「正論がいつも正しいとは限らない」←これ
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そもそも立場や条件の違いで「正しい」自体が異なるわけで
2 不思議な
状況を鑑みずに正論を語ることが、より良い結果をもたらす行動として常に正しいとは限らない。
3 不思議な
正論の定義を
「多数決で導き出された結論」と「論理的に真の命題」と決めないで
一方的に自分が反論しやすい定義に決めて反論し合っても意味がないのでは？
個人的見解では、正論の定義如何にかかわらず、
「正論は正しい」
「しかし、正論を言う事や行う事が、良い結果に繋がるとは限らない」
という意味と解釈すればいいと思う
4 不思議な
正論は多数が支持する論とかアホか。正論は正しいから正論なんだよ
正しくない場合があるのならそれは正論じゃない
5 不思議な
そもそも論理的に完結していない意見に正論だなんだと言ったところでどうしようもない。
空気を読まずに発言者の語る○○が××であると指摘し「正論を言ったのに」と憤慨する奴がいるが、これは相手の知識の誤りを指摘して悦に浸っているだけで正論でも何でもない。
こういう誤用がスレタイのようなさらなる誤用を呼んでいる。
6 不思議な
正確には正論じゃないが正論ぽく見える話は多いね
特に政治家のうち弁護士上がりの連中や経済学者がしゃべる話に多い
正しいがすべてではない、むしろほんの一側面でしかない物を無暗に強調してしまう議論
本当の事しか言わないが、それが全てではない、悪魔的な理論
7 不思議な
これよりも最近は自身と同意見なだけで正論と書き込むやつの多さに驚く
むかしの禿同が廃れて正論っていうようになったんだろうけど正誤のない話をしているときに安価つけて正論とだけ書き込むやつはただの同意だろ語彙がないのか
8 不思議な
そもそも正論って、物事の是非において正しい論って意味じゃないから
9 不思議な
合成の誤謬という言葉を覚えたまえ
10 不思議な
「正論」自体がこの世に存在してないし。
11 不思議な
正しい＝正論ではない
凡例
・公の場で些細な知識の誤りを指摘し、無用に他人を辱めるような行為は慎むべき。必要なら後でそっと知らせればよい。 …正論
・ある人物が「野球は世界中で人気である」「彼は裏方だがその人材育成に大いに貢献した」と故人の業績を褒めたので、通夜の最中ではあるがきっちり「いずれも誤りである」と指摘した。 …空気を読まない間違い指摘(正論ではない)
12 不思議な
そもそも正論ってもの自体があやふやだし
13 不思議な
正がゲシュタルト崩壊した
14 不思議な
いつどこにおいてでも正しい論なんてある筈がない
物理ですら特異点というものがあるだろうが
ましてや政治なんて絶対に正しいものはない
15 不思議な
>>7
あれ「はい論破」の同意バージョンみたいなものだな
16 不思議な
正しいって、ただの概念でしかないよ、正義と一緒。
その正しいという概念を信奉している人たちは、
この世の中には絶対的な基準があると思い込んでいるんだろうね。
基準からずれた人は正しくないとして排斥するのが正論、あるいは正義の負の面。
実際の世の中は複雑怪奇。
広い視野に立てば｢正論｣なんてただの方便でしかないことがわかる。
そして正論とやらを振りかざして人を叩くこともない。
この事を理解できる人は少ないだろうね。
17 不思議な
正論の「正」ってちょっと皮肉な意味も込もることないかな。
論理的かもしれないけどその場のマナーに反してるとか無粋だったりとか、よくあるし
辞書で調べてみると意外と難しい言葉だな、正論。
18 不思議な
正論なんてどうでもいいよバカ
19 不思議な
日本語で誤用とか言っちゃってるやつは、このスレ主の言う「正しくない正論」
だな。適当という一つの言葉が「正しい量で」と「正しくても正しくなくてもよい量で」
という二つの意味を持ってる時点で何となく察しろや。
日本語で適当にアレンジを加えて、死ねをいね、にしたり、言うをゆうにしたり
