ダウン症について語る その2
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1. 夫婦のいずれかが，染色体異常の保因者である場合
2. 染色体異常症に罹患した児を妊娠，分娩した既往を有する場合
3. 高齢妊娠の場合
4. 妊婦が新生児期もしくは小児期に発症する
重篤なＸ連鎖遺伝病のヘテロ接合体の場合
5. 夫婦の両者が，新生児期もしくは小児期に発症する
重篤な常染色体劣性遺伝病のヘテロ接合体の場合
6. 夫婦の一方もしくは両者が，新生児期もしくは小児期に発症する
重篤な常染色体優性遺伝病のヘテロ接合体の場合
7.その他，胎児が重篤な疾患に罹患する可能性のある場合
なので、「ちょっと心配なんで調べてください」なんて
35歳未満の妊婦が言ったところで、まずまず、やってもらえません。
たとえNTが心配でも流されておしまいな産科はいっぱいあります。
ひどい所になると、所見があっても言わない産科まであるという話です。
血清マーカーまで進めたら、
確率によってはスムーズに羊水に進めるかもしれません。
でも、微妙な確率だと難しいでしょうね。
なんで、ネットには
「スムーズに羊水が受けられるコツ」
なんてものまであったります。
例えば、親戚にダウン症がいて心配だ、
などと盛ってみるなど。しょーもないです。
123: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 18:48:31.23 ID:g0fwbPX90.net
ふむふむ
124: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/17(金) 18:51:15.47 ID:snhbm25P0.net
そして、駅前産科あたりだと、
羊水そものをやってない場合だっていっぱいあります。
羊水受けたいです、なんて言ったら最後
「うちではやってませんので、病院を移ってください」
とか言われたりします。
普通は妊娠が確定した時点で分娩の予約を取っているので、
これは困ります。
なんで、現在は四の五の言わずに羊水をやってくれる病院に、
現在かかっている産科には
ナイショで受けに行くみたいな例も多いのです。
もちろん、普通にかつ事務的に
優しく受けさせてくれる病院もいっぱいあります。
でも、未だに説教かますような医者も助産師も
いっぱいいる現実があります。
体験談なんて山ほどネットに転がっています。
大手産科や大学病院などは比較的、理解がある傾向にあります。
こういう目に遭わないようにするには病院選びから、
ということになるでしょうか。
しかし妊娠したからといって
すぐに障害児の可能性を考える人もそうそういません。
現在、障害児を抱えている人も、
以前は私たちと同じ、「障害児に縁のなかった人」だった訳です。
しかも産科も限られていますし居住の問題もあります。
「調べればわかる障害児を授かるのは自業自得」
とディスる前に、こういった現実があることを知って欲しいです。
125: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 18:53:20.62 ID:g0fwbPX90.net
ふむふむ
126: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/17(金) 18:54:09.41 ID:snhbm25P0.net
出産までスレがあるといいなあ。
一応、ダウン症の一生的な内容にするつもりではいます。
127: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 18:56:33.46 ID:g0fwbPX90.net
1は今妊婦で羊水やったってことでいいの？
129: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/17(金) 19:10:41.56 ID:snhbm25P0.net
>>127
上の方に書いてありますが、
ハイリスク妊婦でえらい苦労して出産済。
羊水は受けておりません。
障害児を授かる可能性があった為、
あれこれ調べて今に至る頭でっかちです。
133: 127 2014/10/17(金) 19:24:00.64 ID:fsk+E6sh0.net
>>129
たしかにいちいち感情移入なんてしてらんないんだろうな。
結構頻繁に中絶の人来てたし。
128: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 19:04:57.86 ID:fsk+E6sh0.net
妊娠初期の中絶の場面何度か見たことあるけど、
私が見た所は医者や看護師が談笑しながらやってたな
妊婦は麻酔でぐったりしてる中そんなんだったから、
なんかおかしくね？と思ったのを覚えてるわ
129: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/17(金) 19:10:41.56 ID:snhbm25P0.net
>>128
それはおかしい。
でも、ひとつひとつ感情移入しちゃうと
できない仕事かもしれない、とも少し思う。
133: 127 2014/10/17(金) 19:24:00.64 ID:fsk+E6sh0.net
>>129
たしかにいちいち感情移入なんてしてらんないんだろうな。
結構頻繁に中絶の人来てたし。
131: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 19:18:19.21 ID:dFAbDV1Q0.net
>>128
麻酔で意識がなければ笑い話もするよ
それが医療人
そもそもなぜ中絶のために気を使わねばならんのか
139: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 19:51:01.44 ID:dFAbDV1Q0.net
倫理観を問うなら中絶を依頼する側が先だと思うんだがなー
中絶の理由の99%が経済的理由だろ？
141: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 22:06:49.26 ID:IgimGDqh0.net
アウス現場に立つけど、談笑はないな。
麻酔使ってて呼吸抑制やらかかるのに、笑う余裕なんかないよ。
そんな医療者人としてありえない。
142: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 23:28:21.23 ID:dFAbDV1Q0.net
>>141
