「哲学的ゾンビ」よりも「マリーの部屋」の方が考察しがいがあるよな
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2021年09月06日 10:07
4. ID:xHiMISzy0
5. 文字情報だけでどうやって色の知識を身に付けるんだよ？赤は血の色って言ったって血を見ることはできないんだろ？
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2021年09月06日 10:09
9. ID:2gIOCi7j0
10. 色弱の人が補正眼鏡付けた時でさえ感動するんだから、白黒の世界からカラーの世界に出れば当然感動はするんじゃないか
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2021年09月06日 10:10
14. ID:mIbAM4CI0
15. 知識とかよく分からんけどシーチキンは好き
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2021年09月06日 10:10
19. ID:RH0pGDHX0
20. ネットで得た知識だけをドヤ顔で語ってる奴が、実際にその事柄の真相知った時にどうなるか実験してみたらヒントが得られるかもな
ひろゆき使って調べりゃいいのに
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2021年09月06日 10:12
24. ID:t0DeofF40
25. 「彼女」あるいは「セッスス」についてありとあらゆる知識があるが実際には経験した事がないお前らが実際得たらどう思うか
って言いかえたら答えでそうじゃね？
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2021年09月06日 10:12
29. ID:kITcpzC90
30. 文章だけで色そのものを表現できるわけないんだよなあ…
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2021年09月06日 10:14
34. ID:08EjwddM0
35. 知識だけじゃ色を認識できない気がする
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2021年09月06日 10:15
39. ID:4yoWpiK10
40. 例えが良くない
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2021年09月06日 10:15
44. ID:HEXPhsJp0
45. 漫画キャラの初カラー絵を見ても大概の場合特に違和感なく受け入れられる、ってのと似たような話か？
「嘘っ、こんな色だったの？」って衝撃受けるのって結構まれだよな
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2021年09月06日 10:16
49. ID:z8A.qMM80
50. >>1
この問題ってクオリアを議論できれば題材はなんでもよかったんだろうけど、「色」を選んじゃったからややこしくしてる気がするわ。
例えば「空」を一度も見たことない人が〜みたいな問題もうちょっと想像しやすい気がする。
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2021年09月06日 10:22
54. ID:aXtjoYXt0
55. 「何か」を記述する言語情報から「何か」についての全てを理解することはできないし、「何か」についての全てを言語情報で記述することはできない。言語情報から得られる「何か」についての感覚は、自分の中で生み出されたに過ぎない。
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2021年09月06日 10:22
59. ID:oXl.3mhM0
60. >>3
ノンオイルおすすめ
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2021年09月06日 10:25
64. ID:B0uc5ezc0
65. 答え合わせできるじゃん
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2021年09月06日 10:27
69. ID:3PCNUT3v0
70. 「あらゆる知識を得た」んだから、
新しい知識は得ない、で終わりじゃん。
クオリアも関係なし。
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2021年09月06日 10:27
74. ID:xHUOW1SG0
75. そう書いたはずだが？→書いてない
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2021年09月06日 10:28
79. ID:q9ugBiGi0
80. 経験を知識と呼ぶのかとか
言語的な話になるからマリーの部屋は駄作なんだよ
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2021年09月06日 10:29
84. ID:.3ctoCND0
85. 百聞は一見にしかずって言葉もあるし『赤』についてどれだけ勉強したとしても、実物の『赤』を見るインパクトには勝てないだろう
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2021年09月06日 10:30
89. ID:3PCNUT3v0
90. 思考実験は割と言葉の定義の問題になりがち
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2021年09月06日 10:34
94. ID:.E4.nL4n0
95. >>12
俺はオイル派だわ！
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2021年09月06日 10:35
99. ID:ZYiCG.OC0
100. 6の説明だと部屋が白黒なだけで色の知識を得る際に
他の色も見ることができるんじゃないですかね(詭弁)
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2021年09月06日 10:35
104. ID:XwEcfxP60
105. 小学生のころ道徳の授業に呼ばれてきた、生まれつき全盲の人が“透明”を説明するのが衝撃的だった
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2021年09月06日 10:36
109. ID:G.EQfX4O0
110. 色弱として生きてきた爺さんが息子に矯正メガネをもらって世界の美しさに感動してた
見るものが変わるということは世界が変わるという事やんな
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2021年09月06日 10:37
114. ID:VvaTHW5P0
115. 体験を伴わない知識をあらゆる知識として良いのだろうか
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2021年09月06日 10:37
119. ID:lybctwK10
120. どういうこと？マリーの体の色まで白黒なの？塗るにしてもずっと風呂入らなかったの？
そこがひっかかって先を考えられない
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2021年09月06日 10:37
124. ID:q9ugBiGi0
125. 知識を提供する側の質による
Amazonレビュー見て知った気になるような
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2021年09月06日 10:38
129. ID:IzkT9f.p0
130. 思考実験をしたいなら、何を問うた問題であるかも示すべき
じゃないと ID:XMVJszla0 みたいなアスペが話をややこしくする
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2021年09月06日 10:39
134. ID:IzkT9f.p0
135. 米16
思考実験は文脈あってのものなので
たぶん君にとってはあらゆる思考実験が駄作だと思う
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2021年09月06日 10:41
139. ID:0Akojf6I0
140. 宇宙に行ったことが無い人に無重力を説明した後宇宙に行ってもらえばいいじゃん
俺は新たな「新たな知見はある」と思う、もしくは完璧な知識を身に着けるのは不可能という結論がでるか
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2021年09月06日 10:44
144. ID:OyVcqTn00
145.
