セガサターンの敗因、明らかになる
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1.
2. 1.名無しさん
3. 2022年03月02日 03:13 ID:rb9PeVNG0
4. 任天堂は社内に「マリオクラブ」という製品の評価部隊があって、
そのチームが８０点以上ださなかったゲームは絶対ニンテンドーブランドにはならなかった。
「これのどこがダメなの？」レベルのテスト作品もガンガンボツになった。
ところがセガはセガブランドですらゴミ作品の嵐だった。「だめでしょ」とその時点で思った。
セガサターンは本体を買いましたよ。チュンの「街」のためだけに。
そして街をやり終えた直後にディスクが動かなくなった。これには笑った。
5.
6. 2.名無しさん
7. 2022年03月02日 03:16 ID:TEqcJIqg0
8. どうでもええけど、ガリバーボーイはハドソンで広井王子なんやからしゃーないやろ。
9.
10. 3.名無しさん
11. 2022年03月02日 03:22 ID:mYBM2OHY0
12. アーケードが3Dメインなのに、2Dメインのゲーム機を発売するんだもの
そりゃ無理だろ
自分で自分の不利な戦場に誘導してどうするのか
13.
14. 4.名無しさん
15. 2022年03月02日 03:42 ID:L.K2pqjw0
16. なんで赤地に白文字で手書き？
クイズダービーで正解した人みたいじゃん
17.
18. 5.名無しさん
19. 2022年03月02日 03:42 ID:uNLxpVC90
20. 吉田徹ってファンタシースター2や4のキャラ描いてたあのよしぼん？
サクラのデザインやってたんかーい
21.
22. 6.名無しさん
23. 2022年03月02日 03:44 ID:y5HYnise0
24. ムービーが荒い、半透明処理が弱いせいで
PSと並べると明確にスクショが汚かった
雑誌メディア全盛期だと致命的
25.
26. 7.名無しさん
27. 2022年03月02日 03:56 ID:mGqJqPFQ0
28. サターンも当時としちゃ十分に3D重視の設計やで
そのあたりの話はCPUを開発した日立が語っていて
CPUを2つ積むことにしたのも3D性能アップのためや
ただPSが2Dを切り捨ててまで3D特化にしたってだけで
29.
30. 8.名無しさん
31. 2022年03月02日 03:56 ID:SdQoE97g0
32. アーケード以外は3流の仕事って意識だからうれるわけない
33.
34. 9.名無しさん
35. 2022年03月02日 04:02 ID:1ALAsVR.0
36. グランディアは面白かったぞ！
37.
38. 10.名無しさん
39. 2022年03月02日 04:03 ID:F4MuLDi50
40. ＰＳ３の失敗はちゃうでぇ、一番多くはUNIX機としての軍用使用だったのにプロテクト掛けて使えなくしたからなんやでぇ
41.
42. 11.名無しさん
43. 2022年03月02日 04:10 ID:ixZAMB080
44. >>1
クソどーでもいい語りやめろ
45.
46. 12.名無しさん
47. 2022年03月02日 04:27 ID:hTd0BO9f0
48. 開発機材が未完成だったのは有名やな
ようやくまともに使えるようになった頃には終戦してた
49.
50. 13.名無しさん
51. 2022年03月02日 04:27 ID:uWjc.Mi80
52. そして新規層の獲得目指してたはずのPSはどんどんニッチ向けになっていって
今は任天堂ハードがその辺カバーするようになっていってるというのがな
53.
54. 14.名無しさん
55. 2022年03月02日 04:33 ID:e4mgBeuY0
56. PS3って初動遅かっただけでセガサターンみたいな失敗してなくね？代わりに息も一番長かったし
Wii 1億163万台 PS3 8741万台 360 8580万台
GC 2174万台 PS2 1億5千768万台 ドリキャス 913万台 XBOX 2400万台
64 3293万台 PS1 1億240万台 セガサターン 926万台
57.
58. 15.名無しさん
59. 2022年03月02日 04:36 ID:9fYG6k0c0
60. ドラクエ7はSSでプレイアブルまでできてたのをPSに持って行った それがとどめになった
61.
62. 16.名無しさん
63. 2022年03月02日 04:41 ID:2AACVqqY0
64. VHSとベータみたいにエロ取り扱ったメディアが勝つが通用しなかったなサターンは
65.
