日本人が議論する目的って
続き・詳細・画像をみる
1.
2. 1.ななしさん＠スタジアム
3. 2020年02月24日 23:33
4. ID:hS07npo.0
5. 社会に出て議論したら？ｗ
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2020年02月24日 23:36
9. ID:ksx7ZXDq0
10. 暇つぶしだろ
11.
12. 3.名無しのプログラマー
13. 2020年02月24日 23:38
14. ID:yWzWbE3g0
15. 無能の会議好きとはよく言ったもんだ。
・会議に出ていると仕事している風に見える。
・誰かが言った意見に多数が賛同すると「あの場で決まったことだし」と責任転嫁できる
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2020年02月24日 23:39
19. ID:o4iPbkf50
20. *1
こいつぁ、手厳しいや
21.
22. 5.金ぴか名無しさん
23. 2020年02月24日 23:40
24. ID:SXsd7zkm0
25. それは進行してるやつが悪いぞ
26.
27. 6.
28. 2020年02月24日 23:41
29. ID:HsUb2u7I0
30. どこでの議論の話なんだよ・・・。
働いてないんか？
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2020年02月24日 23:42
34. ID:BnlxYtTU0
35. 自説が受け入れられなかったら「もういい」「勝手にやれ」「俺は知らん」「俺はやらないからな」でそもそも議論が成立しないからな
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2020年02月24日 23:44
39. ID:4SGPs18N0
40. 喧嘩みたいになるのは今までテレビがそっちのほうが面白いってやってたからだろ
アメリカも選挙放送で悪口合戦やってるけど普通の話し合いとは違う日本も世界も時と場合だろ
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2020年02月24日 23:44
44. ID:ZtpaUXYo0
45. むしろ偉い人Aが「こうやな」って言ったらみんな「せやせや」じゃん
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2020年02月24日 23:47
49. ID:sOxM1.LU0
50. >>1
「社会に出てないような人(≒ニート)だから議論が出来ない」という弁は
対人論証っていって、詭弁や誤謬と呼ばれるものだぞ。
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2020年02月24日 23:55
54. ID:bPZlvqb40
55. 同調してるなの確認
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2020年02月24日 23:57
59. ID:lqdskaRl0
60. この手の日本人は?ってのはウチの家はさぁ?って程度の意味合いなのに海外はどうなんだって言ってくる奴には笑っちゃうわ
宝くじ当たったらどうする何買う程度に考えろよ
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2020年02月24日 23:58
64. ID:wP1flHu70
65. これはまさに会社でのことだぞニートども。
日本の社会はより良い結果を求めて議論や会議なんてしないんだよ。
自分の意見を否定されない事だけを考える。
自分は持論を展開しても、
他人が展開すると、
ひろゆきみたいにアラを探して潰そうとする。
尊重してその先に行こうとしないんだよ。
そして最近はどんどんその方向に行ってる。
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2020年02月25日 00:01
69. ID:NywIXBm.0
70. 議論の結果をあまり信用していない所があるかもね。
で、それでも議論行くってんなら分かってんだろうなテメェ的な感じでは熱くなる。
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2020年02月25日 00:03
74. ID:fq5IkFj.0
75. 会議が議論ではなくて討論になるのは、目的が違う奴が混じってるからだとかなんかで読んだな
そういう場合は、議論を始める前にまず目的を共有することをしなければならん
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2020年02月25日 00:05
79. ID:2LlBsEtZ0
80. 無教養のふりして、中途半端な知識の奴を誘い込み、徐々に追い詰めてゆくサディスティック論破してる奴がいた
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2020年02月25日 00:09
84. ID:YaPpsbYz0
85. 和を乱すな
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2020年02月25日 00:09
89. ID:ShNzuJtz0
90. 敬語やらの言語系が影響を与えている可能性はないか
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2020年02月25日 00:09
94. ID:AmMJTExd0
95. このスレがいいお手本じゃん
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2020年02月25日 00:12
99. ID:.AiPhQFU0
100. うちの上司がコレだザ論破野郎
いや論破出来てねぇよ
会話に同じパターンと単語しか出てこないから何の参考にもならん
勝手にやって事後報告した方が仕事が上手く回るわ
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2020年02月25日 00:22
104. ID:LjjUl2Es0
105. 発言の中で言葉の用法を間違えてたり誤字があったら
それを指摘して勝った感じだすの多すぎ