自称頭がいい人や勉強家は「知識に人間が従属する」様に勘違いをしてるけれど。
実際は「人間に知識が従属する」んだよな。
高学歴や老練な人ってこの社会に結構な数いるはずなのに社会は全然うまく行ってない。
もしこれを「低学歴や未熟者に足を引っ張られるから」と一瞬でも考えたなら、高学歴なんか社会には必要ないってことなのよね。いても変わんないんだから。
それに足を引っ張られることを想定できずに自分だけ勉強したという不明さもある。それを想定した社会の仕組みも考えられてない。
それどころか「努力した自分は当然報われてしかるべきで偉い、自分以下のやつはどうしようもないし格下として扱って良い」なんて宗教まで立ち上げて頑なに努力神を信仰するカルトになる始末。
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2021年09月06日 10:45
149. ID:FCLDUmLq0
150. >>18
本当にコレよね
そのへん曖昧にしたまま問題投げつけてくるから、各自好き好きに解釈して前提条件がめちゃくちゃになった状態で議論してる、ってのが毎回のパターンだわ
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2021年09月06日 10:45
154. ID:lybctwK10
155. とりあえず自分自身の色については置いといて
色を見ずにあらゆる知識を得る方法はあれかな、ネットには繋がるけど
常にモノクロでしか表示できないPCを使ってるって事でいいのかな？
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2021年09月06日 10:48
159. ID:.cMHnyYw0
160. 色自体が視覚的なものなんだから、どう足掻いても実物見ずに十分な知識を得ることはできんわ
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2021年09月06日 10:50
164. ID:WdZ.UuHH0
165. 色じゃなく性的快楽に置き換えれば
万人が答えを知っていることになるだろう
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2021年09月06日 10:50
169. ID:FCLDUmLq0
170. コレは色云々は置いといて、一切経験のないことを知識だけ完璧にして実際に体験した場合って考えれば良いのかな？
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2021年09月06日 10:51
174. ID:gp7eIRsm0
175. 白黒の濃淡しか知覚できない人にとって光の3原色である「赤」は基本ベクトルであり、3次元の人間が4次元をイメージする事に等しい。正確に表現できず、また見た時には新たな感覚を得るだろう。
しかし、元スレ＞6に対する返答は、無い となる。
「赤」の知覚は言語（知識）に置き換える事ができないし知識ではないから
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2021年09月06日 10:52
179. ID:PS1.A5780
180. 「百聞は一見に如かず」以上！
で終わらないか？
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2021年09月06日 10:52
184. ID:PCtLrfKH0
185. 色盲矯正用のメガネを初めて着用した人らの動画みたら一発で分かるやん
感動は知識や想像力を超えるんやで
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2021年09月06日 10:52
189. ID:Mn2lxDQM0
190. >>9
声ならあるね。
アニメ化されて、「えっ！こんな声なんや！？」てのはたまにある。
191.