66. 17.名無しさん
67. 2022年03月02日 05:03 ID:DCaKn3R30
68. 当時はFF7がCD3枚だったかな？超大作感あって大学の友達とも話合わせる為もあってPS買ったな
ちなFF7には極めて失望したので、それ以来FFシリーズはやってない
サターンは大学出て何年かして携帯アプリでたまたまやったときめきメモリアルにはまって、サターン板が特別作り込んでると聞き中古の買ったな
内蔵メモリが本当に貧弱過ぎて他のゲーム数本のデータ入れたらアルバムやらコンプ出来ず、結構腹立った記憶が
セガは客の方より自分たちのやりたい事を優先する印象
ネトゲだがPso2とか酷かったからな今も酷いけど
69.
70. 18.名無しさん
71. 2022年03月02日 05:20 ID:KF26sV.v0
72. 当時は格ゲーはバーチャがあるから上のイメージだったけど
売上で鉄拳に大敗してるんだよな
73.
74. 19.名無しさん
75. 2022年03月02日 05:40 ID:vV0LwrMx0
76. 当時小学生だったけど、格ゲーよりRPGの方が人気なことに納得いってなかったな
77.
78. 20.名無しさん
79. 2022年03月02日 05:51 ID:FlpsFl5q0
80. >>4
竹下景子さんに3000点！
81.
82. 21.名無しさん
83. 2022年03月02日 05:55 ID:zkfqyykx0
84. 当時からセガのハード雑誌で書かれてたわ。
85.
86. 22.名無しさん
87. 2022年03月02日 05:59 ID:FlpsFl5q0
88. 好きなゲームは結構あったけどな
せめてもうちょい早い時期にグランディア出てたら…それでも大差ないか
89.
90. 23.名無しさん
91. 2022年03月02日 06:02 ID:9GfLijam0
92. スパロボFもやったが悠久幻想曲シリーズにはまったから神ハードだったな
当然今やるとかなりきついがシナリオはAIRやKANON程ではないにしろかなりいいと思った。
サントラも買ったし主題歌はPSとSSで違った曲になってるので両方買った。
93.
94. 24.名無しさん
95. 2022年03月02日 06:25 ID:hLFJsgaf0
96. でも国内じゃ64より売れたんやろ？
97.
98. 25.名無しさん
99. 2022年03月02日 06:33 ID:2YBsWC6s0
100. ええーい篠沢教授に全部！
101.
102. 26.名無しさん
103. 2022年03月02日 06:40 ID:8guRuyy40
104. 実際は64bitの能力があったらしいけどバイパスが細いまんまだったかでクッソソフト開発が面倒だったときいた
105.
106. 27.名無しさん
107. 2022年03月02日 06:45 ID:2zb060Lw0
108. ジャンルの偏りが１番だよな。 ＰＳも発売初期こそクソゲー連発はしていたが、
その替わりどのジャンルも網羅していた印象はある。 初動こそ遅れるがサードパーティー
がチラホラと参加して下地が作られてきたから、一方でＳＳが頭打ちになるだろうという
予想はガキの頃でも予想はついた。 仮にＦＦ７，ドラクエ７がＳＳで出たとしても
ＳＳが１強状態にはならんかったとは思う。
109.
110. 28.名無しさん
111. 2022年03月02日 06:45 ID:Y.2wlVG.0
112. コントローラーのボタンの固さ。
特に十字キーが波動拳コマンドするだけで親指の面が抉れる。
113.
114. 29.名無しさん
115. 2022年03月02日 06:46 ID:aBG5AJB70
116. 秋元のCMのせいでしょ。湯川専務はいずこ、、、、
117.
118. 30.名無しさん
119. 2022年03月02日 06:50 ID:s0hbRNuk0
120. 11
ゴキw
121.
122. 31.名無しさん
123. 2022年03月02日 06:54 ID:LdU5uAzc0
124. セガ自身も赤字になったのがある意味一番の決め手やろうな
64も負けたけど任天堂は携帯もあったし任天堂本人も黒字やし
PS3やPSPもハードはそこそこ売れたけどバカみたいな赤字作った結果SIE(アメリカ)になって日本軽視に繋がってるし
125.
