江戸時代の殿様って庶民の金貸しから借金しまくりで首が回らなかったらしいな
続き・詳細・画像をみる
1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2022年05月07日 10:01
4. ID:fryCe1bt0
5. エルダー帝国ガガーン少将、ペス！
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2022年05月07日 10:07
9. ID:g1.lPuuo0
10. それが徳川幕府の戦略だったからね。
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2022年05月07日 10:16
14. ID:QWmlla1c0
15. 当時の豪商が未だにその地の名家だったりするからな
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2022年05月07日 10:16
19. ID:dSj6sLR30
20. 大政奉還の話出てるけど現代の日本でも何か知らんけど国の借金じゃない政府の借金だ！とか熱弁する奴おるけど政府の借金なら大政奉還的なイベントで踏倒し余裕なんだよなぁ
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2022年05月07日 10:17
24. ID:Esu3q1CJ0
25. 江戸ってタックスヘイブン？
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2022年05月07日 10:18
29. ID:TuG9ru.G0
30. 今の国債も似た様なもんだろ
たた日本の国債は江戸の頃の経験が生きてる制度かもな
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2022年05月07日 10:18
34. ID:TpKhOHC50
35. 実際には、「悪代官」なんてほとんど存在しなかったんだってな。
代官本人を含めて少人数で仕事をこなさなければならなかったから、悪事を働いてるヒマなんて無かったんだと。
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2022年05月07日 10:19
39. ID:mZ24KKrd0
40. どうせ明治維新で商人とのいざこざもある程度はチャラになるんだから
薩摩みたいに徐々に借金重ねつつ、江戸時代末期に借金踏み倒すのが正解
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2022年05月07日 10:19
44. ID:Dawvm98L0
45. 参勤交代で思いっきり見栄を張らなきゃいけなかったからな
冠婚葬祭も嘘みたいに金がかかるし
末端の武士ですら交際費がとんでもなかった
幕府が贅沢禁止令を出しても効果なし
幕府自体が直臣から借り上げる有様で
家康の貯金を使いまくった直系の将軍家を恨め
あいつらが自分を含めて大名を貧乏にした
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2022年05月07日 10:20
49. ID:Kr3rYMbO0
50. 参勤交代は徳川の陰謀っていうのは昭和?平成前期の説で、いまはむしろ負担軽減だったって話になってる。
前提条件として、参勤交代は「本来、大名は府城（江戸）に常駐だけど領地に帰ることができる権利」。
（大名が府城に常駐っていうのは豊臣政権も室町時代も同様＆室町幕府はそのせいで守護の立場が弱くなった）
なので、水戸藩（近くにいるから帰る必要ないでしょ？）とか、小旗本（小領地なんだからいちいち帰るんじゃねえ）は参勤交代ができない。
昭和の説だと↑は「徳川に近い存在だから参勤交代が免除されてた！」って話だったけど、実際は免除されてたんじゃなくて、参勤交代が”できない”。
あと、江戸に常駐することは可能で、実際に生涯一回も領地に帰らなかった大名はいる。
江戸は物価が高いので、帰るほうが（移動代含めても）安くつく。
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2022年05月07日 10:22
54. ID:ih2ohI1m0
55. 殿様たちは給与支払や資産単位に米なんぞを基軸通貨代わりにしてたから
当時にして先物取引までやってたらしい貨幣経済の工夫と進化にいつまでも富で勝てなかったというだけだろう
今の日本とは何も重ならないように思う
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2022年05月07日 10:24
59. ID:.vV7IAhe0
60. 商人が商売で稼いだ金は汚れた金として武士は嫌ってたと聞いてたから税金取ってないかと思ってたけど税金ちゃんと取ってたんやな
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2022年05月07日 10:27
64. ID:S5KzBBmu0
65. 江戸初期と江戸末期の収入は武家が1.6倍程度で庶民は5倍だった
だから武家は相対的に貧乏になってしまったとか
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2022年05月07日 10:28
69. ID:gpZnnEBG0
70. カツカツの連邦制で富豪はウハウハ、たまに難癖付けられて踏み倒され
小作農はほぼ奴隷
移民こそほぼ皆無だけど現代のアメリかかな？
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2022年05月07日 10:30
74. ID:aYdPhr3x0
75. 三井家は大名貸しを嫌っていた。
どうしても貸せって言われたら返されなくても被害が少ない額を貸していた(実際にはあげていた)。
このくらいの用心深さがないと簡単に破綻するな。
