【悲報】関ヶ原で西軍が勝っていても、結局徳川の世だった
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2022年01月24日 10:01
4. ID:F.BRn.UK0
5. エルタ?ー帝国カ?カ?ーン少将、ローマの休日(1953年)の「Cold Coffee」を完全無視して大はしゃき?！
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2022年01月24日 10:08
9. ID:6jmnx4B.0
10. っぱ秀長が空気読んで男子つくりまくらなかった事で
ジエンドだったわ（夭折した男子一人しかいなかった 娘はいる）
まあそれはそれでお家騒動偉い事になって
結局豊臣家崩壊するかもしれんが
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2022年01月24日 10:10
14. ID:maoK..nX0
15. おねが石女じゃなくてヒッデが種無しなんやろ
秀頼？OEM供給やぞ
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2022年01月24日 10:13
19. ID:BWstQxFw0
20. >最上義光
駒姫…
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2022年01月24日 10:20
24. ID:kaR8JORa0
25. つーか大体秀吉が悪いんだけどな
家康潰しきれない
ブレブレの後継者決め
無駄な対明戦争
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2022年01月24日 10:21
29. ID:P4SXy9NU0
30. そもそも小牧長久手できっちり勝って
徳川カタにはめて弱体化させとけばこうはならんかった
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2022年01月24日 10:22
34. ID:4nunUF1w0
35. ルールごりごりに破ってたのは西軍側大名定期。
上杉、石田、毛利、宇喜多。このあたりは完全に豊臣家軽視しまくってたじゃん。
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2022年01月24日 10:22
39. ID:BG3alLte0
40. いうほど島津まともか？
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2022年01月24日 10:24
44. ID:4nunUF1w0
45. >>6
徳川弱体化させたら天下統一できなくなるぞ。
小田原征伐後も三河〜駿河は家康が面倒見てるレベルで人材不足だし。
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2022年01月24日 10:28
49. ID:4kCgooMx0
50. もしかして関ヶ原の戦いって言うほど真面目に戦ってなかったの？
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2022年01月24日 10:32
54. ID:sbOJW.xr0
55. まあ関ヶ原で負けてても兵をいったん引きだけってのはそうだろ。
石田嫌いの武将も多いし持久戦に持ち込めば不協和音で自然崩壊しただろうな。特に恩賞でもめただろう。徳川が引いた時点でみんなが自分の恩賞分を確保に走るのは必然だからな。で兵力が分散したところを各個撃破って形になっただろう。
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2022年01月24日 10:35
59. ID:dKnoKdDB0
60. キリシタンのガラシャが「他人に介錯してもらったからセーフ」なんて理屈で自害することを予測できないのはしゃーないやろ
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2022年01月24日 10:36
64. ID:ZVnS.OHq0
65. 岐阜城で織田秀信が持ちこたえる
大津城で京極高次が早めに降伏
こうなれば毛利輝元も本気になり大垣城は徳川軍より先に抑えることができもっと東で決戦
関ヶ原で鍵を握っていたのは尾張(織田)と近江(京極)だった
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2022年01月24日 10:40
69. ID:tPivJaUC0
70. >135: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:56:40.23 ID:lhBzXFRa0
>>>28
>めっちゃ子供作っておくべきやった
>要するにおねが悪い
>
>144: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:58:04.53 ID:ntcB4dY00
>>>135
>声だけでかい石女ってホンマクソやな
>まあ秀吉が逆玉だったからしょうがないか
こいつらは秀吉がどんだけヤリまくってたのか知らんのか
で、結局秀吉の子を孕んだのは、秀吉を死ぬほど恨んでた淀だけ
どういう事か分るよな？
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2022年01月24日 10:41
74. ID:4nunUF1w0
75. 司馬史観っていつまで続くんやろな。
ぶっちゃけ、歴史小説って作家が最近の学説を勉強しないからなろうファンタジー以下の扱いになりつつあるよな。
76.
77. 16.名も無き通りすがり
78. 2022年01月24日 10:42
79. ID:pimMARZr0
80.