126. 32.名無しさん
127. 2022年03月02日 06:54 ID:s5ilBOH.0
128. 任天堂とソニー以外が出したハードの中ではPCエンジンの次に売れたんだからええやろ
日本国内での本体売上台数（ファミ通調べ）
15位 NEC：PCエンジンシリーズ（750万台）
16位 ソニー：PlayStation Vita（586万台）
17位 セガ：セガサターン（580万台）
18位 任天堂：NINTENDO64（554万台）
19位 任天堂：ニンテンドーゲームキューブ（404万台）
20位 セガ：メガドライブ（358万台）
メガドライブよりは売れた。まー、PCエンジンより売りたかったが失敗扱いはひどい
サターンと64はだいたいどんぐりの背比べだが、それぞれハードの意義や名作は残した
これがドリキャスとなるとサターンの約半分の280万台にまで落ちる。そりゃ撤退する
129.
130. 33.名無しさん
131. 2022年03月02日 06:56 ID:TwG2.LGg0
132. ソフトがセガもサードも差がありすぎたけれど
逆にそれでもソフトを出し続けて次にドリキャスを出せた辺り
当時のセガはまだ勢いも体力もあったことが窺える
サターンもドリキャスも今のセガからは考えられないくらい面白いゲームが出ていたな…
133.
134. 34.名無しさん
135. 2022年03月02日 06:58 ID:2ZvbZ0Xf0
136. プレステ買う！って言った弟に絶対セガサターン！って言った俺
結果セガサターンになって無事兄弟ともゲーム離れしました
弟に土下座したいくらい後悔してる
タイムマシーンがあったら自分をぶん殴ってプレステ買え！って言いたい
137.
138. 35.名無しさん
139. 2022年03月02日 07:00 ID:vbmOBm4r0
140. 友達がSSとPS両方持ってて
SSの方がゲームのロード時間短かったからSSの方買ったなぁ
141.
142. 36.名無しさん
143. 2022年03月02日 07:03 ID:XOd2NHD50
144. PS選んだ理由はFF7あるからやったな
145.
146. 37.名無しさん
147. 2022年03月02日 07:13 ID:yyfc54Lq0
148. セガオブアメリカの当時の社長がサターン出すのは早すぎると言ったんよね
まだまだジェネシス（米版メガドライブ）が強いからって
サターン出したことでジェネシスの市場も殺してしまった
それと当時のセガの広報とんでもない間違いをしていた
女子供が買ってくれないと言ってるけど、当時「コアユーザーの知名度は〜％になりますた」
なので宣伝費は控えます。といったのだが、ソニーは逆に同時期にライトユーザー獲得のために
ＣＭをバンバン増やした
この対照的な対応で、熱烈なセガ派だったけど、あっセガ負けるなという予感がした
149.
150. 38.名無しさん
151. 2022年03月02日 07:26 ID:y42E..j.0
152. ギレンの野望が挙がってないな。
サターン製の良ゲーなんだが。
153.
154. 39.名無しさん
155. 2022年03月02日 07:37 ID:Pl7EiZpJ0
156. 当時はFF?出るって言うからPS買った
サターンはバーチャは格ゲー興味無いしソニックもアクション興味無いしで買う理由が無かった。きっとそれぞれ面白かったんだろうけど
数年後友人から借りてPSより音源性能段違いなのを知ったけど、上と合わせて結局プレイした人にしか伝わらない要素は強みになりづらいと思う
FFのネームバリューが子供の自分には全てだった
157.
158. 40.名無しさん
159. 2022年03月02日 07:38 ID:gtsFUeNn0
160. ソニーのソフトメーカーとしての落ちぶれはいったいなぜなんや？
日本開発を捨てないで育ててほしかったわ。
161.
162. 41.名無しさん
163. 2022年03月02日 07:39 ID:267LrHOa0
164. グランディアは本当に良かった
まさに名作だった
なおプレイしたのはPS版の模様
165.
166. 42.名無しさん
167. 2022年03月02日 07:49 ID:hWwiRL1e0
168. >>4
井森美幸に全部！
169.
170. 43.名無しさん
171. 2022年03月02日 07:53 ID:n70ndqWb0
172. メガドラで十分なんよ
173.
174. 44.名無しさん
175. 2022年03月02日 07:55 ID:SKC3jQNG0
176. >>29
本当に消息不明らしいな
年齢で引退したとしても情報くらいは出そうなのに
177.
