調べてまずはやってみるところから始めてる。
やり方を一から十まで教えることはできるけど、自分がどういう経緯を辿ってそのやり方に行き着いたのかを全て説明することは難しい。そりゃそうだろ十年二十年の経験を伝えることなんて出来ん。
また、失敗の実経験が無いとタスクやプロジェクトの進行に対する危機察知能力が育たない。
たまに「上司がほとんど教えてくれないから俺のスキルが上がらない」って人から相談されるんだが、それは上司のせいじゃなくて単なる「勉強不足」であり自己の怠慢だと言ってる。
まあ、バイトにさせる仕事ならマニュアル作るが、社員として育てるならマニュアルなんか作らず、仕事に対する考え方を教えるな。マニュアルに頼って努力できない奴なんて結局はその程度の人材でしか無い。
- 377.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 03:56
- ID:inQt.1rB0
- 職人の職種によるわな
教えない方がそれぞれの個性が開いて多様になるものもあるぞ
伝統を踏襲する職種もあるし、自己表現を追及する職種もある
- 378.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 03:58
- ID:8TLA9XxB0
- マニュアルや指導で覚えた技術は満点で終わる
何がいいのか悪いのかを自分で判断できないなら、昨日よりも美味い物を作れるわけがない
例えば中国四千年の歴史って言葉があるけど、四千年前にポッと現れた技術や文化を改良も洗練もせずにそのまま伝えてきたわけじゃない
職人世界じゃ技術を100点で伝える「だけ」しかできない奴はその時点で無能
自分が伝える時に覚えた100点に1点でも追加して伝えるものであり
指導ではそれが出来ない、見て覚える修行はそれをさせるためのもの
- 379.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 04:02
- ID:k36w75up0
- スポーツ科学で一流選手のプレイ見てイメージトレーニングすれば一定の効果が得られる事が実証されているけど、職人の見て覚えろていうと同じ事だと思う。覚えてないと頭の中でどういう動きをしていたかイメージできないし、練習にならないからな
- 380.
- ID:Aq6VzO6b0
- 「その域に達すればわかる」みたいな思考停止の議論放棄のセリフ大っ嫌い
実際やってみなきゃ分からないことは多々あるだろうけどさぁ
それを説明する努力もせずに丸投げするくらいなら議論の場に出てくんなって思うわ
- 381.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 04:24
- ID:sb5cTPMM0
- 日本は職人の国
昔から見て覚えろの習わしだったし今もその空気が残っている
これは次の戦争も負けるね
先の大戦のように前線に立たされる熟練者から消耗し
次第に大勢を占めていく残された素人は学ぶ先もなく非効率に落ちいる
ホント日本は学ばない国だ
- 382.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 04:25
- ID:4z8.kHGT0
- 見て覚えろってのはちゃんと教えられないだけのことだからね
すごい人はちゃんと教えてくれる。けれども一からはたぶん無理
あとは、ちゃんと教えるけどどういう動きしてるのかは頭に入れとけよってのもあると思うよ
- 383.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 04:27
- ID:Kid0BHgI0
- 「見て覚えろ」ってのが実際にどんな修業なのかも知らない>>1が言葉のイメージだけで批判をぶちまけるスレだったなぁ
- 384.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 04:29
- ID:foJ5ftBp0
- 職人ってその道を追求して極めようとする人なわけじゃん
そういう人のそばにいるだけでも学ぶことは多いと思うわ
- 385.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 04:29
- ID:dx8C2a.q0
- スポーツに置き換えると
例えばサッカーの本って腐るほどあるけどそれ全部読んだら果たして一流の選手になれるのか。
もちろんそういう本読んで知識得るのも必要やが、当然練習しなきゃ話にならんし、上手い奴から技術を盗む事も必要。
だから「見て覚えろ」も「マニュアルつくれ」も半分合ってて半分間違ってる。
- 386.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 04:31
- ID:jxbMDzkw0
- マニュアル作れだぁ？
マニュアル読んだ位で出来ないから職人として価値があるんだよ
そこら辺のバイトと一緒にしてんじゃねーっての
職人の「見て覚えろ」は言語化できないものを感じ取れって事だよ
そういうものは自分で学び取らなければ身に付かない
人から教えてもらうんじゃなく「自分で気付く」過程が大事なの
だから時間かけてもやらせるの
師匠に教える能力が無いとか追い越されたくないからとか
的外れな事言ってる馬鹿が職人目指しても周りの迷惑になるだけだからやめときな
- 387.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 04:32