堤防の決壊や堤防を築く水攻めで城を落としてた秀吉なんて、アンチにならん方が頭おかしい、堤防を決壊させる秀吉につくやつは、災害を味方につけようとするキチガイやからな。
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2022年01月24日 10:44
84. ID:BhdGkcJX0
85. 秀吉が秀次を殺さずに秀頼が成人するまでに豊臣系の体制を盤石にすれば良かった。
わざわざ秀次を処分して、ただでさえ少ない自分の身内を増やせなかったのも痛い。
家康は信長と秀吉の失敗から16人の子供に早いうちからの後継者指名と幕府設立の土台固めに家の存続は抜かりなかった。
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2022年01月24日 10:44
89. ID:zRy1a0Td0
90. 江戸時代に今の日本人の国民性って作られた感じするから
あの時代が無かったら、どんな感じになったのかって気になるよなｗ
91.
92. 19.名も無き通りすがり
93. 2022年01月24日 10:45
94. ID:pimMARZr0
95.
堤防を決壊させる水攻めで城を落としてた秀吉なんて、アンチにならんほうが頭おかしい。堤防を決壊させる秀吉なんて、災害を味方につけようとするキチガイだからな。
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2022年01月24日 10:45
99. ID:IL8dbHF70
100. >>3
そんなわけない
淀が二回も産んでるだろ
秀吉に似た大きい大きい子を…
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2022年01月24日 10:47
104. ID:TJUXErcM0
105. 真田信繁が家康と秀忠の首獲ってたら・・・
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2022年01月24日 10:48
109. ID:BockKkd.0
110. 真田が暴れるって少勢力だしなんの脅威もないだろ
111.
112. 23.名も無き通りすがり
113. 2022年01月24日 10:48
114. ID:pimMARZr0
115.
日本から宣教師を送り出して情報を得てたわけじゃないのに、海を越えて朝鮮出兵とかキチガイすぎるわ。
116.
117. 24.名も無き通りすがり
118. 2022年01月24日 10:51
119. ID:pimMARZr0
120.
日本から宣教師を送り出して情報を得てたわけじゃないのに、海を越えて朝鮮出兵とかキチガイすぎるわ。宣教師を味方につけりゃいいのに、逆に弾圧してたくらいやからな！
121.
122. 25.金ぴか名無しさん
123. 2022年01月24日 10:51
124. ID:LHKl999l0
125. 家康打ち取るぐらいの西軍勝利ならまだ何とか
まあ、戦国時代第二ラウンドだろうけど
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2022年01月24日 10:52
129. ID:dKnoKdDB0
130. >>15
「最近の学説」＝「今現在検証が進んでいる最中の学説」だからなあ。
盲信するのもどうかと。
というか歴史小説は今も昔もファンタジー寄りで、それでなんの問題もない（小説だから）。
「司馬史観」を嘆いてるのに「ファンタジーの扱いになりつつある」ことを嘆くっておかしくないか。
「昔はファンタジーが史実のように扱われていたが、今ではファンタジーがファンタジーとして扱われている」といういい兆候じゃないか。
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2022年01月24日 10:53
134. ID:.wDY80hk0
135. 現時点での史料だと西軍はどうあがいても勝てないでFAらしいからな...
それゆえにゲームとかでのIFルートが盛り上がるってのもあるけど
136.
137. 28.名も無き通りすがり
138. 2022年01月24日 10:54
139. ID:pimMARZr0
140.
彼氏がもし秀吉推しといおうものなら、犬猿の仲になって攻で別れる。
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2022年01月24日 10:54
144. ID:4nunUF1w0
145. 西軍好きの人って、奉行衆が政権の主導権とったときに無茶苦茶やってたの知らん人多いよな。
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2022年01月24日 10:55
149. ID:rEeNYetz0
150. >>20
流石に周りも気付いてんだろな。あんなに側室まみれで全く出来ない中、密通疑惑のある女から似ても似つかない恵体の息子が生まれるわけだし…。
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2022年01月24日 10:57
154. ID:77.7u6vb0
155. 秀吉悪いって言うのは結果論
秀頼に後を継がせたい場合、あのままだと
家康よりも秀次の方が圧倒的に壁になる
あの時点では家康は天下の律義者と言われていたし
次の天下人関白秀次を排除して
天下の律義者家康と親友前田利家に秀頼を託すのは悪い選択ではない
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2022年01月24日 10:58
159. ID:gNU3WNXT0
160. >>6
秀吉が悪いというより家康の凄さでしょそれが。
黒田が現場にいれば勝ってた可能性も有るが紀州に出張らなくちゃいけなかったし、その紀州や長宗我部動かしたのも家康の名声と外交力の訳で。
まあ秀吉も二回戦やれば勝ってただろうけど地震がね。
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2022年01月24日 10:58
164. ID:M2USGFuq0
165. 7: 風吹けば名無し 2022/01/24(月) 03:26:27.14 ID:B4LjJJRD0
>>6
所詮烏合の衆よな
家康はゴリゴリにルール破って縁戚作りまくりやしその辺も強い
ルール破ったのは三成のほうが先だぞ。
秀吉遺言で徒党を組むのが禁止されていたのに、三成は徒党を組む密約を結んでいる。
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2022年01月24日 11:02
169. ID:gNU3WNXT0
170. 秀吉の失敗は、晩年家康や利家如きに「お頼み申します」したこと。
頼む相手が違うし、本来唯一血の繋がった身内である秀次にしなくてはいけないのにね。
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2022年01月24日 11:05
174. ID:dKnoKdDB0
175. >>33
「ルールを破って縁戚作って関係性を強固にしたのが強い」って話だろ？
三成のほうが先とか後とか何の関係が？
176.