178. 45.名無しさん
179. 2022年03月02日 08:07 ID:iU.ujQCw0
180. パンツァードラグーンとかガンバードとか戦国ブレードとかあったやろ
181.
182. 46.名無しさん
183. 2022年03月02日 08:14 ID:maayMbVG0
184. >>26
32bitプロセッサ×2で64bit級ってのはいくらなんでも無理矢理すぎだったよ。
開発が難しかったのはこのデュアルプロセッサ構成のため。
これをきっちり生かすにはマルチスレッド型のOS(またはライブラリ)がないと無理で、
セガ側からはそういうライブラリが提供されていたわけでもないので、敷居の高いものになってしまった。
185.
186. 47.名無しさん
187. 2022年03月02日 08:21 ID:kGIAbgOI0
188. いや途中でエロやめたからやろ(・∀・)
189.
190. 48.名無しさん
191. 2022年03月02日 08:22 ID:mpGN2y.g0
192. 単純な話で、子供にとっては「どのソフトができるのか」ってことだけだわ
193.
194. 49.名無しさん
195. 2022年03月02日 08:27 ID:E3UyskUo0
196. 初代やきゅつくとグランディアがあった事だけで後悔はない
グランディアVRとか開発されんかなあ…
197.
198. 50.名無しさん
199. 2022年03月02日 08:33 ID:JRBMV0jJ0
200. ここに３DOやピピン＠がワチャワチャしとった
201.
202. 51.名無しさん
203. 2022年03月02日 08:41 ID:ZuwzJH.A0
204. スーパーリアル麻雀P5ときゃんきゃんバニープルミエールは凄かったんやぞ
これこそプレステには無い圧倒的なアドバンテージだったのに……
結局、2D強いとかいう強味も捨ててプレステの真似ばかりやりだして自滅していくナガレが
205.
206. 52.名無しさん
207. 2022年03月02日 08:42 ID:jobpgUIa0
208. ギャルゲーメーカーが参入し始めたのにいきなり18禁エロを禁止にして排除したからだろ？
ドラゴンナイト出して欲しかった……？
209.
210. 53.名無しさん
211. 2022年03月02日 08:54 ID:Aiu33zX20
212. バーストエラーのサターン版は凄い
何度もリメイクされてるけどＳＳ版を超えることが出来てない
ロストテクノロジーみたいになってる。
213.
214. 54.スワーヴシティ
215. 2022年03月02日 08:58 ID:4IEvMt8N0
216. ガーディアンヒーローズは狂ったようにやったなぁ
217.
218. 55.名無しさん
219. 2022年03月02日 09:01 ID:SMMaQ7X60
220. バイオハザードが最初にPSだったのもでかかったよ。後からSSも出たけど。
221.
222. 56.名無しさん
223. 2022年03月02日 09:06 ID:YB9louC00
224. SG1000をファミコンと同じ日に発売をする天性の噛ませ犬 SFCを１位に押し上げてPCエンジンと戦う元祖２位じゃダメなんですか？ セガの社訓だろ。
マニアは買うが一般受けするキラータイトルがない。
225.
226. 57.名無しさん
227. 2022年03月02日 09:08 ID:jobpgUIa0
228. >>53
EVEやったけ？あれのDISCが回転してるロード画面がなぜか好き
多分このゲームだったと思うけど記憶に自信が無い、もしかしてユーノだったらスマン
229.
230. 58.名無しさん
231. 2022年03月02日 09:12 ID:6G3ktX9l0
232. この失敗分析全部現代にも通じるでしょう。PS5は新規獲得できずソフトも出ず(というか殆どマルチ)で勝てる見込みほぼないし。
Switchはサード貧弱言われてたけどわざわざ泥船に乗る企業もいないのか続々ソフト出すようになってきてるし。そもそもファーストが強すぎる。
233.
234. 59.名無しさん
235. 2022年03月02日 09:19 ID:kOlcEmm30
236. 慟哭…そして
が好きやったわ。
罠にはまった人を助けようとちょっとアイテム取りにその場を離れたら、次の瞬間もうコロされてる…。
237.
238. 60.名無しさん
239. 2022年03月02日 09:31 ID:1ES4nBU.0
240. ソニーのネガキャンとステマが圧倒的だった
(GK/ゲートキーパー事件 で検索)
241.
