魂の存在否定派に聞きたいんだけど自分の意識どう証明するの？
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やっぱりただの脳の電気信号って言うんだろうけどさ
理路整然してないけど自分の存在がただの情報だと割りきれるの？
引用元: ・魂の存在否定派に聞きたいんだけど自分の意識どう証明するの？
2:
ただの脳の電気信号
4:
>>2
じゃあコピーして別の体に植え付けても自分だと言えるの？
7:
>>4
おれはそれでも自分だと言えると思ってる
深く考えてないけど
3:
あれだろ、みんな哲学的ゾンビだから意識の機能だけ持ってて感覚がないんだよ。
感覚は電気信号では説明できない。
8:
>>3
哲学ゾンビって「意識」がないんだぞ
感覚に対して反射で生きてるように振る舞う存在
【画像】この漫画の意味が判るとヤバイと話題に『下校時刻の哲学的ゾンビ』
http://world-fusigi.net/archives/8161653.html
5:
>>1の考える、魂のある生き物と無い生き物のラインってどこ
猿にはある？ 哺乳類にはある？ 爬虫類？ 昆虫？ 単細胞生物？ ウイルス？
12:
>>5
そうなんだよなぁ、精子とか含めたらどんなに魂があるんだよと
大体生物の始まりはどうなるんだよと
13:
>>12
意識はただの脳の電気信号って言われているが、
自分の存在がただの情報だと割りきれるのかどうか
これを追って行った方がいい
17:
>>13
そうだね
脳死は死なのかっていうのとか？
21:
>>17
脳死は死だと思ってる
ただこの定義は法律と科学の中間の範囲じゃないかい？
23:
>>21
科学技術も宗教が影響ないとは言えなくない？
27:
>>13
電気信号説ってあくまでも仮説じゃなかったか？
しかも古いもの
30:
>>27
聞くのもなんだが最近の考え方はどうなの？
31:
>>30
俺も詳しい事を知ってるわけじゃないんだが
少なくとも電気信号みたいな単純な話じゃないって事までは知ってる
32:
>>30
哲学ゾンビ問題と絡むんだけど、もしかしたら意識は物理に影響を与えるんじゃないか？って研究があるよ、めちゃくちゃ面白い
実験名失念しちゃった…
33:
>>32
wiredで記事読んだ事あるわ
あれ何であんな事が起きるんだろうね
43:
>>33
それな
意識ってのはやっぱり進化論的にすげー重要な要件かもしらん
6:
これ言ったら話終わっちゃうけど何事も現在の科学ですべてが証明されてるわけじゃないから…
11:
>>6
だね
10:
>>1
ぶっちゃけた話、意識の存在を証明するなんて自分以外無理
19:
自分の意識は数学で証明するのだ
Information Integration Theory (情報統合理論, IIT)
25:
ロボットに意識があったら魂はないのだろうか
26:
>>25
ロボットは死んだらシリコン・ヘヴン（電子の天国）に行くと信じているクライテン（アンドロイド）と、リスター（人間の技術者）の会話。
クライテン「これは真実ですよ。死んでも幸せなところへ行けないのなら、我々マシンが一生、人間様に仕えるのは一〇〇パーセント無駄な骨折りになってしまう」
リスター 「ああ、そうだな、シリコン・ヘヴン……」
クライテン「悲しまないで、リスター様。私はきっと良いところへ行くんです」
リスター 「そのシリコン・ヘヴンって同じなの、人間の天国と？」
クライテン「人間の天国（笑）？ とんでもない！ 人間は天国には行きません。誰かが人間が動揺しないよう嘘をついたのです」
―ＴＶドラマ『宇宙船レッド・ドワーフ号』より
28:
>>26
面白いな
それをなぜロボットが知ってるのか気になるが
