国語教師「よく物と言葉はどちらが先にあるかって言いますけど、言葉ですよ(断言)」←???
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1.
2. 1.名無しカオス
3. 2014年10月12日 08:06
4. 物がそのまま言語的価値を持つ記号化することもあるんだが
その場合は物が先だったり、同時と言えたりするだろ
5.
6. 2.ゆっくり
7. 2014年10月12日 08:09
8. 物はあるけどそれに対応する名前がないってこと？？
9.
10. 3.あ
11. 2014年10月12日 08:10
12. 文字が先って言ってるやつは大体池沼
13.
14. 4.名無しカオス
15. 2014年10月12日 08:13
16. 意味に名を付けているのであって
名に意味を付けているのではない
はいおしまい
17.
18. 5.名無しカオス
19. 2014年10月12日 08:15
20. 実存は本質に先立つ
唇が赤かろうと青かろうとと唇は「唇という名前」が付く前から唇
21.
22. 6.あ
23. 2014年10月12日 08:16
24. 主語・述語。 動かしてはならない方式が、そこにはある。
国語 PRIDE (笑)
25.
26. 7.名無しカオス
27. 2014年10月12日 08:17
28. 『物』の定義が一般から逸脱したまま喋る教師がアホ
引用元の哲学書はそこらへんもちゃんと説明してるか出版された言語と翻訳に齟齬があるかでしょうよ
29.
30. 8.名無しカオス
31. 2014年10月12日 08:28
32. この先生、妖怪じゃね？
認知されて言葉で言霊受け取らないと存在できないから言葉が先に来るとか
33.
34. 9.名無しカオス
35. 2014年10月12日 08:28
36. こういう寝言を言う教師はただのバカだが、腹の中だけで蔑んで、顔では感心面しておけそれが世渡りだ
37.
38. 10.名無しカオス
39. 2014年10月12日 08:30
40. ID:2vE7tDb30.net
まぁまぁ言い過ぎじゃない？オツム弱そう
41.
42. 11.名無しカオス
43. 2014年10月12日 08:32
44. ※2
「物」「事象」は確認されて始めて「物」であり「事象」足りえるって話
確認されなきゃ無いも同然って事
好きの反対は嫌いじゃなくて無関心的な?♪
45.
46. 12.名無し
47. 2014年10月12日 08:35
48. これ有名な学者の論文かなんかだっただろ。高校時代に教科書に載っていた気がするわ
教師を批判している馬鹿がなぜいるのか
49.
50. 13.名無し
51. 2014年10月12日 08:39
52. そういう考え方を理解するのは大事だが、違う考え方を否定するのは単に頭の悪い人。
53.
54. 14.名無しカオス
55. 2014年10月12日 08:47
56. ※11
俺は教室で周りから確認されてない「物」であるから、教室において俺は「存在」していないってことですね。
57.
58. 15.名無しカオス
59. 2014年10月12日 08:48
60. だいだいのことについてはまず最初に物自体を認識しなければ、
名前の付けようがないだろ。言葉が物の先に来ることはありえない。
たた、言葉と物が同時になる場合があるとするなら、>>63みたいに、
同一の物の状態の変化によって、それらを差別化、または区別するときだろうね。下痢という言葉がなければ、液体状でもうんこだったろうし。水蒸気や氷なんて言葉がなければ全部水だったろうし。
>>113の肩こりだって状態の変化だしね。長文スマソ。
61.
62. 16.名無し
63. 2014年10月12日 08:48
64. ???「初めに言葉があった。神は言葉とともにあった。言葉は神であった」
65.
66. 17.名無しさん
67. 2014年10月12日 08:51
68. この先生が言ってるのは、ある物体があった時に、それに対応する言葉がなければ、私たちはそれを認識することが出来ない。
ってことだよ。
例えば、ペンがあって、そのペンを頭の中で認識するときに、仮にペンという言葉を知らないとするとどうなるか。
モノに何か書くことが出来るとかって現すことも出来るけど、結局「モノ」も「書く」も言葉じゃん？
どんどん言葉を削っていくと、やがて何も無くなってしまう。
そういうこと。
69.
70. 18.名無しカオス
71. 2014年10月12日 08:53
72. 100％か0％かどっちかってことはないと思うけどね・・・
言葉がなきゃ絶対に認識すら不可能なら
サルが台と棒を使ってバナナは取れない
73.
74. 19.名無しカオス
75. 2014年10月12日 08:55
76. ※16
なんかそれもロゴスを言葉と訳したから意味が違うとかなんとか
77.
78. 20.名無しカオス
79. 2014年10月12日 09:00
80. じゃあ言語を持たない動物にとっては、目の前にある物も存在しないと同じだということ？
81.
82. 21.まとめブログリーダー
83. 2014年10月12日 09:00
84. 俺はこういう話好きだが頭ごなしに否定する人も多いのだな
シニフィエシニフィアンの話とかソシュールとか好きだぜ
85.
86. 22.名無しカオス
87. 2014年10月12日 09:02
88. しかし考えれば考えるほどどうでもいい話だなこれ
89.
90. 23.名無しカオス
91. 2014年10月12日 09:06
92. ソシュールか構造主義の何かっぽいけど、
>>16みたいにただのクリスチャンだったりしてな
93.
94. 24.名無しさん
95. 2014年10月12日 09:07
96. ※20
動物の認識方法がどうかは知らないけど、人間にとってはそうなるってことだよ。
97.
98. 25.名無しカオス
99. 2014年10月12日 09:13
100. まぁ、物体じゃなくてヒト目線の概念の話だよな
そうじゃなかったら人間が出現する前はこの世に何も存在しなかった事になってしまう
101.
102. 26.