177. 36.金ぴか名無しさん
178. 2022年01月24日 11:05
179. ID:98fxlNTi0
180. 勝つべくして勝ってるな
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2022年01月24日 11:06
184. ID:4nunUF1w0
185. >>31
というか、秀頼が暴走するまで（というか、大阪夏の陣まで）家康はずっと律儀でい続けてる。
フィクションだと豊臣潰したい徳川にほかの大名がイヤイヤ従うって感じだけど、実際には朝廷（秀頼に権威をコケにされた）と諸大名（無理な財政出費を迫られた）と大坂民がブチ切れてて「豊臣死すべし」って感じで、逆に徳川（特に家康）は最後まで調停に走り回ってる。
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2022年01月24日 11:07
189. ID:l1saz7cL0
190. そもそも
実際にあったら日数的におかしいだろ
これ、空想上の合戦よな
対キリシタン（イルミナティ）で織田・明智・豊臣・徳川は芝居してたはず
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2022年01月24日 11:15
194. ID:Iu7uMC7Q0
195. 朝鮮がうんこ地帯だったのが全ての元凶だな。
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2022年01月24日 11:15
199. ID:4nunUF1w0
200. >>30
参籠でぐぐったらわかると思うけど、子供できない家がほかのとこから貰ってくるのは公然の秘密みたいなもんだし、言うほど後ろめたいことでもない。
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2022年01月24日 11:17
204. ID:X33mhvwW0
205. 方広寺の件を言いがかりって奴は
いまの時代の価値観で見すぎ
当時の価値観でいったらアレはかなり挑発してる
自覚なしだとしたら為政者としての能力問われるレベルの失敗
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2022年01月24日 11:19
209. ID:6jmnx4B.0
210. 秀頼は若い董卓みたいなキャラだったんやろ
実際キレて部下を城から持ち上げて落としたりしてる
上の立場が物理的にも強いってのも考え物だわ
万能感が強くなりすぎる可能性があるからね
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2022年01月24日 11:20
214. ID:P7tbFRFq0
215. ねねが茶々みたいな手を使って後継出してれば歴史変わったな
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2022年01月24日 11:24
219. ID:ASfoNGgC0
220. >>4
駒姫ほんま可哀想
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2022年01月24日 11:28
224. ID:tPivJaUC0
225. ※40
釣り堀でかすぎ
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2022年01月24日 11:32
229. ID:ZVnS.OHq0
230. >>28
犬千代(前田利家)と猿(秀吉)の仲？
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2022年01月24日 11:34
234. ID:L7URYRlQ0
235. 人口多い方が圧倒的有利なんだよね
まず山間部より平地のが人も食料も多いのだが
1600年位に関東平野抑えちゃったら日本で他に勝てる勢力ってない
真田が強いとか言っても人口３万人の地域から兵力連れてくのと
１００万以上の土地から兵力連れてくって事の差がある
それでこのスレの仮説だが、俺も支持する
つまり日本の人口分布とか人口動態とかが変わった境目の
象徴みたいなものが関ヶ原
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2022年01月24日 11:36
239. ID:A0BoHcH50
240. >>14
ていうか淀君派からしたら仮に秀頼が生まれなくて、問題なく秀吉から秀次に政権交代されたら大阪城に居場所がなくなる。
今までの権力を維持する為にはどんな手を使ってでも淀君に男子を生んでもらわないといけない。
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2022年01月24日 11:41
244. ID:OsEQEy2l0
245. バスで、関ヶ原交差点を左折して伊吹山に向かった。
だだっ広い野原に小高い丘が点在する変わった地形。
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2022年01月24日 11:41
249. ID:8f5odQ8I0
250. 「小牧長久手で家康倒してれば」
っていうIFいうやつ結構いるけど
大地震の影響で、戦争継続は不可能だった
帰雲城など、城下町ごと住民全員死ぬような
被害まであった
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2022年01月24日 11:45
254. ID:ygkmJwBn0
255. そもそも秀吉って家康のこと信頼してるだろ