192. 39.GCをやった後にWii買う奴いるのか。
193. 2021年09月06日 10:54
194. ID:NWWLCfkM0
195. マリオサンシャインやった後にITエンジニアになるみたいな話か。
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2021年09月06日 10:55
199. ID:2gIOCi7j0
200. 部屋を出た瞬間に色画用紙を見せられても何色か分からない。
全く同じ形で色だけが違うものを識別する方法が存在しないから。
でも空を見て青はこれ、リンゴを見て赤はこれと認識したあとなら識別できるようになる。
得るものはあったという結論にならないだろうか。
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2021年09月06日 10:59
204. ID:.GxQef.U0
205. 定義を曖昧にして押し問答したいだけじゃん
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2021年09月06日 10:59
209. ID:HUUb23zM0
210. もっと身近にあるだろ
食ったこと無いけど知識だけある物
五感に関するものを体験せずに抽象的に理解するのは無理
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2021年09月06日 11:00
214. ID:ubi1BEdG0
215. この問題クオリア必要ある？
単純に色を見る事と色について知ることでは脳の使う分野が違うわけで
どんなに言葉で説明できても、例えば赤を見たとき流れる電気的な信号は赤を見ることでしか流れないやん
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2021年09月06日 11:00
219. ID:cbA6oShu0
220. 自分の眼球や神経が正常あるいは異常であることを知る
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2021年09月06日 11:01
224. ID:k2j4BkM20
225. その部屋のカラーチャート見てもグレースケールに変換されてるとしたら、少なくとも自分の視覚に基づいた色情報は無いわけだろ。
スマホとかのしょぼめのカメラで撮った画像と実物見比べてみても結構違うもんだし。
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2021年09月06日 11:01
229. ID:bqAljXGo0
230. これって実際に色を見たときにどう思うかという問題ではなく、知識の定義とは何かという問題ってこと？
赤とはどういうものか知っている→知識
赤を目の当たりにしたときの心の動き・感動→知識じゃない
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2021年09月06日 11:02
234. ID:1vI40NJs0
235. 事故で失明した男が世話してくれた看護婦と結婚したが
数年後に視力回復して嫁の顔見たらブスで離婚したぞ
見ないと分からない物は有る
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2021年09月06日 11:04
239. ID:ICMQLPFq0
240. これ初めて聞いたけどルールがいまいちよく分からん
どこまでやってOKなのかどこからがNGなのか線引きが分からん
鼻血出した人の白黒写真を見せて「これが赤なの、あんたに黒く見えるけど赤なんだよ？」って教えるのもいいのか？
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2021年09月06日 11:04
244. ID:kITfPrev0
245. 色盲の人がある程度色見えるようになるメガネって実際どうなんだろ？
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2021年09月06日 11:05
249. ID:ad56AnfE0
250. >>1
天国を想像出来るか？って言い換えた方が分かりやすいか？
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2021年09月06日 11:08
254. ID:foVYS.xH0
255. 思考実験そのものに鼻息荒いやつが湧くんだよな
定義の問題っていうか、定義の問題でモメることに意味ないってことを理解できないやつは厳しい
そもそもが抽象的な想像で成り立ってるんだから
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2021年09月06日 11:10
259. ID:ad56AnfE0
260. >>49
昔あったゲームボーイのカラーフィルターみたいなもんだとは聞いたことがある
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2021年09月06日 11:13
264. ID:yFhuTtLG0
265. オマエらがはじめて女の人のアソコを見た時のものと同じじゃね？
たくさんの知識と妄想とかあって、写真や動画で見ていても実際見た時に受けた感覚がそれなんじゃね？
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2021年09月06日 11:13
269. ID:Cax5tVK.0
270. どうした霊長類最強共、そんなもんかよ？
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2021年09月06日 11:15
274. ID:TWIpSw3e0
275. 知識とはなにか、あらゆるとはどこまでか、部屋から出てどんな環境に行くのか、そもそもマリーは目が見えるのか、とかって定義がないとわからんよなー
哲学どうこうの前に「正しく物事を説明出来ていない状態」としか思わん
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2021年09月06日 11:18
279. ID:QSiHfqTh0
280. 後天的な色弱で色が判らなくなって、色サンプルとカラーコードでカラーイラスト描いてる漫画家さん居なかった？
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2021年09月06日 11:18
