人間に自我があるとか自由意志があるとか全部間違いback

人間に自我があるとか自由意志があるとか全部間違い


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おれらが俺らの意思で選択しているものは実はない
3:
誰が選択してるの?
4:
>>3
誰も選択してない
風が吹いたら葉が動くように
環境の変化に対するリアクションがあるだけ
環境自体にランダム要素があり、持って生まれた肉体による影響もあるが
そんなのは木がしなる具合が持って生まれた資質であるのと同じ程度
6:
実際まだ争ってんだよな自由意志ある論者とない論者
9:
>>6
認めたくない気持ちはわかる
7:
ないと思うよ
8:
実際そういう考えになるわ
努力して何かを達成させたことがないからだろう
11:
>>8
努力できるもできないも、才能をうまく扱えるか否かもすべては環境によるリアクション次第
ただ持って生まれた他人より優れた資質自体はある
それをうまく扱えるかどうかも自分では選択できないわけだが
はたして自由意志は存在するのか?
http://world-fusigi.net/archives/7443374.html
自由意志とは何だろうか?:哲学的な何か、あと科学とか
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html
12:
こまけぇこたぁいいんだよ
14:
風見鶏モデル
15:
唯物論者は意識のハードプロブレムにどう答えるのか興味ある
16:
>>15
夢を見るのと同じように主観クオリアは得られた情報をまとめるための
脳内の化学的手段に過ぎない
そこに主観があると我々は感じるだけで、夢と同じで制御できる類のものではない
クオリアクオリアとは、心的生活のうち、内観によって知られうる現象的側面のこと、とりわけそれを構成する個々の質、感覚のことをいう。日本語では感覚質と訳される。
簡単に言えば、クオリアとは「感じ」のことである。「イチゴのあの赤い感じ」、「空のあの青々とした感じ」、「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、「面白い映画を見ている時のワクワクするあの感じ」といった、主観的に体験される様々な質のことである。
wikiより引用
関連:クオリア - 哲学的な何か、あと科学とか
18:
>>16
マリーの部屋にはどう答えるの?
マリーの部屋スーパー科学者マリーは物理知識は何でも知っている。 人間の脳内の神経細胞の構造や配置から、人間が赤いリンゴをみたときにどのような電気信号が脳内に流れるのかまで知っている。
しかし、マリーは生まれたときからずっと白黒の部屋で過ごしてきたのだ。 部屋の壁紙も白黒であり、テレビも白黒である。 自分の体さえも白黒なのだ。 だからマリーは一度も色というものを見たことがないのだ。
もちろん、マリーは「色」についても何でも知っている。 ある波長の光が人間の眼球に入ったとき、それが電気信号として脳の視覚野に運ばれ、 さらに言語野が活動して「赤い」という命令を電気信号として喉や口の筋肉へ伝える。 その結果、空気が振動する(「赤い」という声が発せられる)。 といった具合にマリーの知識は完璧なのである。
では、このマリーが白黒の部屋から初めて出たときに何かを学ぶだろうか? もしも、何かを学ぶとしたらそれはクオリアであり、物理的な事象ではないということになる。 なぜならば、マリーはすべての物理知識を備えているからだ。
つまり、その場合、意識やクオリアのすべてを物理現象として説明できるとする物理主義は間違いとなる。
脳科学の世界-より引用
関連:http://ja.wikipedia.org/wiki/マリーの部屋
22:
>>18
随伴現象自体は証明しようがないしただの思考実験だが
マリー部屋の場合、部屋を出れば新しく得るものが確実にある
それは部屋の中の環境から得られるものと、部屋の外の環境から得られるものが違うからだ