じゃないと転封とはいえ関東ほぼ全域なんて大きくて重要な場所渡したりしない
家康が豊臣を滅ぼしたという結果論からこうすべきだったとか言っちゃいけないだろ
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2022年01月24日 11:45
259. ID:8f5odQ8I0
260. ※47
基本的なことも知らんあほが珍説垂れ流すな。
関東平野が一代人口密集地になったのは
江戸初期以降であって、関ヶ原のころはまだ
治水がうまくいっておらず関東平野の大半は氾濫地
そもそも平野で農業ができるようになったのは
治水技術の発達した室町以降の話で、濃尾平野とかは
かなり開発が進んでたが、関東平野はまだまだ未開の地
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2022年01月24日 11:46
264. ID:s9tMz71q0
265. 関ケ原ミュージアムだっけ？あそこ行きたいのに予約制なんだよな?
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2022年01月24日 11:47
269. ID:K1AUCFrj0
270. 徳川家康は卑怯だよな。
世界が西欧の植民地化する中、それを察知した豊臣秀吉、西側の大名軍が、中国大陸に打って出た朝鮮出兵後の、軍備が弱ったところを攻めたんだからな。
また和解するふりして、大阪城の堀も埋めさせた。
しかも住んでる人の住居を充填剤にしてね。
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2022年01月24日 11:47
274. ID:L7URYRlQ0
275. >>52
まぁ一言で済ますと
勉強して来い
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2022年01月24日 11:48
279. ID:70M7I.uO0
280. >>22
まぁ関ヶ原で東軍敗戦後なら中山道封鎖＆関東へちょっかい出せるからめちゃくちゃウザい。
西軍が関東まで進軍すれば良いけど、美濃取った辺りで膠着すると真田は孤立無援になる
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2022年01月24日 11:48
284. ID:m6zlA3P40
285. >>8
まともだよ
ロジカルに暴力選んでるだけで
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2022年01月24日 11:49
289. ID:Q3JEMAQg0
290. そもそも淀、秀頼が家康を味方だと思ってたから、西方に勝ち目は無かった。
大坂の方が馬鹿すぎるのを正せなかったのが敗因。
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2022年01月24日 11:53
294. ID:qc2vzRbg0
295. >>51
じゃ、なんで甲府に浅野を封じたの？
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2022年01月24日 11:53
299. ID:GXkaaZMG0
300. 三成はガチで戦ヘタだからな
忍城の戦いでも城水浸しにした絶対優位な状況から女に奇襲されて撃退されてるし
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2022年01月24日 11:54
304. ID:Nq9uTVO.0
305. 官兵衛はアンチ豊臣じゃなくてアンチ自分以外だろ
家康のことも小馬鹿にしてるし
官兵衛がガチで評価していた人物は小早川隆景くらいか？
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2022年01月24日 11:54
309. ID:8.sMEdqy0
310. 『城郭考古学の冒険』という新書では、秀次処刑は秀次が秀吉に対して謀反を企んでいたことが露見した結果だという説を唱えている
秀吉が名護屋城滞在しているときに秀次は伏見城の防備を強化しているなど、きな臭い動きをしていることが遺跡調査から分かってきたらしい
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2022年01月24日 11:55
314. ID:jTInqqRi0
315. >>41
文章を考えた僧侶以外は徳川だけでなく豊臣側の僧侶まで
あり得んやろそれは…
ってレベルの失礼行為だからな
アレをそのまま受け入れた豊臣秀頼筆頭に豊臣側がおかしい
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2022年01月24日 11:58
319. ID:70M7I.uO0
320. 関東移封を堀秀政。会津の蒲生氏郷が長生きするifを見てみたい。
この二人が秀吉死後にどう動くか興味ある。
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2022年01月24日 11:59
324. ID:vR7Zsbch0
325. もともと三成は尾張まで手中に納めて桶狭間で東西分けようという青写真だったのが
あっという間に推されてそれじゃあ清州で、それじゃあ美濃でと後退していって
関ヶ原で決定的になっただけでその前から戦略レベルで負けてんのよな
関ヶ原で局地的に勝ったとしてもどうにもならなかったと思うわ
家康の首を取るくらいの大勝があれば逆転の目があったかもしれないけど
総大将の首を取るなんて現実的じゃないし