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2022年05月07日 10:30
79. ID:eLIwZBNY0
80. 国内で金を融通し合ってるだけだから問題ない。
明治政府なんて外国から金借りて戦争するなんて危ない橋を渡ってる。
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2022年05月07日 10:34
84. ID:dXm6hIZI0
85. 江戸時代は平民も礼儀や知的水準が高かったんだっけか
「じゃじゃ馬ならし」を日本人が理解できない所以よな
明治時代の官僚と同じく、現代の左派たちも「日本の現状を他国の理屈で無理やり上書きしようとして」ボロが出てるという
白人様はオツムポンコツなのに啓発しようと無茶を言ってくるんだから、むしろその防波堤になってくれよと
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2022年05月07日 10:35
89. ID:dXm6hIZI0
90. >>16
あれうまく立ち回ったよな
失敗してたら悲惨だった
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2022年05月07日 10:35
94. ID:xnpWTv2c0
95. ?家康の蓄財を3代で使い果たしてあとは終わりまで借金財政(豪族の上納金＆通貨発行切り下げ)
?幕府で一番の金食い虫の大奥の歳出改革が抵抗でついに最後までなしえなかった(施設内で履く高級履物が世話係全員一回履いて使い切りとか)
?借金で首が回らなくなって外債に手を出しかけたところで慶喜が我に返って政権を放り出してくれた。
コンビニで売ってた本を買って読んだけど掻い摘むとこんなところ。
経済は結局歳出を絞って現金勘定にしないと連続性を保てない。
現代の政府は国債の消化に海外資本が激増中だからこれ以下だね。
子孫は金持ちになってシンガポールあたりに移住しないと全員中露の混血児にさせられるよコリャ。
それ位現在の自民党政治は最悪のゴミカスっぷりなんだけど有権者がバカで何となく選挙で投票しちゃってるのは平和ボケの代償なんだろう。
あまりに大きすぎる代償だけど。
残る希望はデフレ少子化で皇族が滅べば無意味な象徴がいなくなって実力本位の社会経済に変貌できるかもという望みはあるけど。
共和制になったほうがこの国は活力が増すだろう。
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2022年05月07日 10:37
99. ID:dXm6hIZI0
100. >>12
まあ織田信長の発明をそう簡単に捨てはせんのちゃう
その代わりに、班としてなんらかの整備とかはしてたと思いたい
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2022年05月07日 10:39
104. ID:dXm6hIZI0
105. >>7
明治政府がいろいろと素人だったのに仕事が回ったのは高級官僚が有能だったんだっけか、違ったかな
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2022年05月07日 10:40
109. ID:dXm6hIZI0
110. >>19
詳しいんやな
米国のフィスカルクリフを説明してくれる？
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2022年05月07日 10:42
114. ID:PTLR5xcJ0
115. 米商人が幕府や藩の米給与の換金を任されてたが、
毎年予定通り米収穫が安定してあるわけじゃないので、足りない分は米商人から借金した。
この金利が高くて、雪だるま式に、藩士から幕閣、藩主まで、頭が上がらなくなっていった。
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2022年05月07日 10:45
119. ID:fylnRTaw0
120. >>17
そのオツムポンコツにボッコボコにされた日本はミジンコかナメクジかな？
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2022年05月07日 10:49
124. ID:PTLR5xcJ0
125. >>19
共和制になったほうがこの国は活力が増すだろう。
↑ナイナイ
アメリカも韓国も見てみ、トランプバイデンの交代劇は政治対立で国民まで対立する怪しい事態にまでなってる。共和制は不安定にしかならんよ。中国工作もあるし。
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2022年05月07日 10:49
129. ID:xnpWTv2c0
130. ※22
そんな難しいことはよくわからないよ(笑)
「徳川幕府の資金繰り」って本を読んだ(良本)。
出版社は販売ルートを売上的に(楽するために)平均化させたいからこうした質の高い本をコンビニとかの敷居の低いルートに乗せて敷居の高い本屋さんにはゴ・ミをおろすんだよね。
コンビニ・本をみればあなたが求めるような本に巡り合えることだろう。
コンビニは侮れないよ。
よい本に巡り合いたければ本屋さんに行ってはいけない。
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2022年05月07日 10:50
134. ID:vmlTj..D0
135. 本間さまにはおよびもないが、せめてなりたやお殿さま
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2022年05月07日 10:50
139. ID:HSOGNxQ.0
140. 藩内の商人相手だったら返済延期（強制）や踏み倒しも可能だったけど
それは商人の体力を削る行為だったから
金借りまくった結果、金貸せるだけの体力持った商人が藩内にいなくなったから、金借りられなくなって首が回らなくなって