するのを間違いだ、間違いだと騒いでいるようなもの。もはや方言のようなもの
だよ。今まで使ってきた言葉が全て辞書に載ってるような正しい意味と思ってるの
だろうか？
20 不思議な
正論だけを振りかざしていると、他人の考えを受け入れないただのカタブツになる。そして人との間に不必要な軋轢やトラブルが生じてくる。それを防ぐために、時に正論以外を認めたり受け入れる柔軟さが必要なんだろう。
21 不思議な
正論は正しいけど、正論言うのが正しいとは限らないって事
正論言って理不尽な不利益被る事もある
22 不思議な
そもそも定義付けもしないでどうこう言ってるのは論理的に正しくない
23 不思議な
正論と正論は対立する場合がある、という事を理解しよう
24 不思議な
実際のところは何となく分かればいいんだよ。
わざわざ、コメント打ったり、話す時に一つ一つの意味が本当に正しいのか
なんて考えてられるか。
25 不思議な
なんでも言葉狩りだと言ったり、逆に日本古来の正しい日本語がどうたらと言ったり。
ケースバイケースとか、TPOとか、加減とか適当とか知らんのかね。
「正論」という言葉を単に使用するならともかく、議論の中心なら定義して語るのは当然のこと。
26 不思議な
ある場面では正論だけど、そこに追加要素がある場合それに伴いさらに適切な正論が現れるみたいに考えてる
27 不思議な
「その夢は非現実的、妥協すべき。」←これも人によっては正論だし、
「自分がしたいようにすべき、周りに左右されるべきではない。」←これも人によっては正論
こんな感じかな？正論の対立って。
相手の言い分も理解できるようになれば、対立は起こらんが、自分の中の正論に
縛り付けられると対立する。やっぱ正しいってそういうものだよな。
本当の正しいはあらゆる場面、あらゆる人にとっても正しいことなのだろうけど、
そんなものは存在しないし。
会社の社長の横暴を社員が何か言ったら、すごい不利益を被る。そういうことが
スレ主の言ってる「正論がいつも正しいとは限らない」かな？
28 不思議な
このスレ主の言ってる正論はやっぱりある特定の場面で正しいこと。
人によっては正論というのはあらゆる場面で変化するその場、その場で正しい論
または、あらゆる場面、どんな状況、どんな人が考えても納得できる正しい論
解釈の違いがあって、面白いね。辞書のみが正しいという人もいるけど、それを
否定する人もいますし。ここで、定義を決めようとしても無理そう。
まあ俺は大体大まかに正論という言葉を捉えているが、定義つけるとしたら
やっぱ※26が一番納得する。正しいってその場や状況で変わるからね。
29 不思議な
算数と国語をちゃんと勉強してたらこんな
イッチは出て来なかったのでは。
いちたすいちはにを多数決で決めるのはいいけど
1+1=2は多数決で
30 不思議な
正論と思われることを述べないことが、その状況では正論になるから、
正論が正しいとは限らないってのが、は？なんだと思う。
31 不思議な
正論って単に「提示されたその主張は、論理的に正しい」ってだけで、
別に「（問題に対して）唯一正しい回答」ってわけじゃないからな。
さらに言えば、実生活で「正論」って表現されるような話って大体「前提が定義されていない」もしくは「前提があいまい、もしくは勝手な決めつけで不確かな前提を設定しる」から、論理的ですらもないから単に発言者に都合がいいだけの詭弁なんだよな。
単に「なんとなーく筋が通ってるように聞こえるだけ」
ほんと、それだけ。
そういうのって、論理的でもないし現実的解決的でもないし、よくないよね。
32 不思議な
※29
いやそれは証明するための定義がある。それに加えて、それは決して変わる
ことのない答えだ。状況や場面に対する正論は変化するが、それは変わる
ことのないもの。土台が一切変化しないから、それをこの状況で出すのは
間違っていると思う。
33 不思議な
前提条件が正しいという前提においての正義である。その前提条件が変われば？もしくは現状や結果に対しての疑問とすれば？
34 不思議な