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2022年01月24日 11:59
329. ID:2CWy00W70
330. >>17
秀長が長生きなら秀次死んでなかったろうな
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2022年01月24日 12:00
334. ID:2pup.E.L0
335. >>11
アホかな？徳川が負けたら求心力失って徳川の味方なんかいなくなるよ。
皆が徳川が勝つからついて行ってるだけなのに。
織田と今川がいい例、今川義元討ち取っただけで今川は瓦解した。
織田信長が今川義元討っただけなら余裕で今川の戦力残ってたから織田家なんて滅んでたのに。
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2022年01月24日 12:05
339. ID:.mYm2.DQ0
340. 家康を討って、親徳川が全滅したところで
豊臣政権が続行するわけでもなく、毛利幕府にでもなるだけだろうけどな
悪けりゃ戦国逆戻り
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2022年01月24日 12:09
344. ID:UKANaUTL0
345. 西軍が勝つと、三成が大坂に戦勝報告して大坂が三成側を官軍とすると豊臣恩顧の東軍大名で寝返るものも出てくるかも。
あとは秀頼成長まで小早川秀秋を御輿に持久戦ができるか。
ただ徳川本隊は無傷だしここまでやって五分だと思う。
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2022年01月24日 12:10
349. ID:2pup.E.L0
350. >>11
それに徳川家康て人望無いし。
徳川家康ほとんどの戦負けてるぞ。
信長の腰巾着で勝った戦はあるけど。
人望あれば西軍、東軍に分かれる戦いにすらなってないし。
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2022年01月24日 12:12
354. ID:J07QeJI20
355. 負けるって家康は生きてる前提か
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2022年01月24日 12:12
359. ID:4nunUF1w0
360. >>58
毛利・宇喜多・石田を味方に思っちゃうほうがバカだぞ。
あいつら、どう考えても自分の利益のことしか考えてない謀反軍だ。
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2022年01月24日 12:13
364. ID:tPivJaUC0
365. ※67
総大将が討ち取られたケースとそうでないケースを同列に語るのはやめような
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2022年01月24日 12:13
369. ID:MxDuyDT80
370. 結局勝ち馬に乗るだけ
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2022年01月24日 12:14
374. ID:2QfGGb0D0
375. >>3
秀頼デカいから密通言われるが言うて密通疑惑のある奴もデカくないし普通に浅井系織田系の血が強かったんやろう
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2022年01月24日 12:17
379. ID:UK9ijVps0
380. 西軍の勝利が確定すれば、さすがに毛利も南宮山を降りると思うけどな。
そうなれば家康も無事じゃすまんでしょ。
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2022年01月24日 12:17
384. ID:h6ClzWhF0
385. 関ヶ原も、勝ったというより、西軍が自滅したって感じ
その後の治政でも、東軍大名でもどんどん改易してるしな
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2022年01月24日 12:19
389. ID:LTux2uv60
390. 散々言ってるけど秀次連座事件で一門衆根絶やしレベルの事したからな、いずれ滅んでたとおもうで
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2022年01月24日 12:19
394. ID:XgiQBqMY0
395. 朝廷と織田の残党を完全に掌握出来なかったのが敗因
東軍西軍の武将全員豊臣と徳川両方からこっちに付けと言われてるから
最終的な盤面上の東軍西軍なんて当てにならんわ
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2022年01月24日 12:25
399. ID:.W9KetrH0
400. >>37
来年の大河ドラマの家康はこんな感じになるかもな
誰もが狸の時代だ
特に太閤亡き後はワンチャン狙う大名多かっただろう
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2022年01月24日 12:26
404. ID:dymE9Og20
405. そういうのを先読みできる奴が生き残るんだろうね。
現代の自分達は各勢力の情報を知れるから何とでも言えるけど、当事者達は隠密を放ったり現場で直接判断したり、死に物狂いだったろうな。