ザールでは医師も看護師も談笑してるけどなw
堕胎と同じく全麻でも
144: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/19(日) 09:23:47.04 ID:gczJEcvz0.net
中絶の是非や医療関係者の振る舞いなど、
スレチですが私も思うところはあります。
例えば、中期中絶は「出来ちゃった?」などのバカばっかりではなく、
致死性の障害が発覚してやむを得ず…なんてこともある訳で、
そんな際に談笑されてそれに気づいちゃったら
さぞ傷つくだろうなとは思います。
ただ、あくまで仕事なので感情移入を求めている訳でもなく
人間としての当たり前の気遣いと
淡々とした仕事ぶりが求められているのではないでしょうか。
まあぶっちゃけ知らない所で
何思われても何されていてもいいと思う。個人的には
私が入院していた大学病院は、
とても温かい所で、夜中一緒に泣いてくれたナースさえいました。
正直、イメージと違うな、と思うと同時に本当に支えられました…
感謝しかありません。
148: 名も無き被検体774号+ 2014/10/20(月) 09:27:11.25 ID:87HUXKK90.net
>>144
中絶をするにも、必ずアナムネは取るので、
事情を知らないなんてことありませんよ。
裏で談笑なんて、まずないですから。
そういうイメージをつけられても困りますので。
いくら自費で中絶ってなっても、
赤ちゃんを殺すんですからいい気はしませんし、
とてもじゃないけど笑えないです。
ベテランになってもそうです。
151: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/20(月) 10:41:26.42 ID:HJsFpL450.net
>>148
そうでしょう！！私は医療関係者、
皆さん素晴らしい人ばっかりだったので、
とてもじゃないけど談笑するなんて信じられません。
そういう書き込みがあったので、そういう方もいるのかな、と。
でも、あって欲しくはないですね、個人的には。
だからといってみんな悲しむべきだ、とも思いませんけれども。
あれだけ真摯に命に尽くしている方々です、良い気分な訳がない。
ということで皆様も誤解ないよう。
145: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/19(日) 16:40:19.64 ID:gczJEcvz0.net
羊水検査の話に戻って続けます。
なかなか受けられない羊水検査には、
加えて「時間」という制限さえあります。
まず、エコーでNTを指摘される週数は10?12週頃。
で、例えば血清マーカーを受けようとなっても
15週からしか受けられません。で、結果が出るまで約10日、
これは確率が高いね、では羊水しましょうか、となって、
こっから予約して検査受けて…
で、結果が出るまで2?3週間。
ちょっと数えてみても、中絶タイムリミット21週の間におさめるのには、
かなり急がなければならないことがわかるでしょうか。
あれこれ悩んでいる時間は全然無いのです。
子供と、その命の大事な選択なのに。
しかも18週あたりから、胎動を感じたりします。
お腹で動く自分の子供の障害を疑いながら、
医者に説教されつつ、完全に安全じゃない検査ですよ！
とか脅されて、これから分娩を予定している産院の心証を悪くして、
で、10万円以上もかかる痛い検査を受ける…
どれほど大変で理不尽でハードルが高いことか。
なので、ちょっと疑いがあったからって、
そうそう全員が受けれる検査ではないのです。
この環境で羊水を受けなかったからといって
「ダウンは自業自得」なんて、私にはとても思えないのです。
154: 名も無き被検体774号+ 2014/10/20(月) 11:11:35.15 ID:Ujq8VbXC0.net
兄嫁が妊娠した時のこと思い出したわ。
詳しい事は聞いてないからわからないけど
お腹の中の検査で障害を持って産まれる可能性大って言われてた。
家族全員が悩みに悩んでた所お腹の中で亡くなってしまった。
心の奥でホッとしてしまった自分が恐ろしかったよ。
161: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/20(月) 21:46:21.89 ID:fvZKthHQ0.net
個人的には欠陥品とかは意見としては理解できます。
でも、私たちの染色体にも必ずエラーは含まれており、
その場所がたまたま悪かった
人と私と一体何が違うって運だけだよなあ、と思う訳です。
後天的な障害だってそうですよね。車にひかれるとか、運だよ運。
なので、障害者をディスるとそのまま自分にブーメランな気がして
どうしてもそういう気持ちになれません。
同時に、障害者を家族に抱える方はそれはもう大変すぎて、
絶対に嫌だという気持ちももっともだと思います。
なので、出生前診断がもっと身近なものになればいいと思います。
さらに、それでも社会には「障害者」が含まれる、
これは人間の抱えたリスクであり、
そのリスクを個人に抱えさせるのもどうなのかな、という…
ある程度は社会が面倒見る必要を感じます。
今は健常だけど、私だって息子だって、
いきなり「障害者」にならないとは限らない。
その時に見捨てられる社会は嫌なので、
今いる障害者に対して社会的保障をしたい、と、
そんな趣旨です。
163: 名も無き被検体774号+ 2014/10/20(月) 23:50:36.08 ID:5dsr+nZD0.net
ダウン症の本人が悪いとは思わないな
本人は好きでエラー持ちになったわけじゃない
でもさ、家族にダウン持った人は本当に大変だから
検査はもっとスムーズに出来るようになってほしいよ
ダウンの親はまだ背負えるかもしれないけど、
兄弟姉妹には重すぎると思うんだよ
164: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/21(火) 00:02:18.37 ID:fvZKthHQ0.net
さて、「羊水検査の時間的制約」について説明しましたが、
実はもうひとつの確定診断である
「絨毛検査」、これは実は、タイムリミットにおいて少し有利になる検査です。
絨毛と呼ばれる胎盤の元を取り、
それに含まれる胎児のDNAを調べる検査。
適用は、9週?13週。
基本は羊水検査と同じ、トリソミーを確定させるものです。
ですが、羊水よりもたくさんDNAを採取できるので、
より詳細な遺伝子検査ができるのだそうです。
なんだ、いいことばかりじゃないか！と思うんですけど、
それがそうでもありません。
まず単純に適用の期間がすごく短い。
そして、とりあえず確率を見る母体血清マーカーの適用は、15週から。