江戸京大阪の商人に金借りたけど、踏み倒ししづらくなって（幕府にばれるから、ただし返済猶予はまだできる）、実質商人に首に縄をつけられたようになってしまったんやで
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2022年05月07日 10:51
144. ID:VcLhNlBg0
145. >>21
薩長の元老が政治家として優秀やったんや
で、元老が一番ヘボい西園寺公望だけになってからの近衛内閣やしな
ちなみに自由民権運動が初めて内閣を作ったとき、
大隈重信はいきなり当時友好国のアメリカに宣戦布告しようとした
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2022年05月07日 10:52
149. ID:TuG9ru.G0
150. >>4
そんなの株なんてその会社が倒産したら踏み倒し余裕やん
それが国や政府という規模なだけで
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2022年05月07日 10:52
154. ID:QKDb9OeZ0
155. >>18
しかし日露戦争の借金80年かかってやっと返したもんね。
よその国じゃ簡単に踏み倒すのも多いのに。日本が信用が高いのも、こうした地道な実績の積み重ね。
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2022年05月07日 10:54
159. ID:mpNu8Oeg0
160. >子孫は金持ちになってシンガポールあたりに移住しないと全員中露の混血児にさせられるよ
アホがいた。
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2022年05月07日 10:56
164. ID:IipVryGz0
165. 参勤交代のおかげで物流が進歩し、街道沿いが発達したから一概に悪いとも言えない
インフラが明治開花前からある程度整ってたのもそのおかげ
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2022年05月07日 10:56
169. ID:xnpWTv2c0
170. ※25＞＞トランプバイデンの交代劇は政治対立で国民まで対立する怪しい事態
政治的にはそうかもね。
経済はアメリカは世界で一強だし韓国も一人GDPはもはや日本を凌駕する勢い。
トランプバイデン云々は要するにアメリカの有権者がバ・カで大麻を全米で解禁したくて大統領選ではダメそうな候補者を選ぶようになっちゃってるんだよ(自民党も大麻解禁議連が発足した。手始めに神事からだって。連中は本当に国家に破滅をもたらす汚物)。
結局民主主義という学者の発明は衆愚しかもたらさない。
王様や殿様は学者の罠(確信犯で世を荒らして自分の出番を増やす)にまんまとはまったわけだけどこれなら元の絶対王政や封建制度の方がよほどマシ(家定とか変なのが元首についても現場がうまい事‘処理’してくれる)。
自民党を見ると現在の日本の民主主義がどれほど汚らしい廃棄物と化しているかがよくわかるよね。
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2022年05月07日 11:00
174. ID:XhFF0Des0
175. 資本主義も結局は最終的に
親ガチャの貴族社会になって終了だったな
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2022年05月07日 11:00
179. ID:IipVryGz0
180. >>31
逆に踏み倒した実績があればもっと柔軟に立ち回れたかもな
踏み倒した国が代償たくさん払うことになったかっつうとそうでもないし
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2022年05月07日 11:03
184. ID:9ZRbNCif0
185. >>30
引きこもりジジイは元本保証の概念すら知らない
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2022年05月07日 11:05
189. ID:9ZRbNCif0
190. >>6
まあネト.ウヨに債券発行と融資の違いを理解しろというのは無理な相談だよな
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2022年05月07日 11:05
194. ID:lnB3MlCp0
195. >>17
たしかに庶民の識字率や計算能力はかなり高い水準だった
だからこそたかが一世紀足らずで欧米諸国に食い込むくらいの発展を遂げた訳で
ただし言語的に数カ国で意思を疎通し技術力を共有出来る英語圏の国家に対して日本はソロだからね
全く歯が立たない
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2022年05月07日 11:05
199. ID:xnpWTv2c0
200. ※35
安倍晋三ってまさに現代の徳川家定なんだけど政治制度のおかげで誰も処分しないから困ったもんだよ。
ちなみにこいつは大麻議連の最高顧問。
まさに破滅招来体・暗黒貴族大魔王。
国民の肌の色が全人口の半分くらいが今と違う色になるまでこの国の有権者のバカどもは目を覚まさないんだろうな。
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2022年05月07日 11:07
204. ID:9ZRbNCif0
205. >>1
老人とネト.ウヨしか相手にしないならサイト名を変えろ
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2022年05月07日 11:09
209. ID:lnB3MlCp0
210. >>25
むしろ利益を共有できる集団で統一されてる訳ないんだからお互いの立場を主張して対立するのが当たり前なんだよ