284. ID:tg1SvQbe0
285. 腸チフスマリーかと思った
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2021年09月06日 11:19
289. ID:9IqR.gk20
290. ある
部屋の外で体験することが知識になる。
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2021年09月06日 11:23
294. ID:qHsyn9mJ0
295. 「生まれつき全盲だったマリーが手術で〜」の喩えの方が分かりやすくない？
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2021年09月06日 11:26
299. ID:Vvp73D.O0
300. 色に関するすべての知識といっても、クオリアという重要な情報が抜け落ちていては、それは全てとは言えないのでは？
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2021年09月06日 11:28
304. ID:KTgVLu6l0
305. 背理法で簡単に証明できるのに何が思考実験なんだ？
問題文が間違ってないか？
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2021年09月06日 11:30
309. ID:A86pX85A0
310. 学問の様な知識ではなく感覚知覚（五感）を学べるか？ってこと？ヘレンケラーで読んだのが正解
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2021年09月06日 11:30
314. ID:yBfccx8H0
315. 自分の身体は色付きなんだから色の認識はあるだろ
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2021年09月06日 11:30
319. ID:RXg1y.Gj0
320. 思考実験がわからない人の書き込み、まとめに要る？
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2021年09月06日 11:32
324. ID:3PCNUT3v0
325. 忘れたけど、「新たに得る知識はあるか？」ではなくて、
「新たに"何か"を得るだろうか？」だったような？
もっというと、何かを得るだろう、が前提で、
その得た何かは、知識ではないはずで、さてそれは何か？
って話よな、これな？
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2021年09月06日 11:32
329. ID:Va.dZNSA0
330. 思考実験といえば聞こえはいいけどやってることは糞スレ立ててるようなもんだからな
時間を止める能力と手から唐揚げだせる能力どっちがいい？をマジメにしただけや
そこから得るものなんて欠片もなし
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2021年09月06日 11:32
334. ID:YJSfxTIg0
335. >>2
何故感動するかの要因を細分化していったら
それはもう学習でいいんじゃねぇかと思う。
何も得られない方が逆に無理
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2021年09月06日 11:32
339. ID:cbA6oShu0
340. 構造色を愉しむことができるだろう
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2021年09月06日 11:33
344. ID:YJSfxTIg0
345. >>16
この哲学の意図ってそういうこと？？
なら例えが悪すぎるわ
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2021年09月06日 11:34
349. ID:rNq8qPJI0
350. 色のある世界に初めて出た時に覚える「感動」は知識ではないかもしれんけど、
言語化した情報としては持っていた『色』ってものが、実際にはこういうものなんだって経験として「知る」ことは新たな知識だと思うんだが
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2021年09月06日 11:34
354. ID:.1MXQATT0
355. 難しい問題だが色つきの環境に馴染めず前の慣れた環境に戻りたがるという選択肢もあるのではないか？
若い頃の愚地独歩が戦った全盲ファイターが独歩に光を取り戻す秘孔を突かれた後に言った言葉が衝撃的だった
「返してくれ…闇を」
「仰る通りだ…貴方から奪った闇という安息…お返しするのが筋！」
結局愚地は目を潰した訳なんだが相手からは元の環境に戻れたということで逆に感謝された
マンガとはいえ色々考えさせられたよ、変化よりも今の環境を継続させることが一番の心の安息を得ることだってのを
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2021年09月06日 11:34
359. ID:f2zKBdby0
360. >>1
あくまで思考実験だからね
「色を見たこと無い人に色の知識を事前に与えたと仮定した上で、実際に色を見せたら知識は増えるのか？」という思考実験だから、「どうやって色を教えるんだよ」という指摘は論点がズレてる
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2021年09月06日 11:36
364. ID:3PCNUT3v0
365. >>70
それを知識と呼ぶなら、すでに知っているはずなんよ。
ｲｯﾁの問題文がとにかく悪い
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2021年09月06日 11:36
369. ID:tnx2WgJr0
370. この問題昔から意味分からない。
外に出ればその答えが分かるんだから知識を得られるだろ。
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2021年09月06日 11:38
374. ID:W6FTCuuA0
375. >>72
色を見てないのに知識としてあるってのは、つまりあれか？昔の白黒写真を見て実際にその時代にタイムスリップした際に世界に色がついてるその時の違和感みたいなものか？