- ID:urIHfP2D0
- 人にもよるけど、「見て覚えろ」って完成までの過程を見せて
自分で試行錯誤して、自分なりの方法を見つけてみようって諭して
いるんだよな。
結果的には同じでも、試行錯誤する事で、応用が自然と身に付き、
臨機応変に対応が出来る様になる。
職人的な言い方で、一言で言っているけど、ある意味贅沢な教え方だな。
確かな人なら、試行錯誤している過程はしっかり見ていて、そこから
その人の力量を観察しているよ。
どこまで考えて身になったかで、仕事の配分を考えている。
- 388.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 04:35
- ID:dx8C2a.q0
- >>1が実際に職人に弟子入りした上でこのスレ立ててるのかどうかが一番の問題
- 389.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 04:36
- ID:12wA.LqJ0
- 結局マニュアル読むよりYouTubeで実演動画検索して見るだろ。
- 390.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 04:47
- ID:Qr13isnQ0
- 職人さんとそこらの会社の上司の言い分がごっちゃになってる人がいますねぇ
必死になってゆとりがー言ってる奴いるけどうちじゃ15年前から基本作業やネタの配分比は全部マニュアル化してたし時代遅れってのは事実だぞ
そもそも見て覚えられる事なんてあってたまるか
やらなきゃ覚えられねーよ
- 391.波羅魔
- 2016年08月08日 04:49
- ID:MQmyraOT0
-
お前の思考が最悪。下らない。
- 392.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 04:52
- ID:DEmqDe1p0
- >390
お前まさか「見て覚える」＝ただ見てるだけとか思ってんのかｗ
あと「職人」レベルの技術を「作業」レベルとか思ってんのかｗ
- 393.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 05:01
- ID:IixeMBLeO
- Watch this！
- 394.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 05:05
- ID:EsJ948lq0
- ※305
寿司ロボット使わずに自分で握るって暇なスーパーだな
シフト制だろうし休みの日は別の人が握ってるんだろ？
遠方から来る人向けに「今日は別の人です」って書いとかないとな
- 395.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 05:08
- ID:.ivZWD03O
- ずーっと読んでみて思ったが…
｢見て覚えろ｣肯定派と否定派との論戦(議論)になってないよな。微妙にずれてる。
肯定派は自分を教える側に、否定派は学ぶ側に置いているから、互いに相手の立場の理解が及ばず、論点がズレて話が噛み合わない。
大人と子供の口喧嘩の様な印象を持った。
- 396.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 05:10
- ID:vIAcxWZAO
- そんな職人もういない
- 397.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 05:13
- ID:1fYlGReC0
- 金もらって教えて貰えるって・・・
昔の職人さんは教える＝仕事を奪われるだったからね
今の子達は当たり前だろうけど、お金貰って仕事を教えて貰える状況はハッキリいって贅沢だと思うけどなぁ
- 398.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 05:16
- ID:vIAcxWZAO
- 弟子食わすのは師匠なんだから文句あるなら別のとこ行けよ
- 399.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 05:28
- ID:WNatYCAD0
- 学校や会社入って友達つくる時ってマニュアルあった？
世の中見て覚える事が多いし、それが最悪と言うヤツにマニュアル渡しても途中で投げ出して、この仕事向いてないから辞めますってなりそうだし
逆にマニュアルがあるから簡単に仕事覚えられる→代わりはいくらてもいる→ブラック企業が増えたって事だし
- 400.MG
- 2016年08月08日 05:30
- ID:MJdDJQfq0
- 寿司スクールでも行くか作るか自分でやれ。
- 401.
- 2016年08月08日 05:30
- ID:3Jil8NlZ0
- 見て覚えるってのは、教わる側が試行錯誤して努力しろって話。
マニュアル通りにやっても、何故そうなるのか何故こうなるのかを考えも理解もしようとせず、マニュアルに載ってるからと思考停止したゆとりが出来上がるだけなんだよ。
学びて思わざれば則ち罔し、思いて学ばざれば則ち殆し。
- 402.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 05:33
- ID:12wA.LqJ0
- 自分技術職だけど、先輩方の仕事をじっと観察させてもらって、自分でやってみてうまくできなくて試行錯誤したりしている方が、教科書や授業で勉強するより効率よく成長できると思う。