要するに「血液検査でマズかったらこれを受ける」ができない。
加えて病院の少なさです。
針をズブッと挿して組織を取るこの検査は、
なかなか特殊な技術が要るようで、実施している
病院がすっごく少ないんですね。
なので、転座保因者や、遺伝疾患がある、
以前にトリソミーを授かったなど、
「何が何でも出生前診断！」と思っている人以外は
とても受けにくい、というか、
普通の妊婦さん、頭の中にカスりもしないと思います。
166: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/21(火) 19:50:04.09 ID:agYb/wIQ0.net
さて、あれこれ出生前診断について細かく書きましたが、
これからのメリットデメリット、
良い点悪い点など、大体ご理解いただいたところで、
近頃、画期的な検査方法が出現しました。
「新型出生前診断」
名前の通り、まったく新しいタイプの検査です。
日本では、なんと昨年から！実施という、
非常に、非常に新しい検査です。
大きなニュースになったため、名前だけはご存知な方も多いはずです。
しかし、実はこの「新型出生前診断」というのは、
マスコミが勝手に付けた名前で、
本当は無侵襲的出生前遺伝学的検査とか
母体血細胞フリー胎児遺伝子検査とか言うらしです。
どうでもいいですね！現場ではNIPTとか呼ばれることが多いみたいです。
この検査、なんと、母体の血液検査だけで、トリソミーを検出するもの。
要するに技術が上がって母体血液中の胎児由来の染色体を
検出できるようになったのです。
理屈からいえば胎児の染色体を調べるのですから、
そりゃ外れないでしょう。
その確率、陰性的中率で99．9％！！
これで大丈夫だったら、まずまず大丈夫。
適用は、10?18週。結果は約2週間後。
頑張れば、初期に中絶もできる！！あれこれ負担が少ない！
今まで行われてきた出生前診断って何だったの？？ってくらい、
革新的。
これはすごい！どんどんやりましょう！！
でもやっぱりそんな訳にはいかないのですよ！！
今回のこのスレは、ここが一番言いたいことかもしれません。
まったくもう、なんってこったい！！まだまだ続くよ！
167: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/22(水) 19:09:34.91 ID:fRUAlQPz0.net
もともと出生前診断で、障害とか、
あんまりハッキリさせたくない産婦人科学会。
気持ちはわかります。わかるけど…！！
どうして産科は出生前診断に消極的なんでしょうか。
結局は、よく言われる
「命の線引き」「人権」「優生学的差別」
こんなあたりが問題になるからです。
有名なダウン症の団体など、当然この検査には断固反対しています。
染色体で人を線引きするのか、
どのような染色体だったら生きていい、
など人間が決めるべきじゃない。
他には、染色体は究極の個人情報であり
胎児の人権を脅かしているなんていうンなアホな理論さえあります。
新型出生前診断が実施されるにあたり、
日本はアメリカに1年ほど遅れていました。
まあアメリカの会社で開発されたので、それはしょうがない。
しかし、導入の際に、たくさんの条件もつけました。
高齢出産（35歳以上）
両親に染色体異常がある
過去にトリソミー等染色体異常児を妊娠した
けっこうなハードルです。
しかも、実施している病院もすっごく少ないです。
現時点で、全国50件に満たないカンジです。
費用もクソタカ。20万以上。
で、さらに言うと、99.9％の陰性的中率、
要するに、「ダウン症ではないです」と検査で出ると、
ダウン症じゃない確率は99.9％
では偽陽性率、要するに「ダウン症ですよ」と出るけど
ダウン症じゃない率はいくつか。
これがけっこう高いんですよ。
この検査、年齢が低いほど偽陽性率が上がるんですね。
そして20代の妊婦だと、
「ダウン症ですよ」と結果が出てもダウン症じゃない率、なんと50％。
こんな的中率で中絶なんてできないですよね。
つまりこの検査は、
「ダウン症じゃないですよ」という結果が出れば、まずまず安心していい。
だけど、
「ダウン症ですよ」との結果が出れば、
結局は確定診断のために羊水検査をしなければ
ならない、ということなのです。
20万かけても結局、10万で羊水受ける…だったら
最初から羊水でいいじゃん、という気がしてきます。
そんなこんなで、夢の検査かと思ったけど、現実はそうはいかないのです。
せめて、保険適用で安く、
広く実施されればこんなに有効な検査もないと思うのですが。
168: 名も無き被検体774号+ 2014/10/22(水) 19:32:51.95 ID:oRl/zuwJ0.net
興味深く拝読させていただいています
私は３８歳で初妊娠、３９歳で初産でした
総合病院の産婦人科で出産したのですが、
最初から主治医に羊水検査を申し入れていました
年齢の件もあったのですが
、３歳下の妹が養育手帳A1の最重度の知的障碍者だったからです
陽性の場合は中絶することも伝え、了承を得ました
検査をする理由は、障碍児は欲しくないから…
自分の妹が障碍児ということで、幼い時からいじめられてきました
オマエの妹は基地外だ、だからお前もそうだと
年頃になっても、縁談の話なんてきませんでした
恋愛をし、いざ結婚の話になると、
妹の件で破談になりました、しかも３度も同居はしていなくて、
施設に死ぬまで入居しているのにもかかわらずです
結局、この歳になるまで独身でいるはめに
高齢だから子供は一人しか生めない、
生むならちゃんとした子供をということです
幸いにも陰性で、何の障碍も出ずにすくすくと育っていますが…
兄妹に障碍者（特に知的障碍者）がいる場合は、
なかなか結婚にこぎつけるのは難しいのです
検査が受けやすくなって、
哀しい思いをする兄弟たちが少なくなればいいのにと思います……
169: 名も無き被検体774号+ 2014/10/22(水) 20:39:17.27 ID:j7pSCyyl0.net
1さん乙です
>>168
兄弟に障碍を持った友人がいます
兄弟というだけで、面倒を見るのが当たり前という家庭環境です
年頃の彼女の大事な時間が浪費される事が私には疑問です
本人には言いませんが
出生前診断のハードルがもっと低くなれば、
彼女のような人も減るのになと思います
172: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/23(木) 20:21:18.45 ID:O7FWx66k0.net
>>168>>169
出生前診断が受けやすくなるのは良いことだと思いますが、
それはあくまでも妊婦の知る権利と中絶する権利を考えてというか、