ミルコの意見が正しいと思う
35 不思議な
分かってねえなあ。それを振りかざす事が常に「人として」正しいとか限らないんだぜ。
36 不思議な
金田一さんが正論ぶつけなきゃ自殺しなかった犯人が何人居ると思ってるんだよ
犯行を認めて白旗揚げた犯人を更に精神的に追い込んで行くスタイルが正しいわけないだろ
37 不思議な
正論って一定の条件下で筋の通ってるってことだぞ。
現実には必ずしも合致しないというニュアンスを持つ言葉なんだが。
38 不思議な
よくこんな抽象的な話で熱くなれるな。
39 不思議な
悪魔には悪魔の正論があって
神には神の正論があるってこと？
40 不思議な
？？？？？
41 不思議な
今はスリランカて言わないと叱られるよ
42 不思議な
※36
これ正論は正論だがそれを言った実行したとしても明らかに
してはいけないことすることを例えてるんじゃないの？
43 日本 :2016年05月26日 22:20 ID:2op0k74G0*この発言に返信
※38
全くだね
この>1は屁理屈並べてるだけ
相手するだけ無駄
44 不思議な
※41
やるじゃん
45 不思議な
正論がいつも実用に耐えるとは限らん
て事でしょ
状況によっては悪手を採らざるを得ない、なんてことはいくらでもあるやろ
46 不思議な
色んな捉え方や解釈がある、筋が通ってるってなら分かるし説得力ハンパないけど、
正直正論ってのは無いと思う。
常識なんていつ覆るか分からんし……
47 不思議な
正しい理論は別に一つと限らないからね
正論ってレッテル貼られない正しい理論もあるし
正論じゃなくても結果を出してる理論もある
要は結果が大事って事をわかってないのと
あとこの1みたく
お前の言うことは正論だけど
て諭される形の場合、大体は
お前は融通の効かない間抜けだからもっと頭使え
て言われてると思った方がいい
48 不思議な
都合の良い解釈を「正論」ってドヤる奴もいるからなぁ……
自分の為じゃなく、誰かの為に思考してあげたいもんだね。
49 不思議な
※１０
その通りだわ。それぞれの立場で正しいと思える論理って違うからな
多くの人がってより、一部の人を説得する論理が伝播して、それを意見として納得や理解するだけ。
ＩＳのテロリストの正論と先進国の正論は全く違うだろ…
だから正論なんて無いに等しい気がする…
50 不思議な
多数決が正しいなら
選挙で決めた政治家は絶対に失敗しなくなるｗｗ
51 不思議な
合成の誤謬ちゅうやつだ
52 不思議な
例えば「国の無駄遣いはけしからん」って言う意見は
正論だけど、あくまで「インフレの時代では正論」なんだよね。
状況が変わって現在のように「デフレの時代では『合っていない』」に変わる。
むしろ穴を掘ってすぐ埋めるような無駄遣いをしないと経済が回らなくなる。
『必要悪』って奴だろ。
53 不思議な
正論を言う「行為」が時には間違いって意味じゃないの？※36みたいに
54 不思議な
正論には2種類あると仮定する
１つは本当の意味での正論
もう一つは>>1が思いつくような「正論」
前者はいつも正しいが、後者は大体間違っている
であるからして「正論がいつも正しいとは限らない」
55 不思議な
※52
そういうのは詭弁って奴だよ、もはや正論ですらない
回したいだけなら、最終的に必要なところに資金を直接渡せばいいんだ、その方がよっぽど無駄がない
だが金の匂いがすればそこに食らいつく連中がそういう論理展開をするだけ
政治家のうち誰がそういう事言っているか見てみれば、完全に我田引水だしな
56 不思議な
正論は常に正しいだろ、正論が正しいとは限らないというのは正論が間違ってることもあるって意味じゃねーよ
現状との差や他の問題と合わせて考えたらメリットよりデメリットのが大きくなる場合があるってこった
正論による物理的な損得よりある程度以上の期間でみた多数の満足感が最優先だけどな
57 不思議な
正論は合理的ではあるが、人間は非合理的である。
58 不思議な
※49
それはそれぞれの正義があるだけで正論(正しい論理)とは別もんだぞ