トライしてどうしても上手くできないことは、先輩に尋ねればヒントみたいな言葉をくれる。たとえば「指先や手首じゃなくて背中と膝のバネを意識するんだよ」みたいな事。
職人が、いつ呼吸をしてどこに力を込めて指や膝や腰をいつどのタイミングで動かすかなんて、近くで現場をよく見ていてさえ掴みきれないのに、わざわざ文字や言葉を介して伝えるなんて非効率だよ。
- 403.Gamehard774
- 2016年08月08日 05:36
- ID:hZanhIHx0
- 根本的に「教えてもらって当たり前」って発想がおかしい
職人は「どうか教えてください」って教わる側がへりくだるものだ
それが嫌なら金払って専門学校でも行けよ
- 404.MG
- 2016年08月08日 05:39
- ID:MJdDJQfq0
- そもそもこいつらはやりたくないのにやってるっていう意識があるから
効率だの教育だの上から語りたがる。
- 405.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 05:47
- ID:fhtaNcsF0
- 国内の労働力が不足しつつあるわ、良質な製品が安価に手に入るわ、世界的に賃金がフラットになりつつあるこのご時世にいつまでも非効率的な運営してらんねーと思うけど。そりゃ何でもマニュアル化することは出来ないけど、そーゆーもんが無いとこれから来るIoTみたいな高度な情報化についていけなくなんじゃねーかな。将来、マニュアル化できるような簡単な事は安価な労働作業者が、ひいてはロボットが代替でやるようになるんだと仮定すると今のうちに作業手順自体をデータベース化しておく必要性をひしひしと感じる。
- 406.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 05:47
- ID:7aQ4qe7FO
- 日本の国会議員、都道府県会議員、天下り公団、NHK職員の給料は世界一。その一方で、最低賃金は先進国中ワースト。また人材派遣の手数料は欧米の約２倍。いまや日本は徹底した庶民迫害のブラック国家だ！怒
- 407.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 05:49
- ID:7aQ4qe7FO
- あと３年もすれば超一流職人なみのロボットができるから、どうでもよい。
- 408.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 05:52
- ID:jKr7X0TJ0
- 正常な人間の場合､感覚情報の中で視覚情報量は８０%
- 409.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 06:01
- ID:xv9LFJBR0
- 見て覚えろってのはほんとの初心者にか言わない。
ある程度覚えたらあとは自分でやって感覚を身につけるしかない。こういった感覚は教えられるものではない
- 410.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 06:05
- ID:xv9LFJBR0
- そもそも作業を見て、今の動きにはどんな意味があるのか？どんな力の入れ方をしてるのか？を考えたり想像したりできない奴にはもうセンスが無い。他の職についた方が本人の為
- 411.名も無き哲学者
- 2016年08月08日 06:07
- ID:5rx8t2OdO
- なんでもかんでも言葉で説明できると思ってる時点でアウト。逆に言えば、見て覚えられないんだろうね(笑)
- 412.
- 2016年08月08日 06:19
- ID:pjZ.bHm50
- ていうか給料もらって仕事なんでしょ、嫌ならよそで教えてくれるとこ探しなよ
育てて片腕にしたい店主はすぐ育てるし、意地で教えない奴もいるさ。
でもね教えてもらう方だって学校通ってるわけでもないんだし職人は先生でもなんでもない
家業を継ぎ店を守る息子なら喜んで教えるよ
継がせるわけでもなく将来独立して自分の店を脅かす可能性だってあるのに
苦労して育てた名店の味を(一般的に弟子志願がいるという事はそれなりの名店という前提で)
なんで給料払いながら親切丁寧に教えてやらんといかんのだ
暖簾分けで利益が増えるんならいいが、そんなケースは稀中の稀だし
そしてな、職人志望の中には１０年２０年修行したい変わった人間もいるんだよ。
合理性求めるんなら求めりゃいいよ、辻調卒業すりゃ充分に旨いもん作れるよ
いちいち職人堅気を否定する意味がわからんよほっとけ
- 413.PCパーツの

続き・詳細・画像をみる


友人の許せない「ながらスマホ」シーンTOP10　1位 食事中

【悲報】フジテレビが台湾を批判する番組を放送　取材をうけた台湾人がパクリ扱いされ激怒

「Windows 10 Mobile Anniversary Update」、やはり今月9日に正式リリースか

S●Xがオリンピック種目になったら..

男の会話は「解決」が最重要　女の会話は「共感」が最重要

茂木栄吾郎 .273 1本 26打点 ops .681

焼き鳥って串から外して箸で食べるのがマナーだよね

怖い曲教えてクレメンス（動画あり）

ヨハネ「もうこれ以上、カゼはひかないんだから！」

糞ウゼェ店員いたからクレームいれたった

【リオ五輪】萩野公介、ＮＨＫ杉浦アナから飲みかけの水もらう

JC使用済み靴が9万ｗｗｗｗｗｗｗｗ

back ▲ 過去ログ 削除依頼＆連絡先