障害児そのものが減ればいい、という
考えは少々危険な風にも思います。
家族の負担が減ることには大賛成。
というか、障害者は社会の抱えるリスクであって、
個人で支えるには限界があるのでは、
とそう思っているのです。
そして、いわゆる知的障害者に占めるダウン症の割合は、1割。
要するに出生前診断でわかる障害なんて、
ほんとにほんの一部なんですよね。
だから反対、という意見もあるんですけど、それはそれで違うというか
１割でも、判明させられる障害があるのであれば、
それは知る権利はあるというかね。
そして22週までの胎児の生殺与奪権は、
やはり親にあるべきだよな、と思います。
173: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/23(木) 20:22:49.41 ID:O7FWx66k0.net
さて、そんな事情で素敵な新型出生前診断は、
恩恵を受けられているとは言いがたい
日本の現状を理解したところで、
各国の状況はどうなっているのでしょうか。
何となくですね、日本のクソ人権左翼氏ねとかイメージするのですが、
これまた全然バラバラなんですね。
アメリカではたくさんの保険でカバーされており、
2万弱くらいで受けられる、
とても身近な検査になりつつあるそうです。
しかし、陽性の中絶率は8割に届かず。
要するに、わかってもけっこう産む。
知る権利も、中絶する権利も、そして産む権利もある、というか。
「自由の国」らしいですね。
ドイツでは、95年まで羊水検査が禁止されていました。
そしてなんと2011年まで着床前診断さえ禁止されていました。
そして、母子ともに健康な場合の中絶は、
カウンセリングを受けることが義務づけられています。
ナチスの優生思想の反省から、どうしてもこうなってしまうのでしょう。
敗戦国日本とどことなく似ています。
そして、実際には法律の拡大解釈で羊水検査も行われていること、
そして異常が判明した場合は9割が中絶を選ぶこと、
そんなあたりも似ているなあ、と思ったりします。
ある意味、とても先進的なのはイギリスです。
もともと国による公的資金で血液検査とエコーで確率を算出、
異常があれば羊水に進むことが推奨されています。
ちなみに児の異常での中絶は違法にはなっていません。
異常が判明したうち、9割が中絶を選んでいます。
一方、宗教的、思想的理由で
検査そのものを受けない妊婦も3割います。
これらの国策の一番の理由は、「費用対効果」。
障害児を抱えることで必要な税金と、
検査を助成することを天秤にかけた、
ある意味社会的に成熟した状態ともいえます。
ちなみに、イギリスは中絶を選んだ妊婦に対する
心のケアなどにもきちんとお金をかけています。
と、進んでるところそうでもないところあります。
当然、各国のダウン症の団体も、
けっこう検査そのものを認めない旨を主張したりしています。
ちなみにフランスでは35歳以上の妊婦に対しての
血清マーカーを義務としています。
これもすごいことだなあと。
ま、そんなこんなで慎重なのは日本だけじゃないと、
という話なのでした。
174: 名も無き被検体774号+ 2014/10/23(木) 20:57:51.21 ID:bL6rPmkA0.net
出生前診断かー
そんなの話にも出なかったわ
ギリギリ高齢じゃなかったからかね
不安だったな
そして390gで生まれちゃったので障害持ちになった
176: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/24(金) 18:41:51.14 ID:o60OJTF90.net
>>174
いろいろ大変でしたね。
うちは24wでうっかり出そうになりつつ、
持ちこたえたのでけっこう大きくてNでは楽勝グループでした。
24wの時の推定が400gだったので、
その時に出産してたら同じような立場だったのでしょうね。
175: 名も無き被検体774号+ 2014/10/24(金) 11:43:01.52 ID:dvLbjZ6y0.net
齢39で10週目で流産、その後41で産んだ私が通りますよっと
妊娠と同時に持病が発覚して22週で転院、
9ヶ月手前まで胎児の胃だけがEchoで見えなくて
（心臓はちゃんと４室に分かれてたのは
初期に見えてたからそっちは焦らなかった）
食道閉鎖だったらどうしよう、って思い、
２４週くらいの時に産科の発生学の本を隅から隅まで
読んで、子供のことを調べたよ。
だから主さんの気持ちは分かる。
むしろ批判？覚悟で良く書いてると思う。
不安だったよ。私がお腹空いてご飯一口目を食べると
必ずドンとお腹を蹴り、
美味しいアピールするのに食べられなかったら…って思ったら、
いてもたってもいられなかった。
その子ももうすぐ無事２歳、もりもり食べる子に育ってる。
ほんと、紙一重だもんね、出産も。
世の中のおかーさん、みんな、頑張れ。
176: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/24(金) 18:41:51.14 ID:o60OJTF90.net
>>175
私は18週から出産まで寝たきり入院だったので、毎日毎日泣いて過ごし、
あげくメンヘルになって臨床心理の先生をつけられ…
とボロボロの毎日でした。
障害について調べ理解することでしか精神を落ち着けられず、
すっかり頭でっかちに。
こんな知識で少しでも誰かかラクになるといいなあ、と思います。
177: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/24(金) 18:43:18.55 ID:o60OJTF90.net
さて、そんなこんなでお腹の子供がダウン症と判明したりしなかったり。
それでも妊娠は続きます。
ところで、これはいろんな所見があって
「おやこれは…」となって、あれこれ調べるという話でしたが、
すべてのダウン症をはじめとする
染色体起因障害が出生前にわかる訳では、当然ありません。
ダウン症も、妊娠中は順調過ぎるほど順調で、
特に心疾患もなかったりして、でも哺乳力が弱い
とか、グニャグニャしてる（低緊張）とか、
そして容貌とかで疑われて、それで検査して
初めてわかる…！！ってのもすごく多いです。
モザイクだと、ダウン症の諸症状が軽くなるので、ますますわかんない。
生まれて何年も原因不明の発達障害だと思われていた、
なんて例さえあります。
なので、
「いくら検査を受けるのが大変でも、それでも受けなかった自己責任」
というの当てはまりません。そもそも疑いもしない、
疑う余地もない例もすごく多いことを知っていただきたいです。
さて、22週を過ぎて、赤ちゃんはぐんぐん成長していきます。