政情不安が起きない緩やかな凪が完全な破滅を招いてる
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2022年05月07日 11:09
214. ID:QKDb9OeZ0
215. >>24
近代化以来、日清日露WW１と戦勝続きで調子に乗った時期もあったけど、初めて敗戦を経験してまた変わった。
今のコロナ対応の違いを比べると、日本は随分民度が高くてアメリカはむしろ悪くなる一方に見える。
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2022年05月07日 11:10
219. ID:Kr3rYMbO0
220. ※35
すごい勘違いしてるな。世界なんて資本主義であろうが共産主義であろうが、初めから親ガチャで、「親ガチャに変わってった」なんて歴史はない。
【君程度の知能でも親ガチャが認識できる程度に教育がいきわたった】だけの話だぞ。
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2022年05月07日 11:13
224. ID:t.KRn6MN0
225. 金は天下の回り物
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2022年05月07日 11:13
229. ID:zGjfEfz.0
230. 元スレ>>36
なんでこういうデタラメ言うかな…
むしろ江戸時代の税金なんて世界でも有数の多さだったのに
小物成とかご存じない？
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2022年05月07日 11:16
234. ID:7skji.Bl0
235. >>21
旧幕臣が有能やったんだってな
新政府のお偉いさんは基本権力闘争しかしてない
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2022年05月07日 11:17
239. ID:7skji.Bl0
240. >>9
この制度今の日本にこそ必要じゃね？
もっと下級国民に金落とせよな
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2022年05月07日 11:20
244. ID:9ZRbNCif0
245. >>2
結果的にそうなっただけだ
徳川家の支配を固めるために無理やり農本主義を維持したせいで、日本の金銀は海外に大量流出した
本来なら金銀資源大国のレンティア国家として世界に君臨できたのに、落ちぶれて石見銀山なんてガッカリ遺跡でアホな村おこしをするはめになったのは徳川のせい
あれを恥と考えないで世界の産出量の1/3を占めたとか日本凄いネタで気持ちよがれるんだから日本人は本当に凄い
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2022年05月07日 11:23
249. ID:QKDb9OeZ0
250. >>34
今のが行き詰まってるから過去の方に戻ろうとか、それこそ安直過ぎる発想じゃないか。
過去の王制封建制が行き詰まったから、革命や政変が起きて今があるのに。
今後また社会そのものがひっくり返る政変があるのか、それは分からないけど。
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2022年05月07日 11:27
254. ID:zGjfEfz.0
255. >>7
一応激務のわりに安月給だったから賄賂はあった
ただそもそも当時は金のやり取りなんかあって当たり前っていう風潮だから「お主もワルよのう…」「お奉行様こそ…」みたいなことを言うはずがない(流石に横領とかは別だけど)
現代でいうところのお歳暮の延長みたいな感覚だったし
むしろ何にも送らないやつは人をタダでこき使おうとするドケチ、礼儀知らず扱いだったけど見方を変えればそれにも一理あるわけで…
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2022年05月07日 11:34
259. ID:zGjfEfz.0
260. >>48
自民がそれやってただろ？箱物行政や最近だと地方創生って名目でさ
でも税金の無駄遣いって批判されちゃうから辞めた
結局経営者や派遣会社の介入を制限しないと下級国民全員に金なんて回ってこないんだよ
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2022年05月07日 11:39
264. ID:Njok3SCm0
265. >>18
勝海舟はその時の事情を骨身に染みて知っているから、
井上円了に哲学館を作る資金提供した時に、
「正しい仕事でもお金が無けりゃダメ。
とにかく何でもいいから、まずはあんた金を拵えなさい」
ってアドバイスしてる。
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2022年05月07日 11:39
269. ID:QKDb9OeZ0
270. >>49
全部後世の我々だから言えることだねそれは。自分らの政権を盤石にする事を至高とするのはどの国の政権も一緒。
それが酷くて実際に国を滅ぼしたのが、隣の清朝や李朝だし。日本は随分頑張って良くやったと思うけど。
数世紀先まで見越した世界的な視野の戦略なんて、神ならぬ人間には無理。
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2022年05月07日 11:39
274. ID:QzPOB7.J0
275. >>6
全然違うわ
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2022年05月07日 11:42
279. ID:Sip.XyI90
280. 本文66
じゃ、大名はなんと呼ばれたのですか？