今回のこの話題で言うと「日本」という部分にだけ突っかかってくる。
無視しろとはいわんけどそこを強めに突っ込んだら脱線するだけなんだからそれに何の意味があるのか。
要は「発言のどっかに間違いがあるヤツの意見はダメだ」という結果の勝利を求めたがるんだよね
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2020年02月25日 00:25
109. ID:8FYnKu8X0
110. ディベートが自分の考えと逆の立ち位置でやる場合もある（それでも勝てるように準備しないといけない）とか聞いて、重犯罪者の弁護士みたいな事をするんだなと思ってげんなりした
もっと言えば、本人のふわっとした共感力とか口のうまさで正義に叶わない結末にもなりうるわけで余計げんなりした
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2020年02月25日 00:25
114. ID:U3Ee1Cvy0
115. それなりに長いこと社会人やってると、普段の会議ってみんなで知恵や情報を持ち寄って、正解や打開策をモヤモヤと出し合う場みたいに感じるんだけどなあ･･･
欧米なんかの会議って、出席者のそれぞれが自分のプランを持ってきて、それを決定権者の前でプレゼンして、時間内にどれかの案が採用されて終わる感じの物だろ？
日本と外国とじゃ本来ぜんぜん別のことやってんのに、名前だけ「会議」って同じにするから混乱してるだけなんじゃない？
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2020年02月25日 00:28
119. ID:CbAu8wPU0
120. 話し合ってより良い結論を、という観点が最初から盛り込まれているのに、
殺伐としたレスがあるのがなんともな・・・。
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2020年02月25日 00:30
124. ID:ubmcQnmW0
125. 議論して金になるなら、いくらでも議論するよ
そうじゃないから、どうでもいい議論を省略できることが重要なの
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2020年02月25日 00:31
129. ID:CbAu8wPU0
130. 今後の政策とかはいいんだけど、社会的に方向性がすでに定まっているような話に、いちいち突っかかってくる人がいるのが不快。
そういうときは法律の条文とか政策関連の資料を見せると、黙る事もお多いんだけどね。
文句言うのは自由だけどそれなりの根拠は始めから持ってきて欲しいよ。
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2020年02月25日 00:31
134. ID:V4tndVBY0
135. スレ主もyoutubeとかの英語コメントを読んでみるといい
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2020年02月25日 00:33
139. ID:V4tndVBY0
140. 主語を間違えながら話を進めるのはただの忖度だと思う
主語がでかい人は改めないと
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2020年02月25日 00:42
144. ID:dhTek8lt0
145. 議論がマウント取りになるのは、文系が唯一力を発揮できる環境だからだと思う
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2020年02月25日 00:44
149. ID:yxDiMark0
150. ネットしか見てないだけだろ
普通の会議ならなあなあで終わることはあるだろうけど
あいつのマウント取りましたヤッホーで終わるなんてありえないぞ
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2020年02月25日 00:48
154. ID:yxDiMark0
155. 日本人ガーじゃなくて議論の参加者の問題なんだよな
結局ネットが悪い
ネットだと議論には様々な立場の人間が参加してしまって議論の目的も利害も何も共有されないから、ただ目の前の奴に殴りかかるばかりになる
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2020年02月25日 00:49
159. ID:V4tndVBY0
160. >>29
理系的な考えなら、根拠のない理論は否定するけどな
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2020年02月25日 00:55
164. ID:ubmcQnmW0
165. 論点ずらし過ぎて自分で整理できなくなって、
メチャクチャな話の流れを他人に突っ込まれるパターン多いような
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2020年02月25日 01:06
169. ID:yi9xsz7o0
170. 欧米で議論する知能あるの人口の10％くらいだろ
話し合いより暴力のほうが効率いいしな
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2020年02月25日 01:11
174. ID:DO8mKJ1f0
175. 日本しかしらんが
論破されたらこいつ頼りない、バカ扱いされるからね
馬鹿にされたら立場も危うくなるしね
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2020年02月25日 01:12
179. ID:DO8mKJ1f0
180. 岩田アンチは単純に岩田の人格否定したいだけなんだよね
そしてこいつはダメだ話を聞く価値はない
生きてる価値もない、仕事辞めろって
そういう路線に持って行きたがるのよ
本気でコロナの対策考えてないんだよね
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2020年02月25日 01:15
184. ID:DO8mKJ1f0
185. >>18
それは重要かもしれない
◯◯の可能性がある
◯◯で対策できる
みたいに定型文を作ると良いかもしれない