といってもダウン症の赤ちゃんは、やはり心疾患などもあり、
お腹の中で亡くなってしまうこともすごく多いです。
そして、小さく早く生まれてしまう傾向にあります。
生まれても合併症ですぐ亡くなってしまう例も多いです。
心疾患を根治させ、長生き路線に乗れる子、
そもそも心疾患も持たず、割と健康な子、ダウン症も色々です。
182: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/24(金) 22:34:01.61 ID:o60OJTF90.net
まあなんだかんだで生まれてきたとします。
おめでとうございます！
生まれた時に「おや、これは…」となる例としては、
哺乳が弱い
低緊張
心臓に問題（雑音がするとか）
よく寝る
泣かない
見た目の特徴いろいろ
こんなんで疑われて、で、検査をして確定となります。
特異な容貌、とは言われていますが、ではその容貌とは？？
いわゆるダウン症のアレですけど、
細かく見ていくとこんなカンジになります。
短頭
扁平な後頭
蒙古人様眼裂
はっきりとした二重
内眼角贅皮
小さな耳
耳輪内転
落ち込んだ平坦な鼻骨
短く太い指
第５指短小
第５指内彎
短い手足
直毛で薄い髪
小柄
未発達な顎
舌が長い
猿線（ますかけの手相）
合併症で有名なのは、何度も出てくる心疾患に加え
難聴
浸出性中耳炎
斜視
幼少期に白血病のリスク
低緊張からくる運動発達の遅れ、それにともなう肥満
その他、食道閉鎖、鎖肛、十二指腸閉鎖、白内障、
屈折異常などもあったりなかったり。
これらすべての特徴が必ず出る訳ではありません。
人によって、あったりなかったりします。
178: 名も無き被検体774号+ 2014/10/24(金) 19:15:55.98 ID:Y3In2bwy0.net
自立できるダウンはまだいいが、自立できない奴はゴミだな。
付き添いも対処できないパワー系だとなおさら。
181: 名も無き被検体774号+ 2014/10/24(金) 21:18:22.97 ID:s7E24d1U0.net
来月の今頃には帝王切開で２人目が生まれる予定の
俺にはタイムリーなスレだ
正直すげえ怖い。五体満足で生まれてきてほしい
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news4viptasu/1413168186/（dat落ち）
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[2014年10月27日23:01] 生活・社会 | CM(57)
- < 挙式にむけて料理とか最終調整中なんだが嫁が「乾杯のシャンパンは『絶対に』印象に残るから良い物を…」とかいいだした
- パートだけど契約社員にしてほしいと上司に申し出たら「あなたの仕事にそれだけの価値があるのかpgr」と返ってきた >
1.
鬼女名無しさん2014年10月27日 23:10h0TERmFp0このコメントに返信
戦後になってダウン症がやたら増えてきたとおもわない？
産婆の祖母に聞いたら衝撃だった。
2.
鬼女名無しさん2014年10月27日 23:10OQ2gGCk80このコメントに返信
中期中絶はホントに医療者にとってはイヤなものらしくて、
河野美代子氏の本にもナース達が泣いて「これ以上中期入れるなら仕事ボイコットする」
って言ったことがあるエピソードがあった（河野氏は私もやりたくてやるわけじゃない、と返したらしいが気まずかった模様）
3.
鬼女名無しさん2014年10月27日 23:17mjoHpOcS0このコメントに返信
健康な胎児が不倫などの親の都合で中絶されるのを黙認し、一生不健康で多大な労力が費やされるダウン症の胎児の中絶だけを批判する人がわからない。
中絶は好ましいものではないけど、どちらかというと後者より前者の方が批判されるべき。
出生前診断は誰でも自由に受けられるべき。
4.
鬼女名無しさん2014年10月27日 23:27YhslBv6B0このコメントに返信
5歳になる娘が最近まで発達障害の疑いがあって、育てづらい子に感じたせいか未だに二人目を躊躇している。
娘を産んだ時より自分も夫も歳取ってるし、これでやれダウンだ、発達だと1からやる自信がない。
けど、娘には兄弟がいた方いいよねとか、周りから出産報告されると心がザワザワしてしまう。ほんとデモデモだってで仕方ないわ。
5.
鬼女名無しさん2014年10月27日 23:29E7a.acuJ0このコメントに返信
親戚が血が濃すぎるどころではない
絶対に子供つくらないことを結婚の条件に
弁護士までいれたのに
てんす４人産んで逃げ回って
生活保護受けてるのに金の無心
本家ぶち切れ捕まえて両親去勢
全部とったそうです
両親も天使になりました
6.
鬼女名無しさん2014年10月27日 23:30rXuPI1ip0このコメントに返信
妊娠健康審査受診表に関してはちゃんと領収書を取っておけば別に後から申請してもお金は返ってきますよ。
と里帰り出産した際に妊娠健康審査受診表が他県の物は使えないからって使えず、後から手続きした私が通りますよ。
7.
鬼女名無しさん2014年10月27日 23:32OQ2gGCk80このコメントに返信
※１
戦前の医療水準では生きられなかったり母子とも出産時にあぼんの
ダウン子も多かったんじゃない？
江戸時代は麻疹でも死ねるくらいだし、戦前も結核は不死の病扱いという医療水準
そんな中で心臓に爆弾抱えた障害児が短期間生きるのも難しい
「昔は〜がなかった」という前に、昔はそういう障害児がわずかの期間すら
生きられなかった可能性を勘案すべき
知的障害無しの発達障害なんて、まともに研究されたのは戦後だいぶたってからだからね
8.
鬼女名無しさん2014年10月27日 23:374gQUNWpD0このコメントに返信
もし新型出生前診断が普及すれば、
世の中の妊婦はもっと安心して穏やかに過ごせるだろうに。
お腹の子が健康とわかれば不安は減り幸せだし、
例えお腹の子に障害があっても、知らないでいるより、知った方が準備もできて不安は減るのに。
9.
鬼女名無しさん2014年10月27日 23:37oN8v2J8o0このコメントに返信
※5
で、結局両親はどういう関係なんだ
10.
鬼女名無しさん2014年10月27日 23:398603qAwC0このコメントに返信
新型出生前診断適用は、10?18週。結果は約2週間後。
なら、結果が出るのが最短20週
ダウンかも、確定診断しましょうで結果が出るのが22週
最短ルート行かないとアウトなのか。
自分も羊水検査受けたけど、培養ミスで無償でやり直すって言われたよ。
もう一回やってたら22週すぎるだろうがって感じだったわ。
11.