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2021年09月06日 11:39
379. ID:W6FTCuuA0
380. >>5
夢で体感したが実際には違うんだろうか。
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2021年09月06日 11:40
384. ID:tXy2.y850
385. >>10
「se×への知識だけは完璧に持ってるＤＴが実際にse×をした時に何か得る知識はあるか？」
にした方が良かったな
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2021年09月06日 11:40
389. ID:y6f6XVi.0
390. 実物との照らし合わせ、体験も知識の一つとすれば得られるような気がしたりします
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2021年09月06日 11:41
394. ID:iau3xesO0
395. 体験は捨象できないから比喩で問いを示してるのに前提否定したり有るの無いの言ってどうすんだw
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2021年09月06日 11:43
399. ID:MKPtCSUF0
400. 新たな体験はあるだろ。
着色されたものを想起する知識を持っていたとしても当該の波長に対する視神経の刺激を経験した訳じゃない。その色に対する視神経の刺激はクオリアに関係なく初めて得る体験になる。
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2021年09月06日 11:43
404. ID:cbA6oShu0
405. 極寒の地に生きるロシア人は白色を忌まわしく感じるらしいが、日本人にその感覚が真に理解できるかといえば疑問である。
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2021年09月06日 11:44
409. ID:rAoL9a120
410. >>50
天国は複合観念だからこの問題とはちょっと違うんじゃない？
神話や伝説みたいな架空の知識は色みたいに知覚し得る現象とは言えないし
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2021年09月06日 11:44
414. ID:A86pX85A0
415. >>78
ウワサに聞いたマカロンをはじめて食べた時、想像通りだった
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2021年09月06日 11:44
419. ID:FzyR6Aky0
420. 外に出たら草花や動物やビルとかの色以外の情報があるわけだから得る知識はむちゃくちゃあるだろ
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2021年09月06日 11:46
424. ID:x1fBcjK60
425. 色だとあるだろ
無彩色と有彩色じゃ実際に情報量が違うんだから
無彩色で赤を学んでも明度しかわからず同じ明度の色は区別できんからな
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2021年09月06日 11:46
429. ID:A4PtRWYI0
430. >>77
歴然とあり過ぎるな。
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2021年09月06日 11:48
434. ID:Ktwfy1N10
435. >>75
タイムスリップとかさらに仮定の話仕出したら余計ややこしくなるから他の例えにしろよ
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2021年09月06日 11:49
439. ID:THcvW1FC0
440. 青と言う色について詳しく知っていて、晴れた日の昼間の空の色が青とか青を見たら青と判別できる知識を持っていたり
同じ青でも空の青と海の青のどちらが青いかなど段階的なものを区別する知識を持っていたとしても
実際に見る前に我々と同じように青い色をイメージする事は出来ないか
出来たとしても我々のイメージする青とは大きくかけ離れている可能性が高く、正解に近くなる事があったとしても偶々だと思う
青や水色、紺を知っている人に藍色を推測させるのと、全く色や濃淡を知らない人に色を推測させるのでは非常に大きな差があるはず
（人間相手だと無理だと思うけど）色が関連するあらゆる特定の物や現象、概念を教え込み完璧に理解させたり実際に見た瞬間に迷う事無く即時に色を判別できるようになっていたとしても
推測の手掛かりになる物事すら全く体験してないのに事前に正確を推測するのは困難では
多分問題的には猿にタイプライターを使わせたら聖書が…ってのにも似ていると思う（正解に達するかもしれない確率的な部分では）
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2021年09月06日 11:52
444. ID:Ktwfy1N10
445. >>9
それは知識としてこういう色だと知ってた訳じゃなく頭の中でなんとなくイメージしてたってのだから今回の話とは別じゃねーの
他者から与えられた知識と自分でしてた想像なんだし
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2021年09月06日 11:52
449. ID:Ktwfy1N10
450. >>15
だよな
451.
452. 91.金ぴか名無しさん
453. 2021年09月06日 11:53
454. ID:ZWSEyDOW0
455. 外で見た色という情報すら補完してる条件やぞ。つまり色関係限定でこの世の真理すべて補完した初期値で、初めて色を見たらどうなるの？って問や。
１つは「思ってた通りや」って解答。もう１つは「マジか!?」って解答。
そんなん個人の見解によるんやないの？という人、大正解やぞ。
初体験っていうフィーリングは知識にインプットできるけど、その逆って可能なん？って実験。みんなならどうやって知識をフィーリングにインプットする？ってのをマリーで説明してる。そもそも初体験のフィーリングって知識で持てるもんなの？それともやぱり違うものなの？ってのを現在研究してる。両方可能なら知っていたという話しに矛盾するんや。
456.