242. 61.名無しさん
243. 2022年03月02日 09:31 ID:3Abbkf3v0
244. スレ133
KOF(っつかSNK)は、基本同じだぞ。
ただ、『ネオジオCD』が比較対象だがな。
『アケ→ネオジオ(ROM)』『ネオジオCD→PS・SS』な。
※多少ループパターンが変わってたりする(場合もある？)とか、専用の追加曲があるってのもあったりしたが。
245.
246. 62.名無しさん
247. 2022年03月02日 09:37 ID:Aiu33zX20
248. >>57
EVE バーストエラーです。ロード画面？マニアックですね。
ユーノも凄かったですね。シュタゲや以降のタイムリープものに多大な影響を与えた。
249.
250. 63.名無しさん
251. 2022年03月02日 09:41 ID:5h8UUbOl0
252. ガンダムブルーデスティニーはやり込んだ。けど操作難し過ぎる。あとメッチャ酔った。
253.
254. 64.名無しさん
255. 2022年03月02日 09:42 ID:5h8UUbOl0
256. >>4
はらたいらに3000点
257.
258. 65.名無しさん
259. 2022年03月02日 09:47 ID:5h8UUbOl0
260. >>28
十字キーは任天堂の特許だから…
261.
262. 66.名無しさん
263. 2022年03月02日 09:48 ID:cf5w5Gnf0
264. この番組見ようと思ってたのに今まで忘れてたわ
265.
266. 67.名無しさん
267. 2022年03月02日 09:50 ID:br1Jo7iu0
268. ダークセイバーハマったわ、超クソゲー呼ばわりされてるが当時ザッピングだか流行ってストーリーが幾つも別れて最後は一本に繋がるおもろかった
あとエロゲーしたくてしたくてでもPCないキッズやったから多少は満たされた
今年異世界おじさんアニメ化するんだが、当時のセガユーザーが何度もア~そんなんあったなぁ〜
てなるネタいっぱいあるから要チェックや。声優も豪華ベテラン揃い
269.
270. 68.名無しさん
271. 2022年03月02日 09:50 ID:5h8UUbOl0
272. >>31
任天堂は据え置きで負けてた時期でも携帯機ではずっと1強だったからな。まぁポケモンが同時期に無ければかなりヤバかったろうけど。
273.
274. 69.名無しさん
275. 2022年03月02日 09:53 ID:5h8UUbOl0
276. >>32
ドリキャスの最大の敗因はサターンとの非互換性。プレステが2にすんなり移行出来たのは正にそこが一番大きい。
まぁ蓋を開けてみれば性能差は歴然だったけど。
277.
278. 70.名無しさん
279. 2022年03月02日 09:58 ID:5h8UUbOl0
280. >>54
ガーヒーおもろかったなぁ。対戦で全てのキャラが使えるのが画期的だった。
281.
282. 71.名無しさん
283. 2022年03月02日 10:01 ID:MMML1zZ.0
284. 今では信じられんかもしれないけど最初の勢いはプレステより断然セガサターンだったんだぞ
ゲームメーカーとしてハードでも実績のあるセガと新参のソニー
当時はプレステ買う奴とかｗ状態だった
285.
286. 72.名無しさん
287. 2022年03月02日 10:06 ID:Zg3bzupQ0
288. 本社売却
ブスコレクション大戦
国王酒井顕在
有名タイトルの生みの親はほとんど退社したしセガの未来は暗い
289.
290. 73.名無しさん
291. 2022年03月02日 10:09 ID:9bupSxgd0
292. D&DとかKOFとかレイヤーセクションとかレイディアントシルバーガンとか重装機兵レイノス２とか名作あるやん！
293.
294. 74.名無しさん
295. 2022年03月02日 10:13 ID:1uYxExS40
296. 技術力のある会社じゃ無いと、まともに３Dが扱えない感じだったな・・
あとスーパー32Xとか作らないで、SSのローンチタイトルに全力出せば良かったのでは・・
（公式なバーチャレーシングはSS版欲しかった
297.
298. 75.名無しさん
299. 2022年03月02日 10:37 ID:djd8yTf40
300. >>69
性能差は歴然…という風に見せかけるハッタリで
DCベースで作ったタイトルだとPS2移植で劣化するケースもちょくちょくあった
当時技術屋集団として有名だったトレジャー制作の斑鳩がPS2に出なかったのは
「完全再現がスペック的に不可能」という理由だし
301.