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2020年02月25日 01:17
189. ID:DO8mKJ1f0
190. >>37
更にいうと
会議のテーブルにホワイトボードを置いて
問題点エリアに問題点の単語だけズラッと並べたりすると
かなり会議の内容変わるかも
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2020年02月25日 01:23
194. ID:DO8mKJ1f0
195. >>23
つまり会議が考える場になってしまってるんだよね
でもたった数時間考えただけで良いアイディアなんて生まれるわけない
つまり無駄な会議なんだよね
集まって、情報を出し合い、そして解散して、各自考え
次の会議で発表して社長がその考えを持ち帰って決断する
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2020年02月25日 01:23
199. ID:2gt4BzdR0
200. 感情と論理の分別が出来る人じゃないと意味のある議論はできない
あくまで分別であって感情を殺すことではないのがミソ
不快だとか気に入らないって感情を自覚した上に論理を重ねることに意味がある
不快感の源泉は直感的に自身の利益の侵害だと感じているから
その視点で深堀りすれば本当に解決すべき問題が見えてくる
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2020年02月25日 01:26
204. ID:DO8mKJ1f0
205. >>26
それは方針を理解してないからだよ
ちゃんとなんのために会議なのかを共有しないと
ただ決まったことの説明だと思ってても相手はまだ決まってない物だと思ってるかもしれないよ
だから口を出すんじゃないか？
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2020年02月25日 01:27
209. ID:bS3ynEAN0
210. 日本の会議会議な社会に辟易したあとアメリカで働いてる俺からするとだけど、日本はアレよ。女性様の「そうよねー」「わかるー」なのよ。おっさんどもの会議が。
結論が出ていることを、賛同するって事が分かってる奴らを集めて、賛同してる状態を確認し合う、と。
提案事項があって「で、この案でよろしいですよね」って言ったときに「その旨、決定を下せる担当者に伝えておきます」って言われた時はマジ切れそうになった。じゃあ決定もできないオメーがなんでここにいるんだよ。この会議はなんだったんだよと。
アメリカでもレベル低い会社は似たようなもんだけどね。有能CEOがバシバシ決断下してくなんてアップルとかアマゾンとかの天上界の話だと思う。でも良い会社に行けば行くほどそれに近づいていく感はある。
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2020年02月25日 01:29
214. ID:DO8mKJ1f0
215. >>40
一言目に否定から入るタイプな
まず相手の話を聞いて考えてから否定するのではなく
自分の中ですでに答えができてて
みんなにその考えをおしつけようとするタイプ
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2020年02月25日 01:32
219. ID:eKgrm0jW0
220. スレ立てた奴は米国のディベート文化知らんのかよ
物知らん奴に限ってスレ立てまでするんだよねえ・・・
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2020年02月25日 01:32
224. ID:DO8mKJ1f0
225. >>42
なんかしっくり来たわ
女みたいなんだよな
そしてそれを美徳と思ってるんだよ
はっきり物を言わない、裏工作ばかり力入れる卑怯者ばかり
もっと軍隊のように仕事を回すべきなんだ
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2020年02月25日 01:33
229. ID:bS3ynEAN0
230. >>34
ホントこういうコメント見るたびにオメーは欧米の何を知ってるっていうんだ、って思う。知りもしねぇなら黙ってりゃいいのに。
こういう奴らが実際に行きもせず中国は韓国は〜！とか実際に触れ合いもせず女は〜！とかネット上でわめいてるんだろうな。
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2020年02月25日 01:33
234. ID:DO8mKJ1f0
235. >>44
そのただの批判も全く無駄なレスだよな
そう思うならその、歴史を説明するべきだ
ただの人格批判したいだけなのか？
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2020年02月25日 01:36
239. ID:V4tndVBY0
240. 経営の理論の話を国民性で説明しようとするから意味が分からなってそう
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2020年02月25日 01:36
244. ID:bda.3iSZ0
245. >>45
女は女で反論社会になってて逆転してるよ。そしてこっちも美徳と思ってる……
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2020年02月25日 01:38
249. ID:UjT8AekW0
250. >>31
自分の場合は論点の確認をするところから始めるようにしてるんだけどそれじゃダメなのかな？
先ず、互いの目的を共有してから議論するものじゃないの？
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2020年02月25日 01:43
254. ID:UjT8AekW0
255. >>47
正直、1がアメリカのことを正確に知らなくても日本でも議論が上手く行ってないのは事実。
そして、そのスキルを上げることは自分にとっても日本にとっても極めて重要だからアメリカどうこう関係ないんだよね。
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2020年02月25日 01:45
259. ID:UjT8AekW0
260. >>48