正論ってのは基本理詰めで合理的かつ客観的でなければ人に説明もできないし納得もしてもらえないからだめだ
人や立場によって変わるとか何人か言ってるけど、それは個人の損得で主観的過ぎるでしょもはやただの意見や要望だ
59 不思議な
戦争してる当事者同士は
「自分達こそ正義」
「正義の為に戦う」
正義を声高に言うやつがいる限り、争いは無くならないね。
沖縄県の米軍基地反対派見てみろよ、好戦的だぞw
平和の為に戦ってるんだとよ。矛盾もいいとこだ。
正義なんてものは争いの火種だと自分は思うよ。
60 不思議な
なんで多数決の話が出てくるんだ？
時と場合や立場如何によるってことじゃないのか？
61 不思議な
1の言う「正しい」は理屈として正しいか
この場合の「正しい」は場の空気的に正しいか
62 不思議な
コミュ症か
正論ばっかりじゃコミュニケーションギスギスするでしょ
63 不思議な
目的による
正論が適切な場合もあれば、嘘が適切な場合もある
つまり的論を使いこなせるようになればいいのさ
64 不思議な
日本語って難しいよな
65 不思議な
「正論が正解とは限らない」でなら誰でも理解できるだろ。
66 不思議な
正論VS正論
67 不思議な
「正論」とは、ある時代ある社会で「大多数に無自覚に共有されている複数の概念、命題、又は思想群」を指す。通常「正論」それ自体は特に問題になることはない。例えば人を56すな、盗むな、丘すななどの規範は、根源的で自明の理とされ、社会共通の価値基盤として静かに機能している。
では「正論」それ自体が論じられる状況とは何か。それは複数の「正論」が矛盾する場合である。例えば「戦争をするべきではない」という正論Aと「国家は国民を守るべきである」という正論Bがぶつかった場合どうするか。その場合は、通常、より状況適合性が高いと判断される方が採択される。採択決定の際の抗争に用いられる常套句が「おまえの言うことは正論だけど現実はさ…」というものである。ちなみに多数決は採択決定の方法論のひとつであるに過ぎない。
一般に社会が高度に複雑化し、価値観が多様化されるに比例して「正論」の数も増え、矛盾する「正論」の組み合わせも増えるのである。グローバル化で揉め事が絶えぬのも無理はない。
68 不思議な
正しくないものは「正論」とは言わない。
はい、論破。
69 不思議な
※68
おまえにとって、という一文が前に付くことになるよ。
正は視点、立場で変わるものだよ。
お前の正論を他に押し付ける事とは違う。
※67
ある時代ある社会では人をよりたくさん56した者が英雄になり、戦うなと唱えた者は排他的扱いを受けた。
人々が根源的だと思い込んでる共通認識というのは思った以上に脆い。
合理的とするものがより正論として扱われるのも民主的価値観からは外れたものが採用されていることには注意した方がいい。
多数決という民主的でもなんでもないものによって、
最大49％の少数派の正論は無条件で切り捨てられることが仕方ない、ヨシとされている価値観が問題。
正論の組み合わせが増えるとは、いったいどういうことなのかをよく考えた方が良いよ。
70 不思議な
子供やニートならそう思うかもしれないが、大人は思考実験してる暇など無いのだよ。人間の感情や思慮の欠如を前提にして動いてるのね。正論とはあくまでも論としての正しさでって、運用の正しさは保証しない。
71 不思議な
論理的には正しくとも人道的には正しくないと言う意味だろう
目的があってそれを実行する為の論としては正しい
それ以外の事は別として考えるので「正論がいつも正しいとは限らない」
正確には「正論がいつも何に対しても正しいとは限らない」
72 薄弱 :2016年05月27日 07:45 ID:2utvxslt0*この発言に返信
正論はあるべきだし、揶揄もされるべき。無軌道な暴走と、さらに危険な、正論をカサにきたモラルファシズム。この二つへの安全装置を兼ねるためにな。
誰も幸せにしない無能な正論は多いが、何か判断せにゃならんたびに、いちいちイチから考えてたらハナシ進まねーから、何か基準があると便利なだけで、基準の中身に大した意味はない。