103. 2014年10月12日 09:15
104. ものがなければそれを指す言葉も存在し得ないんだが？
105.
106. 27.名無しカオス
107. 2014年10月12日 09:20
108. 言葉を知らない赤ん坊だって認識はあるじゃん
あとサブリミナルとか、言語的な認識以前の無意識レベルの認識というものもあるんでは
109.
110. 28.名無し
111. 2014年10月12日 09:22
112. これだから文系はバカだって言われるんだよ
113.
114. 29.名無しカオス
115. 2014年10月12日 09:24
116. 言葉を使う人間が生まれるよりも前から物質はあるし
そもそも「言葉を使わない動物にとってモノは存在せず世界も存在しない」事になってしまうぞ。
何百年前の認識だよ。
117.
118. 30.名無しカオス
119. 2014年10月12日 09:29
120. 物をどう捉えるかだなー
1はいまいち納得いかんが、63はしっくりくる
121.
122. 31.名無し
123. 2014年10月12日 09:30
124. 「手」←この言葉が生まれる前に「後に手と言われる部分」は存在しなかった…と言いたいのかな？
やべーな、そいつ
125.
126. 32.名無しカオス
127. 2014年10月12日 09:33
128. 遥か昔から物は存在する。
129.
130. 33.名無しカオス
131. 2014年10月12日 09:41
132. ※28
お前みたいなのが一番馬鹿だって言われるんだよ
この手の話はAIみたいな人工知能とかロボットみたいなのを作る時に重要になって来たりする
文系的な話と理系的な話が断絶してるって思ってるのは馬鹿の証拠だ
両方とも密接に繋がってる
133.
134. 34.あ
135. 2014年10月12日 09:41
136. 言葉が無いと説明出来ないだけで物は存在してるわな
説明出来ないなら存在も無くなるというのはただの屁理屈だ
世界は5分前に出来たんやでとか宇宙は実はデカイ知的生命体が作ったゲームなんやでとかドヤ顔で言う奴等と同じにおいがするぜ
137.
138. 35.おおおお
139. 2014年10月12日 09:43
140. 批判するオレカッケー
141.
142. 36.名無しカオス
143. 2014年10月12日 09:44
144. 言語が無かった時代や
言語を体系付けてない民族
言語の概念がない生物
これらの存在は全否定ですか。
145.
146. 37.名無しカオス
147. 2014年10月12日 09:52
148. この手の問題が不毛な議論に終わってしまうのは、
定義付けをきっちりやらずに始めて、そのまま進行し、
無理やり終わらせようとするからだ。
149.
150. 38.名無しカオス
151. 2014年10月12日 09:53
152. エスキモーは雪を表すのに何十種類の言葉がある
一方日本では雪は雪でそれ以上のものはない
認識している世界の奥行きが言葉をみてればわかるんだ
153.
154. 39.名無しカオス
155. 2014年10月12日 09:58
156. ※33
それを言ったら日本の学習指導要領全否定なんだもの
157.
158. 40.名無しカオス
159. 2014年10月12日 09:59
160. 左翼「よし！明日から戦争という言葉禁止。コレで戦争なくなるわ」
161.
162. 41.名無しカオス
163. 2014年10月12日 09:59
164. 存在より言葉が先にあったなら、妖怪は誕生しなかったかもしれんね。
165.
166. 42.名無しカオス
167. 2014年10月12日 09:59
168. 教師が語感優先言葉足らずで言ってるから、端的なようでも結局元レス1みたいにちゃんと理解ができない人が出るんじゃね？
169.
170. 43.名無しカオス
171. 2014年10月12日 10:08
172. 生徒に指導するのに教師は理解している必要がない。
実技すら出来る必要がない。
逆上がりができなかったり、楽器音痴でも教師は務まる。
要は、教える能力がなくとも教師って仕事は務まるわけよ。
173.
174. 44.名無しカオス
175. 2014年10月12日 10:09
176. ※33
お、天才発見
書いてないことまで自分で作り上げて、一般人には見えない敵に勝利とはさすが天才はやることが違うw
常識人には理解できないよ
177.
178. 45.アホ
179. 2014年10月12日 10:09
180. じゃあ、新しい言葉作ったらその言葉に対応する新しい物体とかできないかな(笑)
181.
182. 46.名無しカオス
183. 2014年10月12日 10:11
184. 説明や定義付けが足りないと言う奴は、なぜ自分でそれをしようとはしないのか
185.
186. 47.名無しカオス
187. 2014年10月12日 10:15
188. ※３８
形容する言葉の数で判るのは世界の奥行じゃなくて、
その民族が何を重要視しているか？だろ
189.
190. 48.名無しカオス
191. 2014年10月12日 10:16
192. ウンコの例えはとても分かり易いｗ
でもあ、あくまで認識するのに言葉を使うだけで、実際ゆるゆるうんちは存在してるんだからなぁ
原始人とかは肛門ヒリヒリするから「やばいやばいこのシャバシャバやばい痛い尻なんか痛いなぁなぁなんかなってない？見て？穴見て？いや洞穴じゃなくて俺の尻穴見て！！」
とかなってたのかな
193.
194. 49.名無しカオス
195. 2014年10月12日 10:19
196. フェルマーの最終定理やリーマン予想も結論が先にあって後から証明がなされるわけだが別にその時に実態が現れたわけではなく元々事象として存在していたのだから言葉が先に有ったわけではない。森羅万象宇宙の誕生とともに物理的に存在していて定義付けは人間の観念を元に後から行われたものだ。はい論破。
197.