とはいえ、最初から経済の理論で入ると尻込みする人出るから上手く誘導することは大切かも。
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2020年02月25日 01:55
264. ID:mP5Vw0WY0
265. まずお前らが勘違いしているのは、議論とは勝者と敗者を決めるための活動ではないってことです
↑は討論と言う。建設的な結末になりにくいただの遊びです
議論とは互いに意見を交換してよりよい展開を引き出すための協力行為なので場合によっては双方の当初の考えとは違う結論になることもある
でもお前らは勝者と敗者を決めて必ずどちらかの当初の意見、もしくは勝敗付かず結論無しで終わるかのどれかでしかないよね
それって議論じゃないですから。お前らはそもそも議論をしたことすらないのですよ
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2020年02月25日 02:12
269. ID:UjT8AekW0
270. >>53
言ってることは間違ってないけど、その話法は討論では？
勝ち負け求めずどう議論したら良いか議論しませんか？
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2020年02月25日 02:28
274. ID:mP5Vw0WY0
275. 議論したければすればいいよ。自分の意見を言う。相手の意見を聞く。こんだけなんだけど。強いて言うなら相手の発言を否定しないことも含まれるか
ついでに※53は議論のきっかけ、話題の提供です。お前らが議論をしたことがないというほとんど疑いのない事実を指摘しただけですし
特に攻撃する意図はないですよ
議論とはなにかという議論をしているのに、定義すらしていないから整えてやったわけです
議論とはなにか説明してあるしこれ以上なにが必要ですか？
定義について不満があるなら提案してください
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2020年02月25日 02:32
279. ID:UjT8AekW0
280. >>55
何故、整えてやった といった攻撃的な語句を使うのでしょう？
フレンドリーにお話ししませんか？
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2020年02月25日 02:36
284. ID:mP5Vw0WY0
285. ※56
自分の論法こそが討論だと気付いていないみたいだね
自分の発言を見直してくれるか
「それは討論では？」→説明無しにオレの発言の全否定
「フレンドリーに話そう」→オレの発言の内容を完全に無視して感情的な否定のみ
どちらも内容がなくて相手に歩調を合わさせようと強制していますよね
それが議論的じゃないと書いたんですけど
これ以上内容がない感情的なレスを続けるようなら無視しますね。文字通り対話が成立しないという意味で話にならないので
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2020年02月25日 02:38
289. ID:cYhXG4c70
290. そもそも日本に議論する文化なんてねーから（笑）
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2020年02月25日 02:45
294. ID:UjT8AekW0
295. >>57
うーん、ごめんなさい？
53の時点で議論したことすらないとおっしゃってるので議論はしない宣言をしたと認識したのですが、それに対して議論しませんか？
と言っただけなのですが…興味がないようですので失礼しますね。
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2020年02月25日 02:49
299. ID:mP5Vw0WY0
300. 「お前らは」したことがないって書いたんですけど。オレがしたことがないとは書いてないよね。今からしないとも書いてないよね
議論がどうこう言う前に日本語読めるようになってから出直してきてね
仮にオレがしないという宣言をしたと解釈したのだとしてもじゃあなんでレスしたのってことになるんだけど目的はなんですか？
しないと宣言したように見えるオレに対して議論をしようという意見を押し付けようという意図があったのならそれこそ議論じゃないよね
お前の発言はすべてが支離滅裂です
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2020年02月25日 03:02
304. ID:iLSyzOD80
305. 双方が最低限の論理性をもって言葉を重ね
反論が難しい所まで突き詰められれば
その論の優位性を確認できる行為なので
どちらにせよ議論の目的としては間違ってはいない。
問題はその最低限の論理性すら持ち合わせない人間が多いという事。
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2020年02月25日 03:29
309. ID:bS3ynEAN0
310. ※53から始まる討論/議論バナシとそれへの反論だけどさ、今日本時間の午前3時だろ？これくらいの時間ってみんなカリカリしてっからさ、言葉遣いや話の持ってき方だけですぐ揚げ足取り合いになったりヒートアップして当初の命題どこへやらになったりするんだよね。
相手が気持ちよくこっちの言い分をまっすぐ吸収できて建設的結論に至れるように、こっちも語尾に気をつける使う単語に気を遣う程度の気づかいはしてやるべきだと思うんだ。
これこそ元スレで言いたがってる「建設的議論をしようとしない、その場その場で相手を言い負かす事に終始してしまう」点でねぇの？せっかく議論と討論の定義だして問題の明確化してもそれ自体が議論ができずに討論になっちゃう子ちゃんを体現してたら元も子もないべさ。
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2020年02月25日 03:30
314. ID:FhF3U0.i0
315. 「利益」が違うんだよ。
アメリカ人などは収益や社会的成功が利益。
日本人の場合、＜視界の範囲内＞での上下関係の決定こそが最重要。
そこでマウントポジション取れれば収益や社会的成功は二の次三の次。
チンピラ臭い思想が蔓延してるんだよね。
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2020年02月25日 03:41
319. ID:kybWM.ei0
320. ディベートの授業は小学校からちゃんとやった方がいいよな
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2020年02月25日 03:42
324. ID:QYGG8fdr0
325. 外国のコンテンツを見てないんやろなあ。
二元論集団が大半で、一握りの賢者がいるのは世界中どこもかわらんぞ。
海外は過激、日本は陰湿っていう違いはあるが。
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2020年02月25日 05:13
329. ID:ToPUDLVG0
330. 全て儒教のせい
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2020年02月25日 05:14
334. ID:WBEIhiFj0
335. なんかめっちゃ冷静に語り合ってて逆に面白いわｗ
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2020年02月25日 05:14
339. ID:SzDLq9q40
340. そもそも論破って言葉が稚拙すぎないか？論って相手を破るためにあるもんじゃないし。外国語で論破に該当する言葉ってあるのかねぇ。論争ならあると思うが、論を破るって意味の外国語はないんじゃないかなぁ。
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2020年02月25日 05:51
344. ID:86D3Pc3U0
345. 論破結構。問題は論になってないこと。
国会が、と言いたいが他の国の議会は知らんし。
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2020年02月25日 06:55
349. ID:T0EG9o.V0
350. 会社は本来利益を生み出すために、
原価低減に対して徹底的に効率を求めなくてはならない。
ここが前提で今やってる仕事が本当に効率が良いのか？そもそも意味あるのか問わなくてはならない。
また、所詮役職は役割分担でしかなく、偉いわけではない。
役が上がるに連れて責任が重くなる、その対価に給料や報酬が増やしているだけ。
ここが分かってない奴が多すぎるのが日本企業。
効率を求めないからダラダラ残業する。
偉そうにしている奴が偉くなく、無能であぐらかいているから、これが出来ない。
上に書いた２点だけ、しっかりやれていれば悪い方向にはいかない。
後はアイデア。
アイデアは論破するしないの問題ではなく、幅広い知識による意見が必要。
ここに時間を使うべき。
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2020年02月25日 06:58
354. ID:4wBsOP4v0
355. 社会は発明や発見をして散財する遊び場じゃない
ルールに従ってキチンと社会の歯車になって勤める場所だ
勘違いするな
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2020年02月25日 07:30
359. ID:o5ejIl9j0
360. 話が通じない人って議論すら誰も注意しないし意見も言わなくなるから
自分が正しいと思い込んじゃってより悪化するんだよね
361.
362. 73.名無しのプログラマー
363. 2020年02月25日 07:52
364. ID:i0o38vqY0
365. 日本人の思考パターン
正しいか正しくないかの二元論
自分が属する集団は正しいというのが前提
自分が属する集団と異なる判断をしている人間は間違っている
間違っている人間は馬鹿
馬鹿は排除されて当然
日本人は謙虚とか言っているけど謙虚じゃない、卑屈なだけ
本当に謙虚なら異なる立場の異なる意見も受け入れられるはず
その偽りの謙虚ですら自分の属している集団内でしか機能しない
なぜならそれは単に集団で生きるための処世術でしかないから
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2020年02月25日 07:54
369. ID:YL7xmrcX0
370. 〇〇人って一括りにする時点で思考停止してる。
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2020年02月25日 08:03
374. ID:XDfv3ijm0
375. 「目的、状況、手段、結果」
「短期目的、中期目的、長期目的」で考える訓練してないから。
内容より「権力＞派閥＞根回し＞人気順」になる。
あと人格攻撃までエスカレートするのと
自尊心傷つけられた怨みで
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い状態に陥りやすいのが問題かな。
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2020年02月25日 08:07
379. ID:2PF.x8Vu0
380. >>23
それあまり良い会議のやり方じゃないし、日本で蔓延る時間を徒に使う会議の典型のような気がする。
自分はそういう会議でも必ず自分の落としどころも踏まえた叩き台は持っていくよ。んで会議の最後に結論と宿題とその納期を出し、うるさく宿題の進捗を突っつく。席に座って任せておけば良いやって人はどこにも一定数いるから、それなりにリーダーシップが必要な気がするわ
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2020年02月25日 08:12
384. ID:2PF.x8Vu0
385. >>50
そのスタンスその通りやと思う。ただネットはそこさえ上手くいかん場合も結構あるわな。仕事場と違って似たような思考や論理能力を持った人がおるとは限らんしな。
そもそも相手の書き込み理由がストレス解消で匿名性を盾に相手をぶん殴りたいだけやとしたらそもそも建設的な議論にはならんよな。
ネットは一方的に強い言葉でぶん殴ってくるやつが結構多い印象はあるよ。
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2020年02月25日 08:33
389. ID:htTrqn.F0
390. とりあえずたたき台のつもりで出した案を
叩いて修正していくんじゃなくて叩き潰す人いるよね。
しかもたいていそういう人は自説を一切変えない。
（こっちはたたき台だから変える）
で、こちらの案の否定だけで何一つ建設的でない意見を
一切変えないものだから、結果なにも決まらない。
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2020年02月25日 08:38
394. ID:AazDsYdZ0
395. 相手を腹立たせれば勝ち、みたいな考えの人多いよなー特にネットだと
主題と全く関係ないただの悪口なんか言われると話し合う気なくなるわ
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2020年02月25日 08:50
399. ID:prLlRKoH0
400. >>1
あれ？社会にでてみたけど議論できるヤツなんて一人もいなかったからこういう話になってんじゃなかったっけ？
実際その通りだと思うが。
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2020年02月25日 09:00
404. ID:ksP8ufyG0
405. 日本人はロールプレイングが好きなんだと思う。
営業なのに生産側の意見を擁護してしまえば製販のバランスが崩れるから、営業は営業の立場で主張し続ける。それが意見を変えない理由。でも仕事を離れればどちらに転んでも良いと思ってる。
それを決める立場の人間が責任放棄して「どっちが正しいか結論持って来い」とか言うからしっちゃかめっちゃかになるんだよ。結論は一番給料貰ってるお前が出すんだよ、それが出来ないならやってやるから給料あげろ！
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2020年02月25日 09:12
409. ID:2PF.x8Vu0
410. >>52
上手く誘導することは大切やと俺も思う。
ただ国民性って割とデリケートな印象だから国民性を絡ませるだけで冷静さを失う人は一定数いそうやな。
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2020年02月25日 09:23
414. ID:2PF.x8Vu0
415. >>62
これだと思いますわ。この要素はかなり強いよね。
ネットは特に相手の顔も見えないし匿名性もあるから、どうしても攻撃的な表現が跋扈しやすいなと感じる。
一見相手の意見が間違ってる、相手の考えは陳腐だと心の中で思ったとしても、そこは冷静に受け止めて相手に敬意を払った上でそれなりに節度ある表現を用いて議論することが建設的な
議論につながるんだと思うね。
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2020年02月25日 09:25
419. ID:YyXdwmb00
420. 1,2年で部署転換する公務員制度の影響もあると思う
短期間耐えればいいだけだからいかに問題を起こさないかが全てになる
だから負けそうになるとヒステリックになる
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2020年02月25日 09:27
424. ID:gWFHgLWR0
425.
脱線してるだけじゃん
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2020年02月25日 09:28
429. ID:r6gjSacw0
430. 国民性と言ってしまえばそれで終わるのかも知れないが。
欧米は意見を主張しないと「考えのないヤツだ」と思われる。別に自己主張を貫くというわけではなく、意見の相違がある場合に互いの落し所を探ってゆく。
対して日本は良くも悪くも察する、空気読む、同調する文化だしな。
そもそも議論の場が、欧米では日本でいう小学生からディベートカリキュラムあるのに対して日本ではそうでもない。大学あたりであるのかもしれないが私はなかった。就職して数年目の会社のリーダー研修でディベート研修というのがあったくらい。
「論破」＝「相手を言い負かす事」だと思ってる人多すぎる。相手も自分の意見に納得してくれなければ「論破」ではない。相手を納得させること。
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2020年02月25日 09:47
434. ID:2PF.x8Vu0
435. >>86
高校にディベート同好会ってのはあったな。
全ての日本人とは言わないが、そういう土壌に育まれる国民性はあるのかもしれないね。というか俺もある気がするよ。
子供の頃、よく父親と議論をすると母親が喧嘩をするなと言ってきた。父も自分も喧嘩をしているつもりはなかったのだけれど、母親には相手の意見への反論の応酬が喧嘩に見えたのだろうと思う。今思えばそんな場面ももしかするとその文化や国民性の発現かもな。
ただこうした文化は一方で表面的な協調性を育んでいて、日本人がよく良識的でマナーが良いなんて言われるのはその裏返しのようにも感じることがある。
日本も近年、議論が苦手という弱点を自覚して改めようという風潮があるが、そうした協調性の部分を残しつつも、建設的な議論ができるようになれば、より豊かな社会がつくられんじゃないかと思ったりするよ。
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2020年02月25日 09:58
439. ID:Ezx17BSy0
440. 朝生とか見ればわかんだろ？
あれのどこが議論なんだよ、議論のプロとされなきゃいけない奴らがあの体たらくだからな。
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2020年02月25日 10:05
444. ID:m9JgJA7Q0
445. >>1
海外と比べるなーって言ってきた人の成果が出たじゃん
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2020年02月25日 10:09
449. ID:ubmcQnmW0
450. 議論なんて偉そうに言うからややこしいの
おれのかんがえたさいきょうのじゃすてぃす、でいいじゃない
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2020年02月25日 10:17
454. ID:zzO9Puvs0
455. >>1
閉鎖病棟行きになります。
456.
457. 92.名も無き哲学者
458. 2020年02月25日 10:22
459. ID:zzO9Puvs0
460. >>23
日本じゃ少数派株主選出の取締役は出さないが会社の定款のマニュアルになってるってさ。
利害の一致しない相手と話し合いをして妥協したり論破したりして共同で経営することが出来ないんだろ。
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2020年02月25日 10:22
464. ID:ubmcQnmW0
465. 本人がメジャーリーガーのつもりだからケンカになるの
草野球の野次合戦だと思っとけば「ピッチャービビってる！（ビビってない）」で終わり
466.
467. 94.名も無き哲学者
468. 2020年02月25日 10:29
469. ID:zzO9Puvs0
470. >>24
無理。論破された＝ムカつく→なんとかあいつを引きずり落とそう→感情に基づく結論ありきの屁理屈→果てなき騒乱
悪いけどアメリカ人はこういう事無いよ。アメリカ留学でホストファザーと口論になったけど留学サポーターが仲裁して、向こうから握手してきて、その後不利益取扱はなし。
ムカつく奴とか、事件なんてあるけどずっと引きずってたら解決しないだろ。話し合い無しでどうするのか俺には分からん。
471.
472. 95.名も無き哲学者
473. 2020年02月25日 10:32
474. ID:zzO9Puvs0
475. >>24
そもそも、話し合いのルールとか知ってる？相手が全部言い終わるまで言葉を遮らないとか。
476.
477. 96.名も無き哲学者
478. 2020年02月25日 10:33
479. ID:ubmcQnmW0
480. 誰かをいじめることが人生のすべてです！って素直に認めたら楽になるよ
村社会においては、適切に相手をいじめる能力って大事らしいじゃない
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2020年02月25日 10:35
484. ID:.6EFl.fz0
485. 生活かかってる環境で言葉遊びなんて無理に決まってるよ
目的を達成するために手段なんて選んでる場合じゃない
議論できないのは議論する益が低いからじゃないの
486.
487. 98.名も無き哲学者
488. 2020年02月25日 10:41
489. ID:zzO9Puvs0
490. >>22
ディベートは個人的な思想心情を切り離して相手を説得する根拠や、論法を鍛えるんだよ。その中で自分とは違う思想に触れて人間として豊かになるかもしれない。
491.
492. 99.名も無き哲学者
493. 2020年02月25日 10:43
494. ID:zzO9Puvs0
495. >>98
どんな極悪人でも言い分とか情状酌量の余地があるかもしれない。検事もかなりエグい主張してくるんだから弁護士も同じ様にエグい主張しなきゃ。裁判官が判断するんだよ。
ドラえもんが云々とかムカつくのはわかるけど、裁判官がどう評価したかまで知ってる？
496.
497. 100.名も無き哲学者
498. 2020年02月25日 10:46
499. ID:ubmcQnmW0
500. 感情を切り離してって簡単に言うけど、
大人の世界だってポジショントークがほとんどじゃないの
利害が絡む以上、発言を控えるのも作法なんだろ
501.
502. 101.名も無き哲学者
503. 2020年02月25日 10:46
504. ID:zzO9Puvs0
505. >>43
それはある。結論ありきの理屈。結局何言っても結論は絶対変わらずに、最終的にはキレておわる。ガキみたいに。
506.
507. 102.名も無き哲学者
508. 2020年02月25日 10:51
509. ID:zzO9Puvs0
510. >>51
日本でディベートスキル上げても無駄だぞ。結論ありきでどんな客観的根拠持ってきても無駄。最後にはキレられておわり。で、あいつは理屈っぽいとか言って評価下がる。
オ○ナニー（自己満足）ならぬフ○ラ（他人を気持ちよくさせる）の練習しとけ
511.
512. 103.名も無き哲学者
513. 2020年02月25日 10:52
514. ID:zzO9Puvs0
515. >>69
論破されたら素直に間違ってること認めるのが大切。
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2020年02月25日 10:56
519. ID:ubmcQnmW0
520. ソクラテスとガンジーを対戦させたらどうなるか考えたらいいよ
最後はガンジーが核ミサイルのスイッチを押すよ
521.
522. 105.名も無き哲学者
523. 2020年02月25日 10:59
524. ID:zzO9Puvs0
525. >>46
留学して来た俺からすると逆。9割以上は話し合い出来る。
誤解が解けるとか、口喧嘩の後第三者の仲裁で終わってその後不利益取扱されないとか信じられる？
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2020年02月25日 11:00
529. ID:zzO9Puvs0
530. >>42
フ○ラし合ってんだよ。ボノボみたいに。
531.
532. 107.名も無き哲学者
533. 2020年02月25日 11:04
534. ID:zzO9Puvs0
535. >>54
世の中勝ったとか負けたとかはっきりすることの方が少ないぞ。そもそもそういう事考え無くてもいいって事。
例えばイタリアはWW?の戦勝国という見解もある。理由は調べて。
536.
537. 108.名も無き哲学者
538. 2020年02月25日 11:05
539. ID:zzO9Puvs0
540. >>100
感情と利害は異なることも多いと思うけど…
541.
542. 109.名も無き哲学者
543. 2020年02月25日 11:08
544. ID:ubmcQnmW0
545. >>108
グレタ「相手の感情に訴えることが大切ですね」
546.
547. 110.名も無き哲学者
548. 2020年02月25日 11:14
549. ID:zzO9Puvs0
550. >>102
ディベート文化はある。授業の合間とかにキリスト教の教えとかについて話し合ったりするの見た。
bible says〜とか言ってた。悲しい事に俺にはそれについていく英語力なかったけど。
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2020年02月25日 11:15
554. ID:zzO9Puvs0
555. >>63
エリートヤンキー三郎みたいで見てて楽しいよな
556.
557. 112.名も無き哲学者
558. 2020年02月25日 11:21
559. ID:yqRV15Bw0
560. この前仕事で、業界で問題になってる件について話し合う、という会に行ってきたんだけど、
日本人はつくづく議論が苦手だな、とホントに思ったわけよ
まず言いたいことを言いたい人がちょっと近視眼的な意見を言いっぱなした感じだったので、俺が、解決のための方策をを議論するのが目的ではないんですか？と言ったら、みんなきょとんとしていた。
こいつら一体何しに来たんやと思った。
他のところで話してる連中が後で議論の報告を全体にしてたんだけど、一人ひとりがちゃんと意識を持つしかない、とか滅茶苦茶精神論ぶち上げてて思わず吹いてしまったわ。
こりゃやっぱり日本の教育を根本から見直さないといかんと思うよ。
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2020年02月25日 11:23
564. ID:7LB.tkse0
565. 飲酒SNSは危険よね。
566.
567. 114.名も無き哲学者
568. 2020年02月25日 11:56
569. ID:UjT8AekW0
570. >>97
同じ状況で議論出来てる組織もあるわけで益が少ないなら尚更議論の仕方が下手なのでは？
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2020年02月25日 12:06
574. ID:Niz.yDTs0
575. このアフィカスまだネ、トウヨまとめやってたのか
576.
577. 116.名も無き哲学者
578. 2020年02月25日 12:09
579. ID:gqrrv0jh0
580. 20: 名無しさん＠おーぷん 20/02/23(日)22:47:49 ID:WYV
>英語圏は意見は違うけど相手の人格は否定しない
>日本人は違う意見を言われると人格を否定されたと感じる
>議論の訓練を小さい頃からしてないせいらしい
トランプは英語圏の人じゃないのか？
差別的な意味合いを含むブラックジョークなんて、英語圏人たちの得意技やろ。
知ったかコメントしやがって。
581.
582. 117.名も無き哲学者
583. 2020年02月25日 12:13
584. ID:gqrrv0jh0
585.
論争に近いディベートを議論と混ぜこぜにしてくるから、話がこじれるんだよ。
586.
587. 118.名も無き哲学者
588. 2020年02月25日 12:17
589. ID:Sawx3NPM0
590. 普通に考えれば自分達が作るわけじゃないのだからネット通販で終わるところを議論に参加して、そもそも不要な議論に必要な手続きを態々してあげている。必要な議論だと洗脳されているのが高学歴であって、いつ夢物語から覚めるのか待っている。本当に必要な議論や政策の場合、優秀な生贄が一人でやって終わる。
591.
592. 119.名も無き哲学者
593. 2020年02月25日 12:30
594. ID:Sawx3NPM0
595. >>109
マララ←文房具屋に就職しろよ
グレタ←お前、飛行機乗ってんだろ
宗教問題と民族扮装という大きな問題で取り上げているが、オブラートに包まず、真っ直ぐな評価をするなら｢酔っ払った奴の男(or女)漁りのための道具｣であって、
基本的にはどんなディベートも、どんな製品開発も宗教(アニメやファンタジー)や民俗(世俗的諸問題)などをなくして、合理性を求めた場合、言葉を発した時点で｢酔っ払った奴らのための下ネタ事情｣になるわけだから会話もしたくない。ましてや学生期間が終われば電話で話したくもない。
596.
597. 120.名も無き哲学者
598. 2020年02月25日 12:33
599. ID:MhFlnCRE0
600. 議論にならないっつか、議論は和を乱すみたいな人が多いから意見を言いづらい。意見をいうより、声が大きい人が考えたとんでもねぇことを一緒にやるのが良いって風潮。
601.
602. 121.名も無き哲学者
603. 2020年02月25日 12:37
604. ID:pE3nHQ0z0
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