もしかして人間が忘れてるだけとか
なんてね
37:
>>1の時点で意味不明
電気信号ってのがなんで理路整然としてないんだ？
38:
>>37
挙げ足とる奴がいるから
気にしないでくれ
40:
>>38
気にするしないじゃなくて
電気信号ですはい終わりじゃないの？
42:
>>40
脳の研究が進むに従って、構造が非常に複雑になっていて
電気信号で説明がつく状況じゃなくなったらしい
【細胞に記憶】単一神経細胞による『記憶』を世界で初めて発見 定説をひっくり返す大発見
http://world-fusigi.net/archives/8287421.html
39:
我思う故に我あり
41:
どうやったって魂の有無の証明は出来ないから、『在った場合はステキな世界が見えてくる』ってポジティブに考えるのが正解だと思う
45:
魂の重さは21ｇって考えた方が浪漫はあるよな
46:
そもそも魂ってなんだよ
#kako_link a {color:#0000ff;}
▼合わせて読みたい『不老不死』のいま：脳のバックアップが2045年に実現するかも！！
脳にまつわるSUGEEEEEEE！！！ってなる話
【脳】科学的に偽りであることが証明された脳に関する9つの迷信
脳も化学物質の反応で動いてるんだよな？
人間の身体の構造と全く同じものを作っても魂が無いって話
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コメント
1 不思議な
まだよくわからないものだが、一般に考えられている「魂」のような、感情、記憶、知覚を備えたものとは思えない。
2 不思議な
自分が自分であると認識するのは、自分が自分を客観的に見た時。
簡単に言えば、鏡を見たり写真に写った姿を「誰か(主に親)」からこれがお前だと教えられた時。
そして自分の顔と姿を脳の基本情報として蓄積し、それを元に自分を取り巻く環境と自分を関連付ける事で自分の存在を自分で確認するものだ。
3 不思議な
魂が思考してるわけじゃないのは、ボケて脳って言うハードが壊れたら頭おかしくなってくるのでわかるね
4 不思議な
魂が存在するとしても結局その仕組みが分からない以上
理路整然としていないのは同じ
5 不思議な
※2
自己認識に関しては、鏡を使った実験が行われているな
鏡を前にした時の行動をもとにして、それが自分を認識できるかどうか
結果としては、（この言い方嫌いだけど）知能が下等な生物ほど自己認識ができなく、知能が高等な生物ほど自己認識がはっきりしている
結局、我おもう故に我ありってのはその通りで、認識できる知能が発達したから、自我だと思えるようになったってことで、そもそも魂や自我なんてなかったって結論になるな
6 不思議な
今や腸の細菌があーせいこーせいと脳に命令して人間をコントロールしている説
7 不思議な
論理的じゃないものを論理的に証明しろとか言われても
8 不思議な
※3でFAだな。鼻が詰まって酸素が不足するだけでボンヤリしちゃうのに
肉体に依存しない何か（魂とか）が人格を構成するとか納得できない。
とはいえ、死んだら自分の人格が全くの無になるのは怖いというか
切な過ぎるから、魂とか死後の世界を信じたくなる気持ちはわかる。
9 不思議な
魂の存在否定派に聞きたいんだけど自分の意識どう証明するの？
↓
そもそも、それは否定派じゃなくて肯定派が証明すべき問題じゃないの？
10 不思議な
魂があればいい、とは言うけれど
自由意志を魂というなら、なぜ人は自ら望んで社畜になるのか
ほんとうにあった方がいいか？死んでからの後なんて
11 不思議な
魂という字はどうして鬼が云うなんだ！
Why Japanese people!