198. 50.名無しカオス
199. 2014年10月12日 10:20
200. まあうんこの例えは極端だからなｗ
ふつうは概念が言葉に先行する
だから言葉はなくても「普通のうんこよりもゆるいなにか」の概念は認識していると思うよ
そこから暇なときに誰かがそこに新しい言葉を当てはめて、下痢が完成する
201.
202. 51.名無しカオス
203. 2014年10月12日 10:21
204. すげえ、バカしかいねえ
205.
206. 52.名無しカオス
207. 2014年10月12日 10:24
208. 学習においては言葉が先にあることが多いかな
「Aってなに？」って問う時は大体そう
209.
210. 53.名無しカオス
211. 2014年10月12日 10:25
212. 『記号論への招待』
すげー面白いし、わかりやすいからオススメ
たまに新書読みたくなったらどうぞ
213.
214. 54.名無しカオス
215. 2014年10月12日 10:25
216. というか１の先生が言ってることが逆なのをなんで誰も突っ込まないの
217.
218. 55.名無しカオス
219. 2014年10月12日 10:27
220. 国語の教師は前後の文脈があってこれ言ったんだろうに。
1はアスペかなんかかな。
221.
222. 56.名無しカオス
223. 2014年10月12日 10:29
224. スレタイ「よく物と言葉はどちらが先にあるかって言いますけど、」
ぼく「いや言わない」
225.
226. 57.名無しカオス
227. 2014年10月12日 10:29
228. 言ってることはわかる。
だが、コンパクトディスクって言葉は、コンパクトディスクって物が誕生してからできた言葉じゃないのか？
229.
230. 58.名無しカオス
231. 2014年10月12日 10:29
232. 海底に潜む、まだ人類が発見しえていない名もなき生物は
人間からするといないことになっているかもしれない
それでも、その生物は確かに存在するのだ
233.
234. 59.名無しカオス
235. 2014年10月12日 10:31
236. こういうｱﾎ教師に教わらなくて良かったと思いました。
237.
238. 60.名無しカオス
239. 2014年10月12日 10:31
240. 『知識の差で馬鹿にされる』
当たり前だろ何言ってんだよく見てみろよこの人間社会
241.
242. 61.名無しカオス
243. 2014年10月12日 10:33
244. 誰かわかってる奴説明しろよ
245.
246. 62.名無しカオス
247. 2014年10月12日 10:34
248. 言葉で世界を切り取ってる
とかそんな簡単なことじゃないよな
249.
250. 63.名無しカオス
251. 2014年10月12日 10:35
252. ただの言語論じゃないですかーやだー
253.
254. 64.名無しカオス
255. 2014年10月12日 10:36
256. 対象と意味と言葉とかそんなような話か？
257.
258. 65.名無しカオス
259. 2014年10月12日 10:37
260. 意味は分かるけど大嫌いな考え方
261.
262. 66.名無しカオス
263. 2014年10月12日 10:41
264. 元からあるものに名前を定義づけして初めて意味を持つって事か
確かに必要が無ければ名前なんて付かないしな
265.
266. 67.名無しカオス
267. 2014年10月12日 10:41
268. ※３３
なるほど人を再現するのに使うのね
でもそういう理念なしに考えられたこれはやっぱり的を外してるよなあ
そう言う意味でも文系的
269.
270. 68.名無しカオス
271. 2014年10月12日 10:41
272. ソシュール研究の大家である丸山圭三郎の『言葉とは何か』（ちくま学芸文庫）、もしくはそのお弟子さんが書いた加賀野井秀一『知の教科書 ソシュール』（講談社選書メチエ）を読むと、なぜ言葉が物事や観念より先立つのかがとてもよく分かる。現代思想の本なら普通に出てくるシニフィアン、シニフィエ、シーニュ、ラング、パロール、ランガージュなどの専門用語を知らなくても、とても分かりやすく、面白く読める。
273.
274. 69.名無しカオス
275. 2014年10月12日 10:46
276. 記号と意味で言語ができてんだろ
そんで対象があるだろ
そんで名前をつけるのか
全然わかんねえよ
誰かこの関係を整理してよ
277.
278. 70.名無しカオス
279. 2014年10月12日 10:48
280. 57
その例えで説明すると
物体エックスと言うものが発明されて、そこに「コンパクトディスク｣と名づける
その瞬間『コンパクトディスク』という物が生まれる
つまり名づけられる前と後では別物
名前をつけられる前のあらゆるものは存在の確定していない何かでしかなく
概念としては0、例えそれが形あるものでも
281.
282. 71.名無しカオス
283. 2014年10月12日 10:53
284. こんなもんへ理屈のこねあいなんだから、
相手に「ほう」って思わせること言えば良いんよ
正解が欲しい人はIDにでも縋れば良い
285.
286. 72.名無しカオス
287. 2014年10月12日 10:58
288. 関係ないけど名前があるとそれが存在すると
思い込みがちだよな
本当はは何かを説明するためとか
何かの機能や目的のための名前が
名前があるから存在すると思って
それ自体を探し始めるとかいうコントみたいなことってあるよな
289.
290. 73.名無しカオス
291. 2014年10月12日 10:58
292. 名前を持たず意味を持たない物は「存在しない」ってことでしょ
存在っていうのは下痢便自体のことではなく
「俺」と「下痢便」との間の関係性だから
国語教師はちょっと乱暴な言い方をしている
293.
294. 74.名無しカオス
295. 2014年10月12日 10:58
296. ※44のような自分の事を皮肉屋で面白いと思ってるのが
周りから一番嫌われるタイプですね
297.
298. 75.名無しカオス
299. 2014年10月12日 11:02
300. ※74
ネタにマジレスしてどうするお前・・・
301.
302. 76.名無しカオス
303. 2014年10月12日 11:03
304. 逆にこういうことがはっきりすれば
言葉遊びにすぎないことに
議論する価値がないことがわかるから
何が無意味か有意義か
無駄が省けるかも菜
305.
