武田信玄から織田信長への感謝状が見つかったらしい
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1.
2. 1.ななしさん＠スタジアム
3. 2020年01月14日 00:01
4. ID:7z80UKlg0
5. 感謝くらいするやろ
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2020年01月14日 00:13
9. ID:yMS2o3Sk0
10. いつも通り思い付きをとりあえず書き込んでる感じいつも通りですね
勝頼の時代は信頼できる（してもらえる）同盟先がなかったというか
周辺が織田（徳川）上杉北条だけだったからどこと同盟しても結局自分以上の勢力と戦って切り開かなきゃいけなかっただけなんだよな
11.
12. 3.金ぴか名無しさん
13. 2020年01月14日 00:16
14. ID:nILuNL5Q0
15. 信玄っていうほど大したことしてないよな
神君家康に一回勝ったからってやたら神格化されてるけど
謙信なんて、その信玄とグダってただけだし
16.
17. 4.金ぴか名無しさん
18. 2020年01月14日 00:19
19. ID:nILuNL5Q0
20. ※2
真田家はそんな無理ゲーを生き延びたんだから、やっぱ勝頼無能ってのに落ち着く
昌幸パパがおかしいだけともいうが
21.
22. 5.安倍首相自民党最強
23. 2020年01月14日 00:22
24. ID:t.RoMIWS0
25. 信玄謙信好きパ○たち敗北www
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2020年01月14日 00:24
29. ID:JBpLxu2s0
30. 実在したんだな
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2020年01月14日 00:36
34. ID:RzdW5Uc90
35. ※4
勝頼は無茶をしてでも結果を出さなきゃいけない状況だった
諏訪様（）扱いだったのは信玄のせいだし、織田がブチギレで攻めてきたのも信玄のせい、というか勝頼が継いだ時点で色々キツイのはほとんど信玄のせい
まぁ、勝頼が大名として無能なのはその通りなんですけどね
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2020年01月14日 00:37
39. ID:WlmkPrgt0
40. めっちゃ遜ってるやん信玄
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2020年01月14日 00:38
44. ID:LjPn.8Rp0
45. 信玄を恐れたから同盟したって言い方きらい
誰だって無駄に敵を増やさない為にやってる事なのに
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2020年01月14日 00:45
49. ID:mLkOQDEl0
50. 崩し字は読めないけど、内容は一応高校の古文の知識で「こんな感じかな？」くらいにはわかるな
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2020年01月14日 00:50
54. ID:8ip6LeNI0
55. 真田信繁しかり、小説で美化されてる人物の一人
信玄はあくまで豪族のリーダー格ってだけで、有力者の懐柔に苦労していた。親父の信虎は、いわゆる織田信長みたいな強力な君主を目指したから、豪族達に追い出されて、信玄が担ぎ出された訳だし。 しかも妊婦の腹割いた、とか後世まで出鱈目を喧伝される始末。甲斐の豪族は面倒臭い連中が多かった。
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2020年01月14日 00:54
59. ID:jTKEE0zR0
60. 世間の創作物が信長も信玄もやたらボスキャラ的に描くから、
この手の丁寧でまめまめしい外交文書が意外に見える、的なやつなのかねえ。
※7
天目山後の首実検でも、
「結局父親の因業が後引いて何もかも失っちまったなお前」
みたいなことノッブも言ってたみたいだし。
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2020年01月14日 00:57
64. ID:Mknzr3xp0
65. 信長と信玄ってほとんど争ってないよな
信玄が一年早く亡くなっていれば、勝頼も織田と友好な関係続けれて
信長亡き後、秀吉や家康より良い環境でいられただろうにな
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2020年01月14日 00:58
69. ID:AkRBDb.D0
70. 一方 隣の大国の多くが漢字を主流に使われているのにハングル文字を使いだしたアホ朝鮮人
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2020年01月14日 00:59
74. ID:2ztzjE010
75. あの酷すぎる立地条件で、よくあれだけの影響力が出せたなっていうのが信玄スゲーなんじゃないのかね
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2020年01月14日 01:11
79. ID:hKjchrxc0
80. 今度は感謝状で討ち死にするのか
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2020年01月14日 01:18
84. ID:iHN3ZkTn0
85. なぜ信長が信玄を恐れて媚売ってたってことになるのか
それなら信玄も信長を恐れて媚売ってたってことになるんだが
お互い正面の敵に集中したいから争うのは止めようねってことでしょ
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2020年01月14日 01:25
89. ID:jrhcvt1W0
90. ※11
豪族のリーダー格が生涯かけて得た領土が120万石近くもあるならそれはもう豪族の括りではおさまらないのでは？
他の人も書いてるようにあんな山奥スタートで周りを上杉北条今川に囲まれててよくやったほうだと思うけどね。
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2020年01月14日 01:48
94. ID:4a.OmaR80
95. ※13
いや無茶苦茶争ってるやんけ
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2020年01月14日 01:54
99. ID:V3m.QTM30
100. 自分が読めないだけなのに当時の武将とかが読めないとかってに思い込む精神異常者のスレ
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2020年01月14日 02:00
104. ID:SSJqq3ZM0
105. 平仮名は女が使う文字って言われてた時代だしな
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2020年01月14日 02:23
109. ID:x458toAD0
110. よく信長が信玄にビビって気を遣いまくってたと言われるけど、そんな一方的な関係でもなかったと。
＞そう言う事じゃなくて自分達は日本人だって言う事は思ってないでしょ
たとえば、三国一の三国は本朝（日本）と唐・天竺のこと、ほかにも日本霊異記の序文では、唐ではなく日本での出来事を記すみたいな記述があったりするわけで、日本人という意識はあったと思うよ。田舎の庶民にしても都鄙の往来はそれなりにあったわけで、迷信俗説の類が多かったかもしれないが、知識ゼロなわけではなく唐や天竺という外国の存在は知ってたでしょ。戦後に渡来人と言い換えられて久しいけど、当時から帰化という言葉があったりもするしね。
なんだろう‥よく日本人という意識や概念が存在しなかったと言い募る人がいるけど、異国の存在を認識するときなど、たとえ近代的な国民意識とは違い漠然としたものでも日本人という意識はあっただろうに。
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2020年01月14日 02:44
114. ID:4WH7CO7O0
115. ※20
武士は子供のころから素養として漢文・候文を教え込まれてるよな
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2020年01月14日 03:21
119. ID:S4wbU7fD0
120. 弾正忠と大膳大夫ってどっちが上だったんだ？
121.