正論なんてそんなもの。ただの方便だと、皆が判ってなけりゃ、正論を効率よく安全に使いこなす事などできないぜ？
ルールやモラルが間違えてんのは、ただの間違いよりタチが悪い。なんせ影響力デケーからな。
オマエラはいかにルールに従うかばかり話してっけど、ルール自体の有効性にツッこむ事が、「自分たちでルールを作る」民主主義市民の、最大の責務では無いのかね？
オマエラにそんなオツムねーかｗ
天動説を王が認定しようと、大衆が多数決で支持しようと、太陽が地球の周りを回ってくれるワケじゃない。
もとより多数決は真実や最適解を導くためのシステムじゃない。民と利害が一致しない王への、場当たり的な安全装置に過ぎず、利害が一致すんなら独裁がベスト。それはルソー君も認めてる。
忘れたとは言わせねえ。オマエラ人類は、ヒトラーを多数決(笑)で選んでんだぜ？。だからヒトラーは最悪の独裁者に成れたのさ。
73 不思議な
｢大衆の正論｣と｢個人の正論｣だな
まああらゆることに言える物だけど…
他人に対して、たとえそれが世間一般に正しい事でも、相手にしたら目障りなだけ
74 不思議な
この「正しい」は「正確」でなく「適正」の意味でしょ
75 不思議な
つまるところ正論なんて無かったんや、って話になるよね？
76 不思議な
まず「正論」の定義がバラバラだから全く話がかみ合ってなくて草
77 不思議な
難しい話は分からんけど、例えば、
親分「カラスは白いよな」
子分「いや、カラスは黒いでしょｗ」
って話だと思った。
78 不思議な
あらゆる前提や解釈を共有した上での多数意見が「正論」だと思う。時間的な制約や理解能力などが異なるから、それらを共有することは事実上不可能。「正論」に厳密性を求めることはできない
79 不思議な
あらゆる前提や解釈を共有した上での多数意見が「正論」だと思う。時間的な制約や理解能力などが異なるから、それらを共有することは事実上不可能。「正論」に厳密性を求めることはできない
80 不思議な
>>69
68 では、正論なんてのは無いってことを言いたかったのだな。
他のコメで言っている「正論」とかも
結局はその前に「人類にとっての」とか
「日本人にとっての」とか「地域社会にとっての」とか
「学校内」とか「家庭内」とか「おれとおまえにとって」とか
いろいろ省略しているにも関わらず、
みんな別の視点から話してるのを
お互いに認識してないから
どれも話がかみ合ってないじゃんない？
とにもかくにも、全員が共通の足場に立たなければ
話し合いにもならないのだな。
さて問題、
ここでいう「正論」とかは
一体全体どのグループにとっての正論なんだい？
神様？宇宙？地球？日本？東京？荒川区？なんとか町？それともどっかの村？あるいはどっかの学校の３階の東から二つ目の教室内？あるいはその階の南側にある便所内？
81 不思議な
デキ婚がまさにそれ、個人的には絶対に間違ってると思うんだが周りを見て大声でそれを言えない
82 不思議な
「正論がいつも正しいとは限らない」が正論なら正論がいつも正しいとは限らないので無視してよし。
「正論がいつも正しいとは限らない」が正論でないならなら当然無視してよし。
結論：無視。
83 不思議な
「おじいちゃんいつまでも長生きしてね」
「わしは延命装置につながれて辛い思いしながら生きたくはないぞ」→尊厳死
「１人頃せば５人を助けられる」
「５人を助けるために無関係の人を巻き込んでいいのかい？」
「あっ」→例のサンデル教授のトロッコ問題
世の中には矛盾がつねによこたわっている
が、諸問題に直面した時、※82のように消極的であってはならないと思う
正論と思われるものをよくよく吟味して、その上で選択・決断する
84 不思議な
俺が正義だ！が一番生きやすいね
85 不思議な
正論ばかりだと、生きていくのがつらくなるかもね。
86 不思議な
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