306. 77.名無しカオス
307. 2014年10月12日 11:04
308. そもそも名付けただけでは概念は確定しませんし
309.
310. 78.名無しカオス
311. 2014年10月12日 11:04
312. ※70
そりゃ「コンパクトディスクという名前の物体」は
コンパクトディスクと名付けるまで存在しないけど
コンパクトディスクという名前じゃなかろうと
コンパクトディスクと全く同質の機能や形状を持った物体はそこにあるじゃん
結局のところ今一行目に書いたみたいな名付けるまでその名前じゃないよね？っていうのとはどう違うの
313.
314. 79.名無しカオス
315. 2014年10月12日 11:05
316. まさに革命直後のソヴィエトが、略語作りまくってこうなってたな
つーかこの範囲って理系文系以前の問題だよな
始まりは医学からだし
317.
318. 80.あ
319. 2014年10月12日 11:09
320. この先生は間違いなく鈴木孝夫の「ことばと文化」から引用したな
321.
322. 81.名無しカオス
323. 2014年10月12日 11:09
324. じゃあ言語を持たない動物にとっては物質は存在しないと？
325.
326. 82.名無しカオス
327. 2014年10月12日 11:10
328. よくわかんね
俺に名前がついてなかったら俺は存在しないことになるのか？
329.
330. 83.名無しカオス
331. 2014年10月12日 11:11
332. ※78
コンパクトディスクと全く同質の機能や形状を持った物体が
コンパクトディスクだとどう証明する？
もしかしたら別の文化圏ではライティングディスクかも？
ただの円盤で使い道がわからずフリスビーになってるかも？
333.
334. 84.名無しカオス
335. 2014年10月12日 11:11
336. >>73
国語教師がその考え方なら出だしからすでにおかしいってことだよな
存在しているのに名前が無いだけで存在しないって乱暴だよなｗ
なんか生まれたばかりの赤ん坊にまだ名前がないからお前人間じゃねぇみたいな話と同じに聞こえるな
赤ん坊に名前がついて初めて人として認識した、おめでとう
言葉がなければお前は人間になれなかったんだ（中略）だから言葉が先みたいな感じ？
337.
338. 85.名無しカオス
339. 2014年10月12日 11:11
340. ＞実体が言語化の前にあると意味付けるその手続き自体が言語上で行われるから
言葉でなく絵で考えた場合、
切り取られ示された部分は言語かもしれないけど
切り取る前の全体が無ければ切り取る部分も生まれないよね
「言葉と意味」」なら言葉の方が先だろうけど
「言葉と物」なら間違いなく物が先だわ
341.
342. 86.名無しカオス
343. 2014年10月12日 11:12
344. しろうるり理論か
345.
346. 87.名無しカオス
347. 2014年10月12日 11:12
348. 誰か簡単に講義してくれよ
言語 概念 名前 対象 物の関係性を
349.
350. 88.名無しカオス
351. 2014年10月12日 11:13
352. のどぐろって魚がいるけど、のどが黒いからのどぐろって名前がついたんだけど、
言葉が先だったとしたら、どうやってのどぐろって名前を思いついたんだ？
何も見ずにのどぐろって言葉を思いついたら、後からのどが黒い魚が登場してきたとでもいうのかい？
353.
354. 89.名無しカオス
355. 2014年10月12日 11:15
356. 言葉が先か物が先かなんてどっちでもいいんだよ
その関係性をあきらかにできれば
357.
358. 90.名無しカオス
359. 2014年10月12日 11:15
360. >>47がいうように概念と物体は異なる。
そこで「物体」に先んじて言葉があるかのような曖昧な言い方をするからわけがわからなくなる。
361.
362. 91.名無しカオス
363. 2014年10月12日 11:18
364. 多分 物とか物質とかいっている
概念自体が別の事を指してるんだろ
365.
366. 92.あ
367. 2014年10月12日 11:18
368. >>85も言ってるけど、意味と意義は違うからな。よくある例だけど、「明けの明星」と「宵の明星」は同じ指示対象(意義)を持っているが、意味としては同一ではない。理系には外延は同じだけど内包が異なるって言えば分かりやすいか？
この2つを区別する力を持っているのは、現実世界ではなく、言葉の意味の力
369.
370. 93.名無しカオス
371. 2014年10月12日 11:19
372. ※83
結局のところ名前が違うっていう点で違うものだって言えるよね
みたいな屁理屈にしか聞こえんその言い方だと
フリスビーの方もそれは「言葉がないから」じゃなくて「使い方がわからないから」だし
373.
374. 94.名無しカオス
375. 2014年10月12日 11:20
376. 概念のことを物質といってるんだろ
377.
378. 95.名無しカオス
379. 2014年10月12日 11:25
380. これ単に哲学だよ
西洋哲学の講義で習った
表現する言葉がなければその機能を分解して認識できないから、そこから新たな概念の発見や応用、工夫が容易でなくなるなんとかかんとか
381.
382. 96.名無しカオス
383. 2014年10月12日 11:26
384. ※93
でも全く同質の機能や形状を持った物体が同一の存在だと証明できない一例だと思うな
フリスビーだって犬のエサ入れになる可能性もある
385.
386. 97.ななし
387. 2014年10月12日 11:26
388. こういう所で批判する理系って馬鹿しかいないのね。
認識学は”存在”を否定している訳ではない。”確実な存在”を否定しているだけ。何故なら人間は物を認識する時に何か定義化した上で事象の成分表示を行い理解しているから。要は貴方の観ているものは”存在”はするかもしれんが、”貴方の認識通りに存在”はしないというだけ。従って認識学の揚げ足をとって唯物論者ぶるのは無知過ぎるF欄大学生の言うこと。
ここらで理系君に言っておく。お前らは文系に対し優越感があるようだが、それは余りに愚かな事。お前らも所詮は定義に基づいた論理体系をベラベラ語ってるだけ。その論理体系は絶対ではない。それは不完全性定理でも明らか。数学は0の考え方や座標の考え方を捨てるだのするだけで今の論理体系が全く変わってしまう。そんな学問が普遍的に思われるのは人間が作った定義に基づくから。この定義から生まれた論理は全て人間が知覚できる。定義に基づけば誰がやっても同じ結果になる。だから万人に共通するため普遍とみなされる。だがそれは盲信だ。人間が定義をした以上あくまでそれは人間においての都合上の学問に他ならない。全てを普遍の解釈で理解する学問など無い。結局数学は哲学となんら変わりは無い。”万物”をそのまま理解する事が目標であるが、そのためにはルールが必要である。しかしそのルールを作った人は”万物”を知らない人である。これでは”万物の真理”に辿り着ける訳が無い。
ほら、数学も哲学も高尚であると同時に儚い学問だろ？
389.
390. 98.名無しカオス
391. 2014年10月12日 11:27
392. 先天的に目が見えなくて耳が聞こえない人の世界には何も存在しないの？
生まれたばかりの赤ん坊は言葉を理解しないけど自分を保護してくれる存在や害を為す敵を認識できるよね
393.
394. 99.名無しカオス
395. 2014年10月12日 11:28
396. 我思う、故に我あり
思考と言葉はほぼ同義がから、それに対する認識、思考が働くことにより、それが意味をなすものであることを理解するということ
そんな感じの話だったと思う
397.
398. 100.名無しカオス
399. 2014年10月12日 11:32
400. ※96
いやだからそれは使い方の問題であって言葉と概念とかいうレベルの話じゃなかろうと…
401.
402. 101.名無しカオス
403. 2014年10月12日 11:36
404. たとえば善とか悪とかいうけど
そんなものはないよな
共同体と個人の利害が違うとき
共同体が生き残るために、個人に理解させたり強制するために
善があると思う（めちゃくちゃ雑だけど）
ないとはおもうんだけど
ただ、誰もが納得できる善みたいなものが
あるならそれはそれでいいよな
なんかそこらへんがびみょうなんだよな
真偽と善悪、存在と言語の関係が
405.
406. 102.名無しカオス
407. 2014年10月12日 11:36
408. この話は自分の専攻に関係なく興味あるかどうかの話。
西洋の大学において哲学の立ち位置の過去現在とか調べると
色々面白いかもしれない。
この手の話が面白そうと感じるならドーナツを穴だけ残して食べる方法とか読んでみるといいかも。
409.
410. 103.名無しカオス
411. 2014年10月12日 11:38
412. ※100
違う違う、使い方の問題じゃないよ認識の問題
フリスビーを知らないでいつも器みたいに使っていたらそれはもう器になっちゃうんだ
例え100人が100人揃って「それはフリスビーというもので使い方が違う！」
と言われても当人の世界では器だからね
その人の中では『フリスビー』は存在していなかったことになる
だってもう『器』として認識しているんだから
413.
414. 104.名無しカオス
415. 2014年10月12日 11:46
416. 自分がその対象を「こうだ」と認識したときに、
初めてその対象は（自分の世界で）「その対象」として生きる
ってことやな
あくまで「そいつの脳内で「こう」と認識されるか否か」だけの話だから
それが「他者の価値観内においてもそうあるべきだ」と断じるのは
稚拙な論理の横暴でしかない
とにかく自己の視点を中心に論理を展開することが好きで、
「それが全てであり絶対正義」とするような奴は、よく
こういう矮小な価値観の論をさも正解のように押し付けてくる
価値観の世界にすべてを総括するような正解なんてねぇんだよ
それは当人の小さなせかいにおける価値観であり
同じ嗜好の人間が多いか少ないかだけの話で
価値観そのものに優劣も正解もないんだよね
417.
418. 105.名無しカオス
419. 2014年10月12日 11:50
420. ソシュームを真面目に研究してたから一言いいたかったけど
スレもコメントもうんこだからやめた
うんこ
421.
422. 106.名無しカオス
423. 2014年10月12日 11:52
424. ※104
>自分がその対象を「こうだ」と認識したときに、
>初めてその対象は（自分の世界で）「その対象」として生きる
これは言葉がなくても成立するんじゃないか？
425.
426. 107.名無しカオス
427. 2014年10月12日 11:53
428. 豚と猪が檻に入れられていたら、日本人は二種類の動物がいるように見える
中国人には一種類にしか見えない
日本人は蝶と蛾が見えるが、フランス人にとってはどちらもパピヨンだ
言語による分節は言語毎恣意的なものである
その言語で分節されていないものは、その言語を母語とするものには見えない
あくまで言語論は「認識」の問題です
こういうことって理系の人は意味無いと言うかも知れんが、自分達が普段使っている言語の性質について考えたりすることは思考力を鍛える上で有意義だと思うんだよな
429.
430. 108.名無しカオス
431. 2014年10月12日 11:54
432. ※105
お願い 教えて
まともなコメント、クレメンス
433.
434. 109.名無しカオス
435. 2014年10月12日 11:56
436. ※103
なるほど、ありがとう
まだこっちの理解が足りてなかったら申し訳ないけど
意味付けがされてはじめて、ある「もの」として存在できるようになる
みたいな感じだろうか、なんかうまく言えない
437.
438. 110.名無しカオス
439. 2014年10月12日 12:03
440. 例えば虹は連続体である色のスペクトルだけど、日本ではそれを7つの色に分けることで、混沌とした連続体としての現実が概念化される。
「赤」という表記（漢字）・akaという音（＝シニフィアン）と、記号の内容・概念、つまり我々がイメージする赤（＝シニフィエ）はセットになっている（シーニュという）のがソシュールの考え。だから、言葉とは表現と意味を同時に備えたものであり、言葉以前から存在する分節された実体があって、それに名前を付ける＝言葉よりモノが先行するのではない。言葉が概念やモノより先に来る。
ついでに言うと、言葉が違えばモノの見方も変わるということになるから、外国語の学習は文化を学ぶというのは正しい。それどころか、同じものを見ているのに認識も変わってしまうというのがサピア＝ウォーフの仮説（これは今井むつみ『ことばと思考』岩波新書に詳しく書いてある）
と>>68で挙げた本をもとに解説してみたけど、うまく説明できないや…。
441.
442. 111.名無しカオス
443. 2014年10月12日 12:04
444. ※107
色名の数とその種類は言語によって差がある。言語相対性仮説が正しいと仮定すると「違う言語を使っている人たちには、色が違って見えるはず」ということになる。そこで アメリカ人（英語には11の色名がある）とニューギニア高地のダニ族（彼らの言語は濃い色と薄い色という2つの色名しか持たない）を対象にして調査を行った。立てられた仮説は「彼ら(ダニ族)は、明るさが同じなら色を識別できないはずだ」というものである。そこでマンセル色表を用い、さまざまな色で試した結果、彼らはアメリカ人とまったく同等に色の判別ができたのである。
コピペだが
猪と豚を同じ名前で呼んでても同じものだと認識している証明にはならない
445.
446. 112.名無しカオス
447. 2014年10月12日 12:05
448. 「言葉があって初めて物が存在できるんですよ」
ここだけわけわからないわ
物は存在してるだろ、言葉がなかったら物が消滅するとでも？
言葉があるから物は瞬間的に存在しだしたと言うのか？
物があるから名前がつく
449.
450. 113.名無しカオス
451. 2014年10月12日 12:11
452. 言葉がないと、掲示板に上げられたような思考や議論はできない
そんな世界は俺達言語使用者には想像できない
想像もできないようなことに関して、「想像はできなくともそういう状況（言葉の存在しなくとも、言葉が存在する時と同じように物事を認識できる状況・世界）は絶対に存在する」と根拠も無しに言い張るのは、飛躍であり矛盾である
はい、論破
453.
454. 114.名無しカオス
455. 2014年10月12日 12:12
456. 出力がひとつだからって入力もひとつであるとするのは乱暴な気がするなぁ
うんこの例えとか見て思うけど
457.
458. 115.あ
459. 2014年10月12日 12:16
460. >>112
唇の例でいうと、人間の顔には赤い突起が連続体の一部として初めから存在するけど、それを他の部分と切り離して「唇」と名付けることで、例えば「鼻の下」と異なる体の部分が存在することになる。しかし、英語ではlipはもう少し広い部分を切り取る言葉だから、「鼻の下」なんて部位はないことになる。
461.
462. 116.名無しカオス
463. 2014年10月12日 12:18
464. １、AをAで表す
２、AをAと関係のあるもので表す
３、AをAと関係のないもので表す
名付けるってのは３だろ
概念は２ですでに存在してる
465.
466. 117.名無しカオス
467. 2014年10月12日 12:20
468. 記号論というよりもむしろ禅問答だな
469.
470. 118.あ
471. 2014年10月12日 12:21
472. モノが最初にあってそれに名前を付ける、とすると、どこからどこまでがその「モノ」なのか、という疑問が生じる。 輪郭が不明瞭な実体に虚構の区別を与えて、個別のモノとして存在させるのは言葉のもつ力だと思うよ。
473.
474. 119.名無しカオス
475. 2014年10月12日 12:21
476. ※113
言葉がないと議論はできないかもしれないが思考はできるとおもうぞ
言葉が分かる前から食べ物は食べ物だし飲み物は飲み物だろ
水やパンは言葉や使い方を知らなくても、口に入れて飲み込むと腹が満たされる実感はあるだろうし、不足すると求めるだろう。
言葉を持たなくても、どうすれば効率的に得られるかなど工夫もすることは簡単に想像できそうできないか？
477.
478. 120.ななし
479. 2014年10月12日 12:25
480. ※112
”何か”ある→言葉で定義化して表す→認識出来る→「”物”がある」と理解する
こういう流れで人間は存在を知覚する。従ってこの図式より言葉が先に来る事が分かる。
そもそも認識論なんだから「絶対的存在が無くなるのか？」という反論はおかしい。この先生が言っているのは多分”貴方が観ている存在”は言葉によって作られる、と言っているだけ。
例えばリンゴがあったとして、貴方は”鮮やかな赤の丸い形の果物”と捉えたとしよう。認識論が言いたいのは”鮮やかな赤の丸い形の果物”は言葉が無ければ存在しない、ということ。則ち言葉次第で”血の色のようなどす黒いガタガタしたいびつな野菜”と捉えられる事もあり得る。貴方の思い描く物では無いということ。
別に認識論は絶対的存在の否定はしてない。ただ厳密に言えば物の存在はそもそも絶対的に知覚出来ない。我々は座標の考え方で存在の原子レベルでの位置を考え、物を捉える事が可能であり、それにより存在の証明が出来ている。しかしそれも所詮は定義化に先立つ。座標を5つの軸で作っていたらおそらく全く違う形として存在する事になる。そんなことを言っていると、本当に存在するのか？という話になる。結局人間はどうやっても物の存在を絶対的に証明は出来ない。従ってある意味では「言葉が無ければ物は存在しない」というのも間違っている訳では無い。「存在はするかもしれない。だがそれは貴方の思い描く様子ではないし、さらに存在する証明を出来ない以上存在しない可能性もある。」という結論に達するだけだろう。
481.
482. 121.名無しカオス
483. 2014年10月12日 12:27
484. 結論があってるかは別として
この教師の理論は理解はできるだろ
485.
486. 122.ジョニー
487. 2014年10月12日 12:27
488. 認識する時や考えるときは言語を使う
からといって
認識する先のものに言語が先立つ
というのは早計ではないかな...
相互関係にあって一方が上に立ちうることはないとおもうが
この先生がいいたいのは
認識してはじめて存在するてきなことなのかね。それともただの言語マンセーか
489.
490. 123.名無しカオス
491. 2014年10月12日 12:28
492. ※112
例えばニートは、ニートという言葉が無ければ存在しない。
でも、言葉が無いからといって、今ニートと呼ばれる人が死んで消えていなくなるわけじゃない。ただ、働かず、その意欲もない人が存在するだけ。
存在しないってのは認識上の意味であって、現実として今ニートと呼ぶ人たちは存在する。だだし、言葉が無ければ得体の知れない混沌とした現実として存在することになると思う（もっとも、ニートに近い言葉、例えば無職、フリーターなどで代用できるから困らないかもしれないが）。
493.
494. 124.名無しカオス
495. 2014年10月12日 12:28
496. ※119
お前その状況本当に自分の中でイメージできてるか？
言葉もないのに行動思考しうるっていう状況を、俺達言語使用者は仮定はできたとしても想像することはできないんだよ
イメージできもしないものを「存在する存在する」って言い張るのは、まあ仮説としては認められても、説得力のある言説とは言い難いだろうね
497.
498. 125.名無しカオス
499. 2014年10月12日 12:29
500. 言語の対象としての「物」や「事態」って事だろう
今の誤用された壁ドンだってそう名指しされる前にそういうシチュエーションが存在しなかったわけではない
501.
502. 126.名無しカオス
503. 2014年10月12日 12:29
504. 昔はギリシャ語ができなければバルバロイ（野蛮人）と呼ばれ、
中世はラテン語の筆記ができないと知識階級と見なされなかった
いまではソシュームさんの本を真面目に研究したことが無ければ
まともなコメントとはみなされないらしいけど、研究した当人がコメント欄に
書けたのは「スレもコメントもうんこ」という一言だけ
なら別に言語学なんて学ばなくていいや
505.
506. 127.ななし
507. 2014年10月12日 12:30
508. ※122
じゃあ逆に何で貴方は存在すると決めつけているの？
509.
510. 128.名無しカオス
511. 2014年10月12日 12:32
512. ※119
例えばアルコールを摂取し過ぎて酔っ払ったとき、あるいは、夢遊病的に歩き回るとき、確かにその時俺達は言語を介さないで判断し、行動することはできる
しかしそういった時のイメージとして、明らかに俺達は「意識」というものを失った状態でしか有り得ない
言語が使用できない状態というのは、要するに意識が混濁・ないしは消滅した状態であって、まあ言語使用者にとっては繰り返すようにイメージを越えた自体でしかないのである
513.
514. 129.あ
515. 2014年10月12日 12:34
516. >>126
それだけ言語学は普通の人がもつ言語にたいする直感から大分離れてるってことなんだけどね
517.
518. 130.名無しカオス
519. 2014年10月12日 12:35
520. 「言葉があって初めて物が存在できる」じゃなくて、
「言葉があって初めて物を明確に認識できる」程度のことじゃないの？
521.
522. 131.名無しカオス
523. 2014年10月12日 12:36
524. ※126
好奇心と集中力の無い奴に学問は向いてないから、お前は今まで通り普通に生きとけ
525.
526. 132.名無しカオス
527. 2014年10月12日 12:36
528. つかソシュームってだれだよ
529.
530. 133.名無しカオス
531. 2014年10月12日 12:37
532. 存在する、を物体があるか概念があるかで区別する違いじゃねーの？
物体が存在する場合は、そりゃあ言葉よりも先に物体はあるだろうけれど、概念は言葉が先で生まれるもの、みたいな。
例えば羊と言う言葉が在ったら、羊を羊として認識することが出来るけれど、羊と言う言葉が無かったら、そこにいるのはなんだか解らないモコモコした可愛い動物でしかない。羊と言う概念は存在していない。
言葉が生まれて、ようやく作られる。
533.
534. 134.名無しカオス
535. 2014年10月12日 12:38
536. ※122
ああー、すごいいいこと出た
この国語教師が乱暴なのは言葉はなんでも経験に先立ってるって言ってることなんだよ
唇って例えでは言葉は経験に先立たない
537.
538. 135.名無しカオス
539. 2014年10月12日 12:39
540. ※120
言葉がなくてもイメージだけでその存在を認識できるんじゃないか？
何かある→五感を使って知覚する→認識できる
ではだめなの？
色や形、匂い、味、手触り、などからりんごをりんごとして認識しておけば、次にりんごを見た時も同じものだと分かるだろう
それが「青いりんご」や「腐ったりんご」だったりして形が変わっていたりすると別のものと認識するだろうが「赤いリンゴ」を「赤いリンゴ」として認識するのに言葉がなくても問題ないだろう。
他の人に伝えるとなると別だけど
541.
542. 136.名無しカオス
543. 2014年10月12日 12:39
544. ※130
そういう言説（仮説）にもっと明確な根拠を付け加えることができればそれは「論」になる
しかしあんたの言ってることは論ではなく、一つの仮説であり、一定以上の説得力を持った言説ではない
結局のところ、言葉を持たずしてものを認識している状況というのを俺達は仮定しかできないというのが、限界なんだろう
言語と認識についてはずっと昔から議論が盛んなんだけれど、未だ結論が出ていないという時点で、まあそういうことだろう
俺は二歳かあるいはそれ以前の時に、言語がまともに使用出来なかった頃に意識を発現できていた記憶があるけれど、それでも、それは全く言語仕様が不可能な段階ってわけじゃなくて、まあうわ言程度には言語を使用できてた時期の意識発現だったわけで、結局意識と言語は切っても切り離せないのかもしれない
545.
546. 137.名無しカオス
547. 2014年10月12日 12:40
548. 言葉が無くても
何らかの記号とか表象とか使ってんだろ
549.
550. 138.名無しカオス
551. 2014年10月12日 12:41
552. ※135
お前の言っていることは全て仮説であり、証明を伴っていない
その時点で議論上の説得力は無い
553.
554. 139.名無しカオス
555. 2014年10月12日 12:42
556. ※124
動物なんかが正にそうだろ
猿が棒でバナナをとったりするのも同じじゃないか？
557.
558. 140.名無しカオス
559. 2014年10月12日 12:43
560. ※137
ほとんどの昆虫は記号によって自分の行動を規定しているけれど、だからといってそこに俺達と同じような認識や意識が存在するかというと、それは怪しい
561.
562. 141.名無しカオス
563. 2014年10月12日 12:44
564. ※139
お前が言いたいのは、「私は自分がニホンザルとして生まれてきた時の世界や意識を想像できる」っていう意見か？
だとしたら君は小説家か何かになるべきだ、もし本当に、そういう状況を想定できるとしたら、君は凄い
565.
566. 142.あ
567. 2014年10月12日 12:44
568. >>134
>>115
お前が鼻の下だと思ってるモノは英語話者にとっては唇の一部なんだぜ
彼らが鼻の下を認知できないわけではない。ただ、英語という体系の中に鼻の下という固有の境界をもったモノは存在していない
569.
570. 143.名無しカオス
571. 2014年10月12日 12:46
572. ※136
全然関係ないけど3歳くらいまでの記憶って海馬完成してないから残んないよ
記憶って簡単に捏造されるし
573.
574. 144.名無しカオス
575. 2014年10月12日 12:46
576. 「物と言葉はどちらがさきにあるか」ってのを初めて聞いたのだが。
人間原理みたいな話なのかと思ったけど
例えば、「肘」って言葉を知らなくて考えたことのない奴にとっては
われわれにとっての肘は腕の一部でしかなくて
そいつの中には概念としての肘は存在しない
みたいなことだろうか
577.
578. 145.名無しカオス
579. 2014年10月12日 12:47
580. 言葉があったほうが便利じゃん
581.
582. 146.名無しカオス
583. 2014年10月12日 12:49
584. これは般若心経の空と色のようなものではないのだろうか
585.
586. 147.名無しカオス
587. 2014年10月12日 12:50
588. ※136
いや何か話がズレてる……まあいいや
つまり君は俺の意見を後押ししてくれてるわけだね？ 意識が発現する時期というのは主に三歳以降であり、つまり言語使用の基礎がある程度固まってきており、ある程度まともな言語使用が可能な段階に限る、と、そういう結論になるね、それとも、何か他に言外の意図というのがあったのかな。できたら言外のなんたらとかそういうのを持ち出すのはマナー違反と思ってくれると嬉しいんだけど
589.
590. 148.名無しカオス
591. 2014年10月12日 12:53
592. 同時でいいやん
593.
594. 149.名無しカオス
595. 2014年10月12日 12:53
596. 安価間違えた。※136じゃなくて※143宛てだった
しかも「全然関係ないけど」という前置きを見逃していた。何か直情的になって煽りにいっちゃったよ
597.
598. 150.名無しカオス
599. 2014年10月12日 12:57
600. 壁ドンができる前は
軽犯罪かもしれんじゃん
601.
602. 151.名無しカオス
603. 2014年10月12日 12:58
604. ※144
※110も参考にしてほしいんだけど、
肩からのびた細長い何かがあって、我々はそれを腕とか肘とかという。これは、まず肘があって、そこに肘（ヒジ）という言葉を名付ける…というものではない。それはモノが先になっている。
そうではなく、肘（ヒジ）という言葉に肘の意味・概念が含まれていて、そんな感じの集まりでできている言語の体系が、肩からのびた細長い何かを恣意的（勝手気まま）に切り分けていく（差異の体系という）。だから、言葉があって肘は存在する。（もちろん得体の知れない肩から伸びた何かとしての現実は先にある）。
605.
606. 152.名無しカオス
607. 2014年10月12日 12:59
608. ※140
同じでなくても、ええやん
609.
610. 153.名無しカオス
611. 2014年10月12日 13:00
612. ※138
証明って言われると赤ん坊を使ったりして実験が出来るわけではないからもう言い返せないや
ただ俺はりんごって聞くと、赤くてヘタが付いてて丸っぽい形のイメージをを思い浮かべるんだよな。言葉じゃなくて。
だから言葉がなくてもりんごくらいは認識できると思ってしまうんだ。
人間の欲に直結してることだしね。
確かに複雑な思考は言葉なしには難しいと思うよ
だけど※111で書いたように色ぐらい単純な物だと名前がなくても別々に認識できてるって実験結果もあるんだし、やっぱり言葉がないとってのはいいすぎだと思うんだよ
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エイリアンは昔から人類の身近にいた？（米研究）
妻または夫が死んだら再婚する奴らってどう思う？俺だったら出来ないわ。罪悪感がある
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