457. 92.名も無き哲学者
458. 2021年09月06日 11:54
459. ID:Ktwfy1N10
460. >>30
お題みたいなの出すやつが自分はちゃんとわかってるみたいな感じなのもめちゃくちゃになる原因だな
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2021年09月06日 11:54
464. ID:PNbp29Bz0
465. 色えんぴつで絵を描こうとしたら、白黒の部屋にいる時は『○○色』とえんぴつに書かれてないと絵を描けないけど、部屋から出ると『○○色』と書かれてないえんぴつでも絵を描けるという能力は手に入るはずだから、言語的でなくても客観的に知識が増えたと言えると思う
466.
467. 94.名も無き哲学者
468. 2021年09月06日 11:56
469. ID:.1PBn2Hr0
470. 先天的に盲目だった人が手術で目が見えるようになって「色の存在が意外だった」って言ってたな
471.
472. 95.名も無き哲学者
473. 2021年09月06日 11:56
474. ID:W6FTCuuA0
475. >>87
タイムスリップはそこまで重要なとこじゃなくて、例えば昔の時代の日本の写真なんか俺たちはたまに見るだろ？それは大抵白黒の写真だったりせいぜいセピア色の動画でしか俺たちの目に触れない。
でもその世界にも色が本来あることは俺たちも知ってるってこと。
476.
477. 96.名も無き哲学者
478. 2021年09月06日 11:56
479. ID:tNJKakMm0
480. 哲学ニュースらしいエントリーなんて何年ぶりだろう
今日のロト6は当たりそうだから買うわ
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2021年09月06日 11:57
484. ID:Ktwfy1N10
485. >>27
いやこの問題はその文脈が悪いってことと思うわ
486.
487. 98.名も無き哲学者
488. 2021年09月06日 11:58
489. ID:Ktwfy1N10
490. >>29
ベクトルが違うだけで自分も変な方向の考えにハマっちゃってると思うよ
491.
492. 99.名も無き哲学者
493. 2021年09月06日 11:58
494. ID:UXeZfRhH0
495. 今の自分らと同じ。ネットで知った情報をそのまま信じてるようなもん。
496.
497. 100.名も無き哲学者
498. 2021年09月06日 11:59
499. ID:W6FTCuuA0
500. >>6
思考実験だろうがなんだろうが、結局そこに尽きるしそこを無視してる時点で実験もクソもないよな。端から矛盾してる。
501.
502. 101.名も無き哲学者
503. 2021年09月06日 12:00
504. ID:mvAfusq70
505. わかります。ひろゆきくんをディスってるんですね。
506.
507. 102.名も無き哲学者
508. 2021年09月06日 12:00
509. ID:YT.7Ha.W0
510. >>72
見ないと知識として不完全と主張する人は
おそらくクオリアも知識に含まれる派なんだろう
思考実験の意味を理解してないというよりは、
むしろ結論を先取りしすぎている
511.
512. 103.名も無き哲学者
513. 2021年09月06日 12:01
514. ID:Ktwfy1N10
515. >>54
うわーかっこいー
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2021年09月06日 12:01
519. ID:MKPtCSUF0
520. コメント欄に色々書かれてるけど、文字に書けるっていうのはつまり知識なのでマリーはそれを獲得してる。
マリーの部屋の問題の本質は、「仮想的な体験」を包含する知識は「実体験」を含むかどうか。
現代風に例えるなら、
「五感全てで実世界を100%再現したVR空間に生まれてからずっと居た人間が、VR空間から現実世界に帰ってきた時に新たに獲得する経験があるかどうか。」みたいな問い
521.
522. 105.名も無き哲学者
523. 2021年09月06日 12:02
524. ID:gbqar5sv0
525. 情報が嘘かもしれない云々の奴は会話に入り込めてなさすぎだろ
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2021年09月06日 12:02
529. ID:Ktwfy1N10
530. >>56
それは元々色を知ってて後天的にわからなくなったケースだからこれとは逆じゃねーの
531.
532. 107.名も無き哲学者
533. 2021年09月06日 12:03
534. ID:mvAfusq70
535. 頭が良さそうだけど、
いらない頭の良さだよな。
536.
537. 108.名も無き哲学者
538. 2021年09月06日 12:03
539. ID:gbqar5sv0
540. >>77
実際そうだろうな
でもよく分からんね
○○並みに気持ちよくて実際これだけ●●物質が分泌されますって言っても実際に分泌されるまでどんな感じか分かるわけないし
541.
542. 109.名も無き哲学者
543. 2021年09月06日 12:03
544. ID:A86pX85A0
545. ３次元の俺には４次元が理解できませんので、驚くかも
546.
547. 110.名も無き哲学者
548. 2021年09月06日 12:04
549. ID:Ktwfy1N10
550. >>71
その選択肢はこの話に必要ないだろ
知識を得るか得ないかの話なんだから元の環境に戻るかどうかは関係ない
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2021年09月06日 12:04
554. ID:gbqar5sv0
555. >>5
実際はないだろ
ありとあらゆる知識やぞ？
556.
557. 112.名も無き哲学者
558. 2021年09月06日 12:04
559. ID:gbqar5sv0
560. >>6
つまり何か学ぶものはあると考えるのがベストなわけだろ
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2021年09月06日 12:06
564. ID:gbqar5sv0
565. >>24
それはお前がおかしいだけ
566.
567. 114.名も無き哲学者
568. 2021年09月06日 12:08
569. ID:Ktwfy1N10
570. >>91
「思ってた通り」と「知ってた」は違うだろ
あと問いは「どうなるか」じゃなく「新たな知識は得られるか」だろ
勝手に問題すり替えて大正解もなにもねーよ
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2021年09月06日 12:09
574. ID:gbqar5sv0
575. >>28
完璧な知識を得ている前提だからな
「完璧な知識」って何ぞ？って感じだけど
576.
577. 116.名も無き哲学者
578. 2021年09月06日 12:09
579. ID:7.ZGdzs50
580. >>9
水色やピンクの髪だと漫画上では色が塗られてなくて、金髪等と同じ描かれ方してるから、カラー絵でこんな髪の色なの？！ってなるときある
581.
582. 117.名も無き哲学者
583. 2021年09月06日 12:11
584. ID:11rz1Z8u0
585. >>37
その人が持ち合わせているのは完璧な知識じゃないけどね
586.
587. 118.名も無き哲学者
588. 2021年09月06日 12:11
589. ID:jwxlhoOn0
590. 確かに哲学的ゾンビよりは面白いかも
591.
592. 119.名も無き哲学者
593. 2021年09月06日 12:12
594. ID:YT.7Ha.W0
595. >>43
観点が逆
クオリア問題を具体例を用いて表すにあたって
たまたま色の例を持ち出しただけなんだから、
物理的現実的な制約で前提条件が満たせないなら
別の例えを用いるべきだというほうが正しい
色のない部屋の例えにこだわって
クオリア問題を無視して議論するのは本末転倒
596.
597. 120.名も無き哲学者
598. 2021年09月06日 12:13
599. ID:W6FTCuuA0
600. >>100
赤を見たことない＝赤を知らないだしな。その＝は絶対に覆らない。
それこそ脳を弄って情報だけ与えるみたいな空想科学になる。
601.
602. 121.名も無き哲学者
603. 2021年09月06日 12:13
604. ID:sl5BdWA90
605. 生まれてからずっと白黒の世界しか見てないのだったら
色を認識する脳の回路ができてないから色を理解するのは無理だと思う
視覚野の脳の形成にはタイムリミットあるから
606.
607. 122.名も無き哲学者
608. 2021年09月06日 12:14
609. ID:Ynfg5H5H0
610. >>29
それだったら「より多くの知識を従属させている人間」が偉い訳だから勉強家は偉い
普通の認識だと思う。一行目の断定の時点で既に間違ってる
611.
612. 123.名も無き哲学者
613. 2021年09月06日 12:14
614. ID:df5nvWoE0
615. よく動画で色弱の人が色弱メガネ貰って感動して泣いてるやつとかあるやん、あんな感じやろ
616.
617. 124.名も無き哲学者
618. 2021年09月06日 12:20
619. ID:W6FTCuuA0
620. 空の色が青だと事前に教わってるとしたら、その後始めて目に触れる空が晴れてるか曇りか夕方か夜かでまた色の認識変わるな。
621.
622. 125.名も無き哲学者
623. 2021年09月06日 12:22
624. ID:A86pX85A0
625. 赤や青も比較対象がなければモノクロと変わらない。机上学問の限界
626.
627. 126.名も無き哲学者
628. 2021年09月06日 12:24
629. ID:NWWLCfkM0
630. >>77
マリオサンシャインやった後にITエンジニアになるみたいな話か。
(イチイチ下ネタにすんな、ばーか)
631.
632. 127.名も無き哲学者
633. 2021年09月06日 12:24
634. ID:8GkNSNCf0
635. >>1
あらゆる知識を得たんだから色見本程度見てそうなんだよな
636.
637. 128.名も無き哲学者
638. 2021年09月06日 12:26
639. ID:YT.7Ha.W0
640. >>60
もともと背理法的な話だから
クオリアを認めないのにこの問いの状況で
マリーが新たな何かを学ぶと考えるなら
それは矛盾だよねって話
最初からクオリア肯定するなら
新たな何かを得るに決まってるので
何当たり前なこと言ってるのと感じるのは当然
641.
642. 129.名も無き哲学者
643. 2021年09月06日 12:27
644. ID:W6FTCuuA0
645. >>127
白黒の部屋と言っても色の存在しない世界じゃないしな。赤い本とか持ち込める。
646.
647. 130.名も無き哲学者
648. 2021年09月06日 12:32
649. ID:Ynfg5H5H0
650. どの色がどの色なのか頭の中のデータと紐づけ出来るので知識に「感覚」が加わる
これは知識の拡張なので、正解は「増える」（但し追加される内容は知識ではなく「感覚」）
オレンジジュースを増やすために必要なものが必ずしもオレンジジュースである必要は無いという話
例え「この世の全てのオレンジジュース」をかき集めても「オレンジジュース以外の何かで
オレンジジュースが増える可能性」は残されているので、増える時は増える
651.
652. 131.名も無き哲学者
653. 2021年09月06日 12:34
654. ID:uBoSizOn0
655. いや俺らだって予備知識がある状態で初めて見るものでも何かしら思うことはあるだろ
656.
657. 132.名も無き哲学者
658. 2021年09月06日 12:36
659. ID:UuMRwmpu0
660. どんなにグレーの部屋に住まわせても、自分の体を見れば肌色っていうのは分かるし、手首を見れば青や赤が見れるし、陰があればそれが黒って分かる
ガバガバ過ぎへんかこの問題
661.
662. 133.名も無き哲学者
663. 2021年09月06日 12:37
664. ID:Kzh9xtcw0
665. >>27
言語化とかいう言葉が出てくる時点でちゃんと出題出来ていないんだ
666.
667. 134.名も無き哲学者
668. 2021年09月06日 12:39
669. ID:qLI0FqR20
670. 白黒とか黒人差別かな？
671.
672. 135.名も無き哲学者
673. 2021年09月06日 12:40
674. ID:wKNFKn430
675. >>56
そのイラストレーターは、色が正常に見えてた頃の感覚が残ってるからできるんでしょ
676.
677. 136.名も無き哲学者
678. 2021年09月06日 12:40
679. ID:A4PtRWYI0
680. >>127,129
元では白黒以外のものは一切持ち込めないシチュエーションやで。
681.
682. 137.名も無き哲学者
683. 2021年09月06日 12:42
684. ID:Kzh9xtcw0
685. 哲学好きだからほぼ全ての人が問題の意味を履き違えてるの見るの悲しい
686.
687. 138.名も無き哲学者
688. 2021年09月06日 12:43
689. ID:ILoNIbln0
690. >>77
これはアリアリですわ
691.
692. 139.名も無き哲学者
693. 2021年09月06日 12:47
694. ID:.zWWeAVk0
695. >>38
これ
色を見ずに色を知るのは不可能だろ
696.
697. 140.名も無き哲学者
698. 2021年09月06日 12:53
699. ID:A86pX85A0
700. >>137 哲学好きだからほぼ全ての人が問題の意味を履き違えてるの見るの悲しい
哲学ではこう考えなければならない、という発想が部屋から出るのを恐れてるとしか
701.
702. 141.名も無き哲学者
703. 2021年09月06日 12:55
704. ID:nRVchFqJ0
70
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