12 不思議な
そもそも魂って何？って話だな
定義を明確にしてくれないと議論にならない
霊魂なのか？ 意識なのか？
霊魂なら存在しない
意識なら電気信号
13 不思議な
魂は空間的な複雑さ（神経のネットワークなど）と時間的な複雑さ（経験や学習など）の中から生まれる人間の構造そのものだと思う
機械に魂が宿らないのはどちらかが足りないから
下等生物も同じ
逆に人間が魂を持ってるのは偶然で、特別なものではない
魂はモノではなく構造そのものなので、移し替えることはできないし、同じ構造の魂を作ったとしても同じ思考や行動をするだけの他人になるはず
14 不思議な
オカルトなんて怖あ?ぐらいに楽しむもんなのに
霊魂とかガチ目に信じるバカはうざい
15 不思議な
>>13
魂って何？？？
下等生物には無くて人間にはあるの？
犬には？ 昆虫には？ 植物には？
魂の有無の線引は何？哺乳類？脊椎動物？
16 不思議な
ひよこをミキサーにかけて何が失われるか
みたいな実験あったよな
結局何も分からなかったけど
17 不思議な
※16
あれは単なる思考実験じゃなかったっけ？
18 不思議な
魂の存在を否定って言うが
そもそも魂の存在をどう肯定してるのか、
それは否定派？にどう意識を照明するのかと
同じことやん。
※16
それは哲学の問いかけて考えることが目的の思考実験。
19 不思議な
だからって、魂が存在すれば自分の意識の証明になるわけでもあるまい。
結局のところ、理論で説明可能になるまでは水掛け論にしかならん。
20 不思議な
結論： わからない
21 不思議な
魂の定義、意識の定義
それもなく証明という単語を使う稚拙さ
22 不思議な
あー、魂(と呼ばれているモノ)に「自我」って無いよ
エゴや思考は肉体に付随してるんよ
みんな一緒
只のエネルギー体みたいなもんよ
23 不思議な
幽体離脱的なアレはどう説明する？
魂が電気信号なら幻覚ということになるが…
24 不思議な
自分の意識は実感できるから信じられるじゃん
それが例え電気信号の集まりでただの情報だったとしても、実感が伴うなら媒体は問わないし、すでに実感があればこそ証明も必要ない
もしコピーして自分が二人できたとしても、それぞれが自分を実感するだけなので、自分以外は自分と同じ思考回路の他人でしかない
魂とは何なのか？という疑問を抱えた主観に他者の意識の証明は必要かもしれないが、自分の意識の証明を自分にする必要はない
万一自分の魂がないとわかっても、意識の実感があれば不都合はないのだからな
25 不思議な
俺は魂は何か別のエネルギー体だと思ってる。
幽霊はそれが強い意志で空間や他の物に定着した形。意志こそあるが記憶は蓄積されず、一定の感情のまま漂って、器がないため不安定で他の物と混ざることがあるから混ざった幽霊が存在する。
基本的に物質に対してそのエネルギー体は接続されるが、記憶は物質の方に保管されるから過去の記憶は器が変わればなくなる。
魂自体にも何かしらの形で記憶が残ることがあるから、新しい器に入っても昔の記憶を覚えていたり断片を知っていたりすることがある。
エネルギー体は有機物のみではなく、無機物にすら定着しうると思ってる。
これは精神生命体への第一歩。
ってところかな。
こう考えるとだいたいのことに説明が付くから俺は納得できる。
今の科学ではわからんでもいつかは魂が形になって見えるようになるかもな。
26 不思議な
魂と呼べるもんは 俺の主観だけや
それ以外の全てはただの現象や
異論は認めへん その異論もただの現象にすぎひんねんから
要約すると 俺がこの世界の神っちゅうことや
27 不思議な
脳＝HDD
脳に蓄えられる情報で性格変わるのは証明されてる。
28 不思議な
※11
中国語の鬼は幽霊とか気とかの意味だから
角生えてる虎縞パンツのオニとはもともと別物だね
29 不思議な
電気信号ならグーグルのディープランニングAIがいづれ意識を持つはず
30 不思議な
証明がどうこうと割り切れるかどうかという感情の問題を