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2022年01月24日 12:28
409. ID:b4Ktxp3z0
410. >>17
結局秀吉は実質的な統一の途上で寿命が尽きたって事だろね。
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2022年01月24日 12:30
414. ID:tPivJaUC0
415. ※75
最有力とされる大野は明確な身長のデータはないが長身だったとされているぞ
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2022年01月24日 12:34
419. ID:zTVDe50b0
420. 日本にとっては東軍が勝って良かった。
行き当たりばったり西軍には将来的なビジョンがない。結局群雄割拠状態が継続して国が一つにまとまらず、世界覇権に乗り出したイギリスや不凍港目指して南下したいロシアに侵食され今頃日本なんて国がなかった可能性大。
秀吉亡き後、国全体をまとめられる実力のある人物は家康しかいないと皆が認識していたからこそ、それを警戒する西軍(敵方)と支持する東軍(味方)のゴタゴタが発生したわけであり、それを考えると収まるべきところに収まったと言って良い。
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2022年01月24日 12:36
424. ID:0qcMzBRw0
425. >>10
真面目に戦いすぎたから１日で終わったんや
陣地も作り終わってないうちに譜代が抜け駆けで突っ込むとか頭おかしくなるで
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2022年01月24日 12:40
429. ID:qc2vzRbg0
430. >>48
秀頼生まれる前に淀派なんてあったか？
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2022年01月24日 12:45
434. ID:rMI.Hfzb0
435. まぁしゃーないわな。根底には統一政権による武装解除と平民化があったし、それには既存武士は当然特権剥奪と抵抗する。
強烈な軍事力で統一してから身内を徐々に削る江戸幕府方式しか思いつかないが、国内安堵の前に朝鮮出兵という暴挙かつ豊臣宗家は秀次やら何やらでボロボロ。単なる官僚の石田に統一から武装解除なんて元から無理なんだわ。
万が一西軍勝っても、恐らくは再び分裂群雄割拠となったんじゃないかな。
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2022年01月24日 12:45
439. ID:qc2vzRbg0
440. つーか、秀頼が生れてなけりゃなんとかなってたんじゃねの？
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2022年01月24日 12:45
444. ID:E43D3c.b0
445. 石田と毛利と上杉でビジョンが違うからな、関ケ原で勝った場合毛利の発言力が増すが石田や上杉にとっていい未来かというとそうでもないし、西軍の軍勢はなし崩し的に取り込んだ軍が多いしでゴタゴタした挙句戦国時代に戻りそうではある
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2022年01月24日 12:50
449. ID:E43D3c.b0
450. 秀吉は清州会議で織田を乗っ取った当事者だし跡継ぎ候補が何人もいる状況が怖くて仕方がなかったんだろう事はわかるが
成り上がりで土台がないんだから一族総出でがちがちに固める以外の道はなかったんだよな
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2022年01月24日 12:54
454. ID:4nunUF1w0
455. >>86
淀派は織田信雄とか有楽斎を筆頭に旧織田と浅井系。
ちなみに石田三成は近江のなかでも京極（竜子）の派閥なので淀の天敵だったりする。
456.
457. 92.名も無き哲学者
458. 2022年01月24日 12:55
459. ID:BGB2rDSo0
460. 晩年秀吉のガイジムーブ連発に忠実に従った時点で三成は詰んでるよな。
表立って言えない秀吉へのヘイトを一身に集めることになった。
かといって本人にも西側の諸将をまとめられる技量もなく。やっぱ誰につくかはめちゃくちゃ重要だな。
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2022年01月24日 13:00
464. ID:E43D3c.b0
465. スレ主はアンチアンチ言ってるがそういう話じゃない
上杉征伐は豊臣の許可を得ているので東軍は徳川軍でなく豊臣軍
その豊臣軍が動いたタイミングで敵方上杉と同調、豊臣の本拠である大阪城を無断で占拠したのがいわゆる西軍
親豊臣からすればこれは許されざる行動な訳、命に反した挙句豊臣の城を土足で荒らしたんだからな、だからブチ切れた
466.
467. 94.名も無き哲学者
468. 2022年01月24日 13:00
469. ID:qc2vzRbg0
470. >>91
信長の娘である三の丸殿が側室になってるし、旧織田が派閥になるなら別に淀殿は必要ないよ。息子産んでなければ。
471.
472. 95.名も無き哲学者
473. 2022年01月24日 13:01
474. ID:.7UKNpLC0
47
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