鬼女名無しさん2014年10月27日 23:51E7a.acuJ0このコメントに返信
異父兄妹
その上は姉と弟
12.
鬼女名無しさん2014年10月28日 00:05ghjfuxI40このコメントに返信
ダウン持ちです。
このスレッドは、きちんと本当の事だけ書いてあって素晴らしいな。
うちも最初は堪えたけど今は可愛くてたまらない。
けれど、正直言って出生前診断は全員受けるべきと思う。
そして、国の方針として異常が明らかな場合は堕胎すべきと決めてあげて欲しい。(人権云々で難しいだろうけど)
いくら障害があると分かってもお腹の中で動いている命についての決定権を母親と父親で決めさせるのは、余りにも酷だと思うから。
それでも産みたい人だけ産んだらいいと思う。
堕胎しても、十字架背負って生きていかなきゃならないので、精神的なケアは必要だろうけど、社会保障の点から言っても合理的と思ってる。
ダウンちゃんの集まりではとても言えないけどね。
健常児2とダウン1の母だけど、本当にどの子も掛け値なく可愛い。産んで、育てたらどんな子も可愛い。
ダウンだから可愛い訳じゃ無くて、我が子だから可愛い。
でも、健常児より努力が報われなかったり、知的障害特有の純粋な所を蔑ろにされたりするのを見てると、不憫でついえこひいきしたくなっちゃうんだな。
13.
鬼女名無しさん2014年10月28日 00:08QcpiLlmT0このコメントに返信
ダウンを天使ちゃん天使ちゃん
言うのは何なんだろうな？
自我を保つためか
14.
鬼女名無しさん2014年10月28日 00:10pPFGr.b00このコメントに返信
ダウン症に限らず、特に知的障害系は育てるのが間違い。
差別でも区別でもなく、生命の淘汰に誰もかれもさらされてるだけ。
15.
鬼女名無しさん2014年10月28日 00:16BjqYDVW70このコメントに返信
※13
ダウン症の特徴としておっとりしていて攻撃性が極めて低いから大人からしたら可愛がりやすい。
それが親だったら尚更天使に見えるんだろう。
16.
鬼女名無しさん2014年10月28日 00:169kDc.mAO0このコメントに返信
妊娠してる間とか子供が生まれてからはダウンとか知的障害の人が側にいるのが怖い。
実際近寄りたくないし、近寄ってほしかいない。
次の子がそんな可能性あるなら迷わず中絶する。
後悔はするかもだけど。
17.
鬼女名無しさん2014年10月28日 00:24dar6RDUy0このコメントに返信
びっぷらにお似合いのクソスレだな
18.
鬼女名無しさん2014年10月28日 00:26c563iOvk0このコメントに返信
うーんコメ欄読んでるだけで心臓が痛くなるようだ。
育てるだけで大変だろうけど、精神的に大変だろうね障害時の親は。
他人に迷惑をかけられるのは困るから避けたいけど、
それを好きで選択してるわけじゃないこと自覚して
自分は余計な攻撃はしないでおきたい。
19.
鬼女名無しさん2014年10月28日 00:35ZPXMM9SE0このコメントに返信
とりあえず自分のそばには近づかないで欲しい
20.
鬼女名無しさん2014年10月28日 00:38dYITVxvm0このコメントに返信
羊水検査やったなあ。
ほんと物理。麻酔なし。痛さはそれほどでもなかったけど、
筋肉質のところを針がブリブリっと通っていく感覚が気持ち悪かった。
染色体異常の他に性別も100％わかるので
ベビー服を選びやすかった（教えてもらわないという選択もできました）。
21.
鬼女名無しさん2014年10月28日 01:03lf490.jTOこのコメントに返信
新型出生前診断について。
検査費用は20万ほど。
結果陽性と判定された後の羊水検査費用は、病院によって違うので、各自確認したほうがいい。
自分は新型出生前診断プラス羊水検査で20万って言われた。
結果が陰性だったから羊水検査受けてないけど。
受ける予定の人は、２ちゃんの新型出生前診断スレにまとめてあったから、参考にするといいかも。
22.
鬼女名無しさん2014年10月28日 01:08FP0P301B0このコメントに返信
新型で陽性が出たら、無償（っていうのも変だけど）で羊水検査だよ
さらにプラス10万なんて体験談見たことないよ
23.
鬼女名無しさん2014年10月28日 01:332.Ev7FjFOこのコメントに返信
てんかん＋知的障害重度児の
詳しい方いないかな
同じような子、周りにもいなくて
資料も参考になるもの見つからずでした
24.
鬼女名無しさん2014年10月28日 01:34BE5IH7Xk0このコメントに返信
※20
私が羊水検査受けた所は麻酔有りだったよ。そして「陰性だったら性別は教えません」と言われた
陽性の場合は性別がどちらかなんて頭からすっ飛んでた。帰宅して検査結果見直して「あ、女の子だったのね…」って感じ
25.
鬼女名無しさん2014年10月28日 01:46PEURTMO.0このコメントに返信
死刑反対派には「あなたの子供や親が拷問の末惨殺されても犯人の死刑は望まないんですね？」と聞きたい。
出生前診断反対派の人には「じゃあ天使ちゃんが生まれたら親に代わって育ててくださいね？」と聞きたい。
26.
鬼女名無しさん2014年10月28日 02:06HjZLosGdOこのコメントに返信
戦後になってダウンも増えたが長生きするジジババも増えたよね。
27.
鬼女名無しさん2014年10月28日 02:11Df5JF8ok0このコメントに返信
米25
当事者になってみないと分からないが、犯人には苦しんでほしいね。ただ、そういった個人の感情なんて一つの要素に過ぎないからな。
出産前検診は必要でしょ
誰からも望まれない出産自体、例え健常者であっても幸せになんてなれないんだから
28.