122. 25.名無し
123. 2020年01月14日 03:51
124. ID:nFadGfc00
125. これは中国語でも漢文でもなくて、当時の日本語を無理やり漢字に直した候文（そうろうぶん）だぞ
頼敷存候（たのもしくぞんじそうろう）とか
御同心所希候（ごどうしんのぞむところにそうろう）とかね
中国人がこの文章を読んでもほとんど意味が分からないはず
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2020年01月14日 04:03
129. ID:4ItBohc00
130. >当時はまだ中国語の影響が深く残ってたんだね
明治時代までは漢文の素養があるかどうかが知識人かどうかの分かれ目だからね
いまだと英語なのかな？
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2020年01月14日 04:20
134. ID:3J83aRcT0
135. こんな頭の悪そうなスレ久しぶりに見た
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2020年01月14日 04:21
139. ID:.6YwFzqA0
140. 27: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:00:22.93 0
信長「読めん」
↑
なんかワロタ
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2020年01月14日 06:47
144. ID:DhUPzOCL0
145. スレ、信玄が海を目指してたとか昭和かよｗ
信玄のあの場当たり的な領土拡張政策にはそんな計画は露ほどにも看て取れないはずだが
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2020年01月14日 06:58
149. ID:urS8.i6k0
150. そもそも長篠の戦いで全滅したから信玄家はあの時滅亡そたんだよ。信長家の大勝利だったんだ。
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2020年01月14日 07:47
154. ID:LvOVcLe90
155. 武田家は典型的な瀬戸際外交だから
貧乏だから現状を変える為に戦いを望むし貧乏故に武器の調達できなくて負けた
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2020年01月14日 08:01
159. ID:zkwDXSXM0
160. 明治までは実は太平洋側よりも日本海側の方が経済的に栄えていた
日本海の向こうには朝鮮や中国があったが黒船が来るまでは太平洋側に外国など存在しなかった
横浜が幕末までただの漁村だったことからも分かる
平地が多いから江戸や大阪の人口は増えたが、こと貿易ということで言えば舞鶴から新潟にかけては大いに栄えていた
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2020年01月14日 08:02
164. ID:P2sa.0zm0
165. 言葉遊びになるが、
日本人というのではなくて
「ひのもとのくにのたみくさ」というのは
共通認識だったとのこと。
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2020年01月14日 08:15
169. ID:qNv09rRs0
170. ＞当時はまだ中国語の影響が深く残ってたんだね
単に今で言えば英語で文章送ってるようなもんでそんな大層な話じゃない
むしろアピールが鼻につくレベル
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2020年01月14日 08:18
174. ID:qNv09rRs0
175. ＞そう言う事じゃなくて自分達は日本人だって言う事は思ってないでしょ
歴史のお勉強した事ないの丸出しなくせに思い込み激しい奴だな
鎖国する前は海外との交流も盛んだったからむしろ江戸時代以前の方がナショナリズム強いっつーの
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2020年01月14日 08:20
179. ID:Xv3.ISlH0
180. 信長にと言うよりも、その後ろにいる将軍足利義昭に
気を遣っていたんだろうなと。信長も将軍の名前を利用して
信玄に書状を出していただろうし。
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2020年01月14日 08:49
184. ID:hKDXdXRb0
185. 中国中国書いてるやつは、中学校で何やってたんだ…？
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2020年01月14日 08:50
189. ID:hKDXdXRb0
190. >>34
バカは書き込みすんなよ
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2020年01月14日 08:57
194. ID:nYdUAXlc0
195. 当時の農民「読めない…」
現代の日本人「読めない…」
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2020年01月14日 09:00
199. ID:mqyagl6u0
200. 縦読みすると
ノブあいしてるずーと?
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2020年01月14日 09:06
204. ID:B3MCXH930
205. 古文書学の講義で全然読めず泣きそうだった悪夢が
農村の記録簿的なものは結構読めた記憶があるんだが、武将たちのやりとりはマジで全然読めんかった
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2020年01月14日 09:15
209. ID:xDY2jiFI0
210. 平仮名も漢字も同じ意味なのに違う文字が当てられたりして、崩し字も含めてエスパーしながら読んでたらしいな
意味通じてないのもしばしばとか
よくそんな意思疎通に難のある字体と文字で書こうと思うもんだ
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2020年01月14日 09:16
214. ID:3Q.OTJHM0
215. 結局戦国時代ってちゃんとグランドデザインが描けている織田とそれ以外なんだよな
216.
217. 44.金ぴか名無しさん
218. 2020年01月14日 09:30
219. ID:zXU9tapG0
220. >>17
何が「それなら」なんだ・・？
信長は信玄に「あなた様が京都に上洛するおつもりなら私めはあなたの馬の口取りをとります」的な手