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人間には意識があるけどさ


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1:
思考ができれば意識も芽生えるってのが不思議だよな
もし生物一匹一匹に意識があるなら
実現可能かは別として人間の脳と同じ仕組みの人工知能をコンピュータで再現したとしたら
それにも意識が宿るんだろうか
宿らないとしたらそれと人間の脳の違いってなんだろうか
転載元:http://viper.2ch.sc/news4vip/kako/1411/14114/1411434372.html
【閲覧注意】後味の悪い話『天使のレシート』
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4749403.html
4:
今日の哲学スレ
6:
虫とか魚にも意識はあるんだろうか?
7:
そもそも「意識」って何だろう
俺が俺であることを認識していること?
8:
SFの小説やアニメなんかだと
人間の脳から意識とか記憶を排除して
思考回路として使うって話が結構あるね
9:
俺が思うに、脳にはコンピューターを遥かに凌駕する機密で繊細で膨大な情報量を持つプログラムがあると思う
よく悲しいと胸が痛むが、あれだって悲しいと思ったら胸が痛くなるようにプログラムされてるだけだと
10:
俺という意識が宿ってる人間に思考する能力があるのはわかるけどなんで俺はこの人間としてずっと生きていくんだろう
12:
>>10
生き物だからハイ終わり
14:
なぜ生き物にしか意識が宿らないんだろうか
人間の思考に関係するものをすべてコンピュータで再現したらそれは生物出ないだけでほかは人間と変わらないのに
15:
思考って意図的に行うものだから意識を感じられるけど
直感みたいな無意識の思考だと意識なんて全然感じられないから
単純な脳の構造の虫などの下等生物は意識無いと思うよ
俺は哲学かじったけど未だに意識的に思考するって全然出来なくて
概念のまとまりから直感的に結論を導いてるだけで頭がぼーっとしてるしさ
19:
>>15
確かに
直感って経験からくるものだしな
25:
>>15
なるほど
それなら今のこう言われたらこう言うって仕組みの人工知能には意識無さそうだな
16:
なんで自分の意識がコンピュータによる再現じゃないって言い切れるの?
25:
>>16
それは昔よく考えたけど確かめる方法がないから諦めた
17:
哲学的ゾンビでぐぐれ
哲学的ゾンビ怖すぎワロタwwwwwwwww
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4622007.html
20:
今のコンピュータは処理能力はあっても創造するってことはできないから意思が無い
従って意識を持ちようが無いんじゃない?
24:
でも虫も魚も巣を作ったり子育てしたり縄張り争いしたりしてるじゃん
それも直感なの?
31:
>>24
それの多くはフェロモンやサインでやってることだから直感じゃなくて本能でやってるんじゃない?
本能っていうのは
こういうのがあったらこう行動するというプログラムが組み込まれてる感じの機能で
人間だと赤ちゃん以外はほとんど持ってないもので
定義上は下等生物は本能で生きているとされている
んで人間が本能の機能があまり無いのは認知能力が高くなったからというのが定説
26:
俺らが意識だとか感情だとか言ってるものは自然現象の一つにすぎない
自分で考えて行動しているようで実はそんなことはないんだよ
28:
>>26
思考という自然現象が発生するのはわかる
なんでそれぞれが独立した視点をもって思考するのかわからん
77:
>>28
意識の境界問題
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/意識の境界問題
27:
人間の意識が宿るのは1歳半くらいか?
だとすると赤ん坊の頃は脳のプログラム通りに動いてるだけなんだと思う。
脳はシナプスやらで繋がれた神経に電流が流れる事で情報をやり取りしているだけらしい
性格も単に脳の神経の繋がり方で決まる
膨大なプログラム量で経験した事から最前の方々を導いて学習して実行できる人工知能に長年の経験を積ませれば性格のようなものもできて、もしかしたら自己認識もするかもしれない。
30:
イメージが漠然としてて表現しづらいな
自然現象として思考が発生してもなぜそれが視点を持って行動するんだ
ただの現象なのに
34:
そもそも、俺らは意識しているのか?
脳によって独立した意識と感情があると思い込まされているだけなのでは
ここで、俺という生物と、俺の脳は別物であると考えてみる
35:
なんかあれだよね
生物の動きは全部プログラムだよね
世の中全部プログラム
世にも奇妙な物語のエキストラの話に近いイメージ
自分の意思に基づいて動いてるようで全ては造られた通りに動くというか反応してるだけ
36:
>>35
でもそうなると、何がこのプログラムを作ったのかってなるよね
37:
あああやっぱなんもわからんもやもやする
41:
>>37
凄い複雑にみえるけど実態はただの反応
38:
お前がなに悩んでるのかマジわからん
40:
俺が悩んでるのは意識(というよりは視点?という感じ)をもつための条件
43:
思考によって視点を持てるなら同じ思考をする機械があればそれも視点を持つということになる
44:
>>43
機械に思考がみられないんだから
人間の思考ってよんでるやつも思考じゃないんだよ
48:
>>44
暴論だな
現代コンピュータと人間の演算能力はけた違いなのに
まあ演算能力は本質でなく時間をかければ手計算でも精神や意識を表現できるわけだが
そもそも人間の精神を再現するプログラムが組まれてないからなあ
53:
>>44
今の人工知能はこう来たらこう返すという人間よりはるかに少ないルーチンで動いてて
虫やらと同じくらいかそれ以下の思考しかできてないから人間と同じ思考をする機械が視点を持つことができるかはまだわからなくないか
45:
全部自分の夢の中
自分が死んだら世界が終わる
47:
ところで自分と同じクローンを作ったとして
その後オリジナルの方が死んだら自分は死んだことになる?
それともクローンが生きてるから生きてる?
なんか論点ズレてるかもしれないけど気になった
49:
>>47
死んだことになるよ別個体だし
51:
そもそも何故人間だけがここまで異常に脳が発達した?
進化の過程において、筋力や擬態能力が発達するのが自然じゃないか?
考えてもみろ 人間だけが不自然な進化をしてる
52:
>>51
一部位を相対的に過剰に発達させる生き物なんていくらでもいると思いますが
59:
でも他に類を見ないじゃん?
相対的な進化といっても、なん種族か同じ系統の進化を経た生物はいても、脳が進化したのは人間だけだろ?
65:
>>59
進化とは呼べないかもなあ
発達としか
環境からの淘汰圧によるものじゃないしたぶん
61:
生物に意識があるとして、単細胞生物から複雑な脳を持った生物までは
その主観的意識現象はどのような風に複雑になっていくのだろう
あるいはどの程度の生物から主観的意識現象が発生するのだろう
段階的に変化していくと思うのだけれど
63:
「心の哲学」とか「意識のハードプロブレム」でググるといいよ
お前が視点って読んでるのはその用語では現象的意識のことだな
wikipediaで現象的意識引けばお前が言ってるような疑問についても触れられてる
http://ja.wikipedia.org/wiki/意識のハード・プロブレム
http://ja.wikipedia.org/wiki/現象的意識
66:
人間が自然現象だってのは滅茶苦茶当たり前の話で
俺達個人は人間という生物であるという下位クラスの前提がある以上そりゃあそうだとしか言いようが無い
問題なのは個人対人間の差異性でしょ?
別の言い方をすれば人間の個人には個別性もしくは固有性があるのかどうか
俺は人間だけど俺という人間にしかない精神的な性質はあるのかどうかでしょ?
67:
ない前提で話が進んでるけどなんでコンピューターに意識がないってわかるの?
哲学的ゾンビを見分けられないのと同じじゃないの?
68:
>>67
いやまず複雑さが違うし
時間をかけて人間レベルのネットワークを構築すればイケるんだろうけどその手法が確立されてないし
76:
>>68
意識って複雑さと相関関係にあるの?複雑なプログラムを意識というの?でもそれて複雑だと人間が認識してるってだけの話じゃ…って気もする
根拠というかボーダーはなに?あと人間類似品でないとだめってのも納得いかない
例えば昆虫は意識を持っているのという話じゃない?
81:
>>76
なぜなら人間は人間以外の意識を知らないからだよ
それと複雑さは大前提だ
人間の脳と同等の複雑さと人間の精神と同様の構造を持っていなければそれは意識があるかどうかを精査する対象にはならない
89:
>>81
そうだよね、結局人間一般の主観に則した基準に基づいて意識を探求することになっちゃうよね
意識って現状の認識では例えば脳の構造がレシピだとすると意識は味みたいなもんじゃん
人間は人間の意識という味のことはよくわかるんだろうけど昆虫の脳のレシピを眺めても味があるのかどうかだとかそれがどんな味だとかはわかんないんじゃないの?
もとより人間以外には意識はないと定義するならそれで答えが出るけど半端に動物みたいなある程度人間に近しい存在は意識がある仲間として判定してたりするからそれがどこまで拡大されるかとなると
精査できないから放置されてしまってるだけで複雑さが意識の根拠とはいえない気がする
例えば犬には意識があるとして昆虫にはないとするとその構造の違いが明確なボーダーとして機能するのかというとそうではないのでは
結局意識は限定的にしか定義できないので分からないが正解じゃないの?
92:
>>89
人間が実際に脳と同等の複雑さを持つネットワークに精神を演算させれば答えがわかる
少なくとも意識とは自己認識であるのだから自己の写像の抽象的モデル演算可能な計算能力を実現できる複雑さがないとミリ
96:
>>92
自己認識の複雑さという軸上に意識と意識でないプログラムの境界があるの?
反応のたぐいも人間より簡素な意識ということも出来るんじゃない?
自分という秩序だった現象を維持しようという働きが意識だといえない理由は?
73:
ふと気になったが、脳って一般的なコンピューターの何倍くらいの容量があるん?
74:
>>73
一般的なコンピュータってのがわからんがパソコンなら数億倍だろ
78:
>>74
マジで?なのに処理能力でコンピューターに劣るってなんか変な感じだな
80:
言語がない世界はどうなってたんだろうな
想像できない
想像も言語がなきゃできなそうな気がするけど
90:
他の動物にも意識があるかもしれない、
という思考から出発すると、宗教になってしまう
シーシェパードを見よ
91:
人間の意識は複雑だよ
どうでもいいことも含めて考えるからPCさまの処理能力に勝てないんだよ
PCさまは指示されたらそれ一本で思考できるけど
人間にはアイツが気に入らないから潰せる方向で論理付けようとか知識をひれかしてやろうとか
ぶっちゃけよくわかんないけど適当にそれっぽく主張しようとか
問題に対して無駄に複雑に思考してるもんだよ
まあこの無駄な複雑さが人間の創造性を高めるみたいな話があった気がするけど
95:
まあ「他にも意識を持ったものが?」というのが既に感情移入を伴ったメタ思考であって、
人間特有の考えなのかもしれない
動物や機械の意識については、
科学的には「無い」ではなくて「あるかどうか分からない」というのが正しい
99:
まあ例えばチューリング・テストに合格した機械を人間だと思い込んで会話をした場合、
主観的に言えば、話しかけてる本人はその機械に意識があると認めることになるしな
これは意識の定義じゃなくて結果から見た意識の発生現象ではあるが、
しかし意識というものは主観的に見ると証明し様もない類のものだというのはよくわかる
107:
このスレの奴らは先日のNHKでやった立花隆の臨死体験の番組見てないのか?
最新の脳科学の説ではコンピューターにも意識が宿るって結論付けてたぞ
122:
意識は言語だよな
コンピーター言語は生きた言語じゃないから思考できない
動物も言語ないから思考できない
関係ないけど四足歩行の動物には鏡像段階ないね
123:
>>122
まあサルも仲間「意識」とか持つけどね。鳴き声や仕草が情報伝達手段になるからなんだろうけど、
言語を体得できるかどうかという着眼点は面白いかもしれん
126:
猿や犬でも一定の意識はありそうだ
となると脳機能がある程度複雑高度化すれば
意識とよべるようなものが出現するのではないか?
127:
しかし人は成長の過程で無意識から意識の過程を経てるはずなにそれを全く自覚できないというのは面白いな
13

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