鬼女名無しさん2014年10月28日 03:15shU9YW5r0このコメントに返信
いま、妊婦だけど、障害児を産んでしまうことだけは、どうしようもないことだと考えないようにしてる。
お腹の中では無事でも生まれる時に低酸素で脳に障害を抱えたりすることだってあるわけだし。
他の動物は健康じゃないと個体は育てなかったりするのに、人だと倫理観が邪魔して許されないんだよね。
生物としては間違ってると思うんだけど…。
29.
鬼女名無しさん2014年10月28日 03:24h.cb7dWS0このコメントに返信
今は250gあったらとりあえず命だけは助かるらしいね。
30.
鬼女名無しさん2014年10月28日 04:26pjqRXv300このコメントに返信
最後まで見たかった…
31.
鬼女名無しさん2014年10月28日 04:46MvBmBtdkOこのコメントに返信
※8
同意
障害があったとしても産むと元々決めてある人にもメリットがあると思う
病院側からしてみても障害がある子だとわかってお産に挑めば産んだ後の検査や処置もスムーズに行えるんじゃないのかな
何もおろす人だけのための検査じゃないと思うんだけどね
32.
鬼女名無しさん2014年10月28日 05:15pp665tWC0このコメントに返信
途中の手術中の話「談笑」の捉え方が途中からおかしくなってないか？
手術中に談笑するのは患者の気持ちをとしては避けて欲しいというのは
分かるが「裏で談笑するなんてありません」って手術が終わって関係者だけのときは
リラックスして談笑ぐらいするだろう。
33.
鬼女名無しさん2014年10月28日 05:33z4d3A1Ae0このコメントに返信
管理人さん！転、載、禁、止、ですよ！！！
34.
鬼女名無しさん2014年10月28日 05:34z4d3A1Ae0このコメントに返信
今の2ちゃんは転、載、禁、止、ですよ！！！
知らなかったんですか？？？
氏ねや池沼
35.
鬼女名無しさん2014年10月28日 06:00tQhbI2F90このコメントに返信
>病院が強く言える環境を作るべきだな、と思うのです
バカにバカと言えない世の中だからなぁ
36.
愛犬の名はジャック2014年10月28日 07:31bf.NUMP4Oこのコメントに返信
ダウン症の人って顔のパーツが真ん中に寄ってる人が多いんだ。だから同じ顔に見えるんですね。
37.
鬼女名無しさん2014年10月28日 07:49SDBFjNZx0このコメントに返信
※33
リンク元見な
2ちゃんじゃねーよscだよ
その件の文句はひろゆき宛だ
38.
鬼女名無しさん2014年10月28日 08:23hBGqqIQ40このコメントに返信
※36 って事は顔面センターで有名な元AKBのアレはダウン症なのかｗｗｗ
てかさ、ダウン症の子供産んでも良いことないと思う、手は掛かるし、自分が死ぬまで面倒みないと行けない可能性高いし、夫婦不仲になって離婚とかもあり得る。
単に可哀想だからとか、授かった命だからとかの感情論で済む問題じゃないわな。
39.
鬼女名無しさん2014年10月28日 08:48ATjEHOUZ0このコメントに返信
まさに今妊娠中、一人目は不安で一応血清マーカー受けた
二人目も不安だからマーカー受ける予定
日本も外国みたいにマーカーでいいから妊婦に無償でうけさせるくらいはしてほしいわ
40.
鬼女名無しさん2014年10月28日 09:09ZpDeC8Fx0このコメントに返信
＞単に可哀想だからとか、授かった命だからとかの感情論で済む問題じゃないわな
とは言うけど、エコーでは、すでに人の形で、行動も人間の赤ちゃんの
それだからすでに感情移入しちゃってるんだよね。
羊水の中で、じたばた手足を動かしたり、へその尾を手繰って遊んでたりするんだぜ…
たまに、足でリズムとってお腹蹴ったりするしな。
感覚としては、かわいい野良の仔猫を見つけてなつかれたけど、絶対飼えない。
引き取り手も見つからない。周囲に面倒を見てくれる人は見当たらない。
将来、絶対に周囲に迷惑がかかることはわかりきっているけど、積極的に保健所に持っていけるか？
しかも、保健所みたいに処分してくれる施設があるわけではなく、自力で処分しなくちゃいけない。
かなりハードル高いよ。そもそも、書き込み主が書いているみたいに検査自体の、
精神面（医者からの受けるなプレッシャーがすごい）、費用面での負担がとにかく大きい。
41.
鬼女名無しさん2014年10月28日 09:29CSmProNw0このコメントに返信
健常児が下にいるダウン持ちです
※１２さんと同じくこのスレはダウン症に嫌悪感も持ち上げ感もなくてとても良いと思いました
おっしゃってる事も正確だとおもいます。
まだスレが続くなら出てくる話題かも知れないけど・・
ダウン症（による合併症による障害）は障害者の中でも人口の多い障害で、親の自分が肩透かすほど病院も自治体の対応も割と慣れてて各種福祉が充実しているし地域の保健師がすすんで定期的に助言してくれます
ダウン症児と向き合い子育てするために心強いし、周りからイメージで見るほど状況は地獄でも鬱でも無いと感じます
あくまで個人の感想ですが。
42.
鬼女名無しさん2014年10月28日 10:140w.Yj9RTOこのコメントに返信
ダウンは高齢出産で確立があがるから女のせいと思われがちだが
染色体異常のあるセイシが受精してもなるんだよね
あまり知られてないけど
43.
鬼女名無しさん2014年10月28日 10:17QHyHay2qOこのコメントに返信
新型出生前診断って確実じゃないんだろ？
確か診断で異常なしとして産んだらダウンだったってことが去年ニュースでやってたし
44.
鬼女名無しさん2014年10月28日 10:39HmT1Nhz20このコメントに返信
言葉にはしないけど「ダウンは自業自得」に近い考えを持っていたので猛省した。1さんに感謝します。
単純にリスクを下げる最善の策は、なるべく若い時に産む、に限るのかな。
しかし一人目不妊で折角?20代に結婚したのに30半ばまで授かれなかった身としては、色々事情あるよね…とも思う。。
若いに越したことはない考えは変わらないけども。
45.