その環境すら擬似的に部屋内に構築できるならマリーが新しく得るものはないだろう
28:
>>22
その環境を物理的に構築できないからマリーの部屋が成立する
これはチャーマーズの議論と一緒で、唯物論が正しいという前提に立った一種の背理法
唯物論が正しいならば唯物論的に説明できないことがあるという逆理
35:
>>28
思考実験だからね
唯物論は完全ではないよ、やはりそこには不確定要素が混じるんだから
マリーの部屋はその不確定要素の存在を無視した二元論で語るから
あちらを立てたらこちらが立たずっていう論法になる
実際は不確定要素がこの世にあるのは証明されてるから
マリーの部屋はそもそも二元論のモデルとして不適切であるといえる
21:
ごめんスレタイ見直したら唯物論者というか唯物論的な決定論者っぽいな
マリーは投げる質問としてちょっと違うか
23:
>>21
ランダム要素は否定しないから決定論そのものではないがね
17:
全て俺が操作してるのさ
俺の気まぐれでお前らのうちの誰かが禿げるんだよ
19:
>>17
そういう存在はいない
おれらは木や石や風と変わらない
ずっと昔からのチェーンリアクションの結果こうなっているだけに過ぎないし
これからもそのリアクションが続いていくに過ぎない
たとえ動かなくなったとしても、それもリアクションのひとつ
20:
自由意思ってのは結局の所、「完全な乱数」だと思う
23:
>>20
乱数は存在するし、それは意思の選択にも関わってくるが
それをもって選択する自分の意思があるわけではない
ランダムであるだけだ
29:
>>23
ランダム要素なんて、まだ人間が理解できてないからそう見えるだけじゃね?
量子力学のように
35:
>>29
今現在わかっていることでしか議論は行えないからね
この世に不確定要素があるのは証明されてる
脳に量子学的要素が働くかどうかは議論の余地があるが
かりに量子学的要素が働いていても、その意思の元となるアクションは環境から来るから
自由意志はどちらにせよない
24:
量子脳理論についてどう思う?
27:
>>24
脳のメカニズム的構造はでかすぎるから量子論的メカニズムは起きてないと考える
25:
物理的に自由意志は無い
でも自由意志があると感じている事を自由意志という言葉で定義しているから、国語的に自由意志はある
26: かずお◆kpZyqHMSec 2015/08/17(月)00:56:52 ID:BwV
僕はないだろうと思う
本能が制御している限りは自由意志とは言えないなぁ
36:
自分が自分の意思で決定したと思ったらそれは自分の意思で決定した事だろ
だって自分の意思で決定したと思えるのは自分だけだし
38:
>>36
結局、多くのひとが直感的にもつ自意識ってのはこういうものなんだよね
でもその決定をする思考はどこから来たの?なにもないところからは生まれないよね?
過去の経験や今現在の状況から選択しているよね?、
41:
>>38
経験や現在の状況込みで自分だろ
44:
>>41
経験や現在の状況が自分を構成しているならそこに自分がいる必要性はない
経験や現在の状況にリアクションとして対応しているわけだからな
もちろん君はそれが自分の意思であるとおもうだろうし、そう錯覚するのも無理はない
しかし上記のとおり、そこに自分がいる必要がない以上、意識はその状況が作り出した幻
52:
>>44
必要性とかじゃなくて経験や現在の状況=自分で、そこにいるのは自分しかありえないから
「経験や現在の状況」によって確定したリアクションは「自分(=経験や現在の状況)が決定した」といっても過言ではないと思うんだが
54:
>>52
そうだから選択とは経験や現在の状況の集大成ではあるが
そこに自分の意思というものはないということ
経験や状況の集大成がそこに自分という存在を発露させても
選択するのはあくまで経験や状況の集大成であって、君ではない
つまり君自信はなにも選んでないことはわかっていただけるだろうか?