同じ俎上に載せてどうするのか
>42
魂と全く無関係の話だし電気信号を全く否定してないんだが・・・
31 不思議な
認知症の意識や尊厳はどう捉えるの？
32 不思議な
意識の存在から魂や天国の存在は飛躍し過ぎ
33 不思議な
>25の見解に全く同意やで
同じ見解の人いて嬉しいわ
宗教は信じないけど、信仰の対象など念の集まったご神体には
何らかのエネルギーが蓄積しててたまに不思議な現象が起こったりするのでは
とかも考える
34 不思議な
俺は信じるよ。証明できないけど。
そもそもただ信じているだけの人が証明する必要性を感じない。ただ、あるからあるんだとしか思えない。宗教の信者に対して神の存在を証明してみせろというようなもんだ。
たぶん魂というのはCDとかのソフトみたいなもので、普段見たり聞いたり喋ったりは肉体というハードを通している。認知症の人とかはハードが壊れてうまく再生できないような状態なんだと思う。
35 不思議な
自我の存在すら証明できてないんだぞ？
少なくとも人間の肉体や精神とセットだという証拠も無いし
地球上にいる人間にだけ、さも存在するように意図的に付加されてる可能性もある
というか公平に考えたら無いのが自然なんだし
36 不思議な
※9
確かになw
まだ証明できてないだけかもしれんのに魂がーとか言って片付けようとする思考停止は好かんね
37 不思議な
女神転生にでも感化されたんかね。
意識やら自我は肉体のもんだろうとは思うけど、魂に準ずる何かがあっても不思議じゃないわな。
38 不思議な
魂と意識は別物だし
39 不思議な
「なんで？なんで？」って連呼する小学生かよ
そんなもん、自分で調べて自分で考えろよ
40 不思議な
重度の痴呆の人を見ると「あぁもはや以前のあの人はもういないんだな」って思うよ
魂が記憶を保持するなら痴呆なんてなる訳ないじゃん
結局のところ人格は脳にある記憶と思考回路によって作り出された結果でしかないよ
不思議に思うのは、何がその脳の回路に電気を流し続けるのか？という事と
一度止まった（死んだ）回路にはなぜ電気が再び流れないのか？という事
ただの電気信号であれば止まっても外部からでも回路に電気を流せば再び動くはずなのに
そんな事をしても人は生き返らない...なぜなのか？
41 不思議な
記憶を保持するものは肉体であることは明白だが、それでも意識が肉体にあるのかといわれると疑惑だな
やはり意識は物質の側にはないと思う、記憶と意識は別物
42 不思議な
※40
眠りから目覚めるときのように、
脳を起動させる特定の再起動信号が必要なのかもね
いずれは機械で人それぞれの再起動信号を解析して、
昏睡状態の人や死人を起こす事ができたりして
現在不眠症だから休止（睡眠）と起動（覚醒）を外部からコントロールできるようにしてもらいたい
43 不思議な
詳しいことが解っていない分野はそりゃ証明しろと押し付けられた方が不利なのは当たり前だが、「魂」ってやつはなんとなくの理解で通してしまっているので、ちょっとずるい。
というか、何か解らないことがあったらすぐ「ほら魂が」って論調になるじゃないか。
なんで「科学でまだ解らないことがある」が魂の存在を推す意見になっているんだよ。
44 不思議な
魂は理解できなくても、それは何かという合意はある
あと、只の反応を意識と解釈している人もへそ曲がり過ぎると思う
45 不思議な
ただ反応するだけで良いものを意識と呼ぶなら、車でも、玄関の呼び鈴でも意識があると言えるだろうが、そんなものを意識と呼ぶ奴は居ない
そんな概念に合意は無いと思うのだ
46 不思議な
電気信号と化学反応とノイズの集合体だろ。
ノイズという要素が入るから、なんかモヤっとして「魂」なんて概念が生まれる。
米40
回路の故障、バッテリーの劣化、で説明出来るんじゃね？
脳のシステムを細胞が維持できなくなったら、そこにあるのは脳細胞じゃなくて同じ組成（変性してるかも）の化学物質。
そうなったら、その回路で保持してた意識（魂に見える化学現象）が保持できなくなる、と。
47 不思議な
※13だと思う。
偶然できてしまった冗長性回路が、集団社会的な面で他の動物に対してアドバンテージとなった。
オカルト的な願望としては、「人類集合意識サーバ」から固定アドレスが割り振られているみたいな世界観。
48 不思議な
意識のハードプロブレムですな
49 不思議な
証明でなく説明だろ
50 不思議な
＊3 ←ハードが壊れたから、魂が抜けてしまったかもしれないね。
この問題は君のような単純な思考では解決できないよ。
もしかしたら、マトリックスのような意識だけの世界があるもかもしれない。
51 不思議な
意識が単なる電気信号なら、思考は一方通行でブレストは1周したら終わりそうなんだよな。
自分で出した結論を、後から考えて間違いだったと改めるプロセスは、電気信号だけでは説明できなそう。
そこが人間とロボットとの大きな違いかも。
52 不思議な
脳以外の神経系も意識に関係してるんじゃないかな。
全身の神経を一まとめにすると、脳一個分に近い量になるし。
いわば２つの脳を持ってるといえる。
暖かいとか、痛いとか、冷たいとか、それらの刺激がないと脳みそは
只の脂質の塊。
53 不思議な
※40
脳の電気といっても銅線に流れる自由電子とは違って
細胞を出入りするイオンによる電圧変化が
隣の細胞のイオンの出入りにも影響を与えて
っていう連鎖が伝わっていくことです
勉強したのは遥か昔だから新しいモデルが出てるかもしれんけど
じゃあイオンはって言うと血液がちゃんと流れないといけないから
心臓や血管が正常じゃないとダメだし
たまっていく老廃物を捨てるために肝臓だの腎臓だのが動かないといけないし
動かすエネルギーは胃腸が正常じゃないとダメだし・・・
生きるためには脳だけじゃダメなのよね
54 不思議な
>>42
それすら
「今の段階では複雑すぎて解らん！」って事じゃないのか？
それとも
「電気信号では"あり得ない"と言うことが"解った"」のか？
55 不思議な
実際にてんかんの治療で施術されている方法だけど、脳を脳梁で右脳と左脳に分断すると意識が二つにわかれる。さらに分断すると意識が４つに分かれるのかは知らないけど。つまり魂というのがあったとして、＝意識ではない。
56 不思議な
魂がエネルギー体だって考えている人は素直にATPが魂だって行っとけばいいんでね？
57 不思議な
魂という言葉自体が形而上的だからな
典型的なバズワードじゃないか。
58 不思議な
脳だけで完結するのが
意識だじょ
59 不思議な
魂と意識は別、魂＝命だろう
60 不思議な
もし魂というものがあったとして、
今を生きる我々人間がそれを認識できるものでもないと思う。
潜在意識なんかは魂とやや似てる感じがするが全く別物なんじゃないかな。
何の根拠もない妄想だがね。
61 不思議な
魂=意識という前提で…
意識の存在は科学的には証明不能だから（すべての人間の行動は意識がないロボットでも同様に可能）討論しても答えはでない。
「魂が存在しない」という主張と「存在する」という主張は双方科学的ではなく信念の問題になる。
62 不思議な
よく脳だ電気信号だって言う人居るけど、信号だけで感情って起こるものなのか、凄い不思議だわ。
感覚は刺激が起これば生じるのは理解出来るけど、付随して感情が湧き起こったり、感情が形成されるって一体どういうことだよ。誰か説明出来る人は居るのか！？
63 不思議な
交感神経が興奮すると攻撃的な感情が高まるし、副交感神経が興奮すると気持ちが落ち着いたりリラックスする
覚醒剤を打てば極度の興奮状態になるし、モルヒネを打てば極度のめいてい状態になる
感情や思考なんて、いくらでも操作可能じゃん
64 不思議な
それ、仕組みについてのことだし。
ブラックボックスの中身が知りたい。
65 不思議な
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