鬼女名無しさん2014年10月28日 10:45rRQa.2uE0このコメントに返信
本当に読みやすく要点が頭にすっと入ってくる。
今まで自分が持っていた、ごちゃごちゃした知識も整頓された。
期待しています。
46.
鬼女名無しさん2014年10月28日 11:02ZpDeC8Fx0このコメントに返信
高齢出産の場合、ダウンの確率が高い、というのが
２０歳だと1,667人に1人、35歳だと485人に1人。
確かに多いけど484人は大丈夫なんだーと思うと、
高齢だからあきらめるほど高い確率じゃないんだよね。
ソースは、遺伝カウンセリングでもらった資料。
でもこれソースが1983年なんだよね…この後、更新してないんだろうか。
47.
鬼女名無しさん2014年10月28日 11:11d28jR.b60このコメントに返信
＞35歳以上の妊婦には、以下の検査の案内をされます。
＞羊水検査
＞絨毛検査
＞母体血清マーカー
＞こんな事が書いてある冊子をもらった覚えがあります。
35歳以上の妊婦だけど、どれもくれなかったよ。エコーで異常がなかったから？
自治体によって違うのかなぁ。
私も流産経験ありの高齢出産になるから、遺伝子異常や検査について色々調べたけど、ＮＴについては普通の産婦人科だとアテにならないから、胎児精密検査をやってる専門病院で検査を受けた方がいいと思う。
検査時期も、赤ちゃんのCRL（頭からお尻までの長さ）が45?84mmである11週?13週が正確に判断できるので、検査はその時期に。じゃないと、むくみが厚かった（3ミリ以上あった）としても段々消えていくから時期を逃すと意味がないみたい。
ただし、NTが分厚い＝異常ではないので、羊水検査か絨毛検査をして染色体異常があるかないか確定診断をしないと判定できないので、あくまでも目安位に考えるのがいいと思う。
※一般的に3mmもしくは3.5mm以上だと異常と見られているが、
3mmの場合：3?4％に染色体異常があり、93％は全く正常
6mmの場合（非常に分厚いとされる）：約50％に染色体異常があり、30％は全く正常
結局、ＮＴ検査だけでは正確な判定はできないので、早まった決断はしないで欲しいと思う。
48.
鬼女名無しさん2014年10月28日 11:14up5oLgaB0このコメントに返信
前スレで、新型出生前診断はどこも予約バンバンで
35歳程度の年齢で（染色体異常児の）流産/出生歴無しだと
まず取れないみたいな事書いてあったので不安だ。
心音確認できたら片っ端から電話かけまくるくらいでないと難しいんだろうか。
この新型出生前診断がどこの病院でも手軽に受けられるようになるには、
もう10年くらいのスパンが必要になってくるのかなあ。
49.
鬼女名無しさん2014年10月28日 11:20gESUbBwQ0このコメントに返信
※43
それって、異状ありだったのを病院側が隠していたニュースじゃない？
50.
鬼女名無しさん2014年10月28日 11:36XSIRkQgOOこのコメントに返信
片手の手相がますかけ そっち側の目が斜視気味 視野検査が正常と言われたり 異常と言われたりするので 自分モザイクなのかもしれない
親が30のときに産まれて 当時だと高齢だったと思う
遺伝子と手相の関係が気になった
51.
鬼女名無しさん2014年10月28日 11:56DhHLlOkZOこのコメントに返信
差別が悪い事のように言っているけれど
そもそも健常者と障害者な時点で違いがあるのだから
差をつけて考えられても仕方ないと思うのですが……
差別が嫌というなら
福祉制度も利用しないで立派に生きていけばいいですよ
52.
鬼女名無しさん2014年10月28日 11:58gPEVNqIM0このコメントに返信
途中で切れてる感があるけど、３としてまたまとめ載るんだよね？
わかりやすいからまだまだ読みたい。
53.
鬼女名無しさん2014年10月28日 12:14ZpDeC8Fx0このコメントに返信
※48
その予約取れないよコメを書いたものだけど、検査を実施している病院でも
問い合わせ自体お断りな病院もあるから要注意な。
問い合わせが多くて、対応しきれないんだと思う…
行ける距離にある、検査をやってる病院のホームページをチェックすることから始めたほうがいいよ。
問い合わせができるなら（メールなら可、というところもあり）、空き状況を確認して
そして受けたいなら、まず自分の主治医に相談。
主治医に、紹介状を書いてもらわないと受けられないから。
まあ、私はこの段階で渋られてあきらめたんだけども。
お世話になってるお医者さんにめちゃくちゃ嫌な顔をされた時点で、くじける人もいると思うｗ
費用が20万掛かること
場所によっては、体調の不安定な時期に長距離の移動をしなくてはいけないこと
（私は切迫流産になったので、けっきょく検査時期は寝たきりだったｗ）
陽性反応が出たら、確定検査（10万とか掛かる）が絶対に必要なこと！を念頭に置いてなー
54.
鬼女名無しさん2014年10月28日 12:16BjqYDVW70このコメントに返信
※51
区別と差別は違う。
学校で習わなかった？
55.
鬼女名無しさん2014年10月28日 12:33up5oLgaB0このコメントに返信
※53
ありがとう。なるほどなあ。
産もうと思ってる近所の病院ではマーカーと羊水はやってるけど
新型にはまだ対応してないみたいなんで、どうせ最終的に羊水やるなら
わざわざ激混みの別の病院で検査だけやってもらうより
近所の病院で全部お願いした方がいいのかもな……
56.
鬼女名無しさん2014年10月28日 12:37up5oLgaB0このコメントに返信
※55とは書いたが、一応駄目元でお医者さんにも聞いてみるつもりです。
折角便利な手段が出来て、その需要も凄まじいことになってるのに
望んだ人がみんな受けられる訳じゃないってのは不便なことだね。
5
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