302. 76.名無しさん
303. 2022年03月02日 10:48 ID:sYTE.MNM0
304. グランディアとぷよぷよ専用ハードになってた記憶
305.
306. 77.名無しさん
307. 2022年03月02日 11:13 ID:nivaU7RN0
308. いうほどFF7までイーブンやったか？
家電屋のゲーム機ということで、出だしから既に一般層への訴えではソニー優勢やったんやが
設計とロンチタイトル見たら未来も簡単に想像できるで
309.
310. 78.名無しさん
311. 2022年03月02日 11:23 ID:atqDaAMV0
312. 自宅のサターンでKOF95をやったあとに友達の家でプレステ版をやったときにはロード時間の長さに驚いたな
313.
314. 79.名無しさん
315. 2022年03月02日 11:33 ID:2yIAxGm00
316. サターンとドリキャスは、糞ゲーばかりのメガドラと比べたら失敗ハードとは到底思えない
317.
318. 80.名無しさん
319. 2022年03月02日 11:39 ID:juqLfT8I0
320. >>4
篠沢教授に全部お願いします
321.
322. 81.名無しさん
323. 2022年03月02日 11:51 ID:eRkm1D5X0
324. バーチャ2は崩撃雲身双虎掌がどうしても出せなかった。
325.
326. 82.名無しさん
327. 2022年03月02日 11:56 ID:1rTGMaDz0
328. 同級生や下級生はときメモの肉体関係ありバージョンみたいな感じで好きやったで。
329.
330. 83.名無しさん
331. 2022年03月02日 12:37 ID:ePv.iiTR0
332. サターンはセガで一番一般受けしたから失敗てほどでもないだろ。
メガドライブはマスターシステムとかマーク3と比べたらマシだけどマニア向けだったし、ドリキャスはPS強すぎてどうにもならんかった。
333.
334. 84.名無しさん
335. 2022年03月02日 12:45 ID:2bqXACRw0
336. セーブデータ消えまくるんだからどんなソフトがあったって意味無い
337.
338. 85.名無しさん
339. 2022年03月02日 12:46 ID:QKlIfdiT0
340. 当時のサードも出すとこで社運かかってたからしゃーない
341.
342. 86.名無しさん
343. 2022年03月02日 12:52 ID:EuSAfXB30
344. たまにサターンで遊ぶわ
本体の方に記録してるけど3つくらいのＲＰＧで限界だな。
345.
346. 87.名無しさん
347. 2022年03月02日 13:04 ID:Euid9lpG0
348. 番組は見たけど広く知られてる話ばかりでがっかりした
349.
350. 88.名無しさん
351. 2022年03月02日 13:12 ID:tUcxXJBb0
352. PS派だったけど投げ売りされてたSS買って遊んだらゲームしてる感が圧倒的に強くて面白かったな
それでも勝負を分けたのはソフト展開でオタク色が強いSSよりも一般人が取っ付きやすいPSの方が広いマーケットを掴めたのが大きかったのかな
あとSSは悪い意味でゲーム機の系譜でPSは家電的な信頼性も差に繋がったと思う
結果としてPSの存在がオタク文化への抵抗感を和らげる一因になったけど、逆に今の環境ならSSはもっと善戦できたとも思う
353.
354. 89.名無しさん
355. 2022年03月02日 13:12 ID:9eYHmBDq0
356. ※37
もともとハード更新が異常に早く、その容赦ない切り捨てのせいでプレイヤーでもその異常に気が付いていた
Mkシリーズの時点でもすでに非常に顕著に表れており、これでは開発事情の面でサードパーティの多数参入は無理やろと
357.
358. 90.名無しさん
359. 2022年03月02日 13:14 ID:y3ps8NLo0
360. サターン末期にチュンソフトが街を発売して会社傾けた
実写ゲームのハードルが高かったせいもあったけど
女性と子供の口コミがないとメディア露出は激減するよな
361.
362. 91.名無しさん
363. 2022年03月02日 13:18 ID:y3ps8NLo0
364. ※87
現代人は28年前に発売されたゲーム機を触ったことがないんだ
セガがハードを作っていたことすら知らないだろう
365.
366. 92.名無しさん
367. 2022年03月02日 13:39 ID:mvWRPmn30
36
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