37:
例えばDNAのプログラムに基づいて意思決定をする事を自由意志と定義するなら、ある
39:
>>37
それは自由意志とは呼べない
なぜDNAのプログラムに限るのかといった問題が起こる
40:
>>39
定義だからね
43:
まぁあと1000年もすれば薬か何かで完璧に人を操れるようになるだろう
45:
不確定性原理があるし、量子力学も調べればラプラスの悪魔が暴かれるっていう類のものではないから
なんらかの物理学上のミスを科学者が犯してない限り、決定論が復興することはないだろう
48:
>>45
まあ俺は決定論の可能性はあると思ってる
物理の教科書なんてきっと真実の1%にも達して無いだろうから…
63:
マリーとマリー”の違いはお互いにその感覚を入れ替えても変化を認識でないほど小さいであろう
ってのがおれの考え
クオリアって証明もくそもないから、おれはこう思うとしかいいようがないが
65:
>>63
その二人のマリーが別々のクオリアを持つだろうと思うのはなんで?
ちなみに俺は同じクオリアを持つと思う(そのことは確認できないし、それがどう同じなのかも決して説明することは不可能だけも)
66:
>>65
用語としてのクオリアは便利だし好きだが
考え方としてはまったく意味がないから
いやクオリアという概念があるから説明できる便利さという意味はあるわけだが
結局のところ、変わっていたからなんなの?っていう話になっちゃう
70:
>>66
色々可能性があって面白いと思うけどな
クオリアがありうることはクオリアだけで存在する何かがありうるということでもあるわけだろ
それは存在論的に可能性を開くだろうし、うまいことやれば倫理的な側面にも応用ができそうに見える
84:
ゲーデルの功績は大きいけど
これでは言葉遊びに利用されるな
90:
>>1
なかわかのうwwwww
95:
あと古代の哲学者はだいたいすっきやで
おれがかんがえる、あるいは一般人がかんがえる人生哲学()なんて
紀元前に通過してんだなーって思うと尊敬しかわかない
98:
>>95
それはあるなー
人生における一般的な悩みの範疇のことなんか大体執念深い人が先にやりつくしてる
おかげで結局のところ人生の問題は感情的に受け入れられるか否かに帰着するってことを嫌ってほど理解させられる
そういう容赦のなさは哲学の好きなところでもあり嫌いなところでもある
引用元: ・人間に自我があるとか自由意志があるとか全部間違い
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コメント
1 不思議な
自由があるか無いかなんて、どこからどこまで概念を切り取って考えるかの違いでしかない。
全体で見ると、全ての存在はどこまでも自由じゃないか。
人は物事に境界が在ると妄想するから、不自由と謂う幻想を抱いてしまう。
本質的に万物は自由なんだよ。
だって存在そのものを妨げてるものなんてどこを見渡しても無いだろ。
感情への自己同一化が不自由と謂う幻想を生み出してるんだよ。
そもそも何で自我と自由意志が結びつくんだ。自我が無いから自由なんだろうが。
2 不思議な
たしかこれが証明されて刑法学者たちが凄く困惑してたよな
3 不思議な
全ての事象は神が定めた運命なのです。
良いことも悪いことも全ては神のお導きによるものなので、回避することは出来ません。
そして、地球に存在する神は全て大韓民国で生まれ、大韓民国とともにあるのです。
ゆえに大韓民国は世界で唯一の神国であり、大韓民国国民こそが神の使徒である神民なのです。
大韓民国の行いは全て神の意志であり、大韓民国の存在無くして地球は存在出来ないのである。
4 不思議な
はいはい、病室戻りましょうね??
5 不思議な
一生懸命主張してるけど根本的な矛盾が置き去りだし
偏りすぎて持論に固執してる時点で論外すな
6 不思議な
人は外的なモノがないと思考できないからな
ラーメンを見て「食べたい!」と主体的に思考してるのではなく
ラーメンを見て「食べたい!」と、ラーメンに思考させられている受動的なもの
そこに自由意思はなくあるのは反射や現象だけ
マッチを擦れば火がつくように
手を叩けば音が鳴るように
そこに意思なんて存在しない
7 不思議な

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