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2022年05月07日 11:45
284. ID:mpNu8Oeg0
285. >>49
資源なんて掘れば枯渇するなんて当時でも理解されていた。
今は掘っても枯渇しない方法があるのかね。
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2022年05月07日 11:46
289. ID:Njok3SCm0
290. 山岡荘八や池波正太郎の本読んでいると、
下級武士に内職を奨励する話がチラホラ出て来る。
米しか換金出来ないから、豊作でも不作でも大ダメージくらうという
めっちゃ不安定な経済体制。
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2022年05月07日 11:49
294. ID:pskFaU070
295. >平民階級で生まれ変わるなら日本の農民とも言ってる
今で言えば食品工場のオーナーだし従業員（小作）が働いてくれる
ヨーロッパの農家なんって言ったら
教会に金とられ国王に金とられ領主にも金取られる
１割残ればめっけもん
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2022年05月07日 11:56
299. ID:Njok3SCm0
300. >>49
金銀の海外流出は、南北戦争で資金を欲していたアメリカが
ペリー使って砲艦外交してきて、無理やり為替レート決められた
せいだけどね。
慶長小判一枚がメキシコ銀貨一枚と等交換させられた。
その慶長小判一枚を香港に持っていけばメキシコ銀貨五枚になった。
しかも１日に付きメキシコ銀貨１万６千枚交換しろとの要求付き。
あれでアメリカの北軍は２００万からなる陸軍を最新鋭装備付きで
準備出来た。
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2022年05月07日 11:56
304. ID:QKDb9OeZ0
305. >>51
淺野家は賄賂を贈らずに典礼を教えてもらおうとしたから、吉良が嫌がらせをやったという説があるな。
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2022年05月07日 11:57
309. ID:mpNu8Oeg0
310. >>56
親藩大藩で幕府の許しがあるなら「御屋形様」でそれ以外は「殿様」
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2022年05月07日 12:00
314. ID:Sip.XyI90
315. >>35
つまり、すべての教育を、塾の範囲とか含めて無料化すればある程度貴族化という固着を防げるのではないのか
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2022年05月07日 12:13
319. ID:I3X.ycnG0
320. 何度も一方的に返済を放棄して町人を破綻させているけどね
さらに貸付を拒んだ場合は、幕府から強制的に貸付命令が下されて、しぶしぶ貸すもやっぱり返済されないから
町人に対する課税と言ってもいいでしょ
ところで町人の割合は５パーセントで農民８５パーセントと
比較すると割合が少ないから庶民と呼ぶには少なすぎるな
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2022年05月07日 12:19
324. ID:MgjeAc7F0
325. >>17
その受け入れられないモラルに抗ってきた先人を後の世でクソミソに貶すのが日本人の考え方。昔からそうだしこれからもそうだわ。
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2022年05月07日 12:19
329. ID:F8GmuJ9P0
330. >>48
下級は無償で宿や食料の提供、道路の整備をさせられたんだぞ。
お金なんて回ってこない。
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2022年05月07日 12:28
334. ID:BUaDDxga0
335. ※7
田沼意次が実際どうだったかは別にしても当時から賄賂政治と批判は強かったみたいだから、賄賂があたりまえにしてもやっぱり相場はあって、それを超えてやりとりして悪代官的な見られ方される役人もぼちぼちおったんちゃうか？
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2022年05月07日 12:28
339. ID:MgjeAc7F0
34
続き・詳細・画像をみる
【悲報】イカの中から大量にプラスチック片が出てきて海洋汚染がやばすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
子供の学力の二極化って気にする？友人は最低でも上の方に入っておかないと苦労すると勉強させてる
【画像あり】中学生まんさん、おしりの大きさで悩んでしまう...【知恵袋】
【悲報】イカの中から大量にプラスチック片が出てきて海洋汚染がやばすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
信号無視する自転車…轢きそうになったわ…
みんなは「今から○○(例えば出かけるとか風呂に入るとか)するよ」と言ったら何分以内に始める？
【画像】中国のまんさん「胸ないように見えるけど脱いだらこれだからね？」ﾊﾟｼｬ
【画像】キャンプ場経営者「二度とくるな！これは酷い。番号も名前も全部晒したい」
【朗報】実家のイッヌ、3年ぶりに帰省したワイの登場で大喜び
【悲報】 楽して儲けようと投資に手を出した結果がこれ…お前らは気をつけろよ…
コンビニ前で座り込んでジュース飲んでた。 そしたら野良子が足元にちょこんと座って
【画像】若者が選んだ最強平成ソング30曲 さすがにおかしいｗｗｗｗｗｗ
back ▲ 過去ログ 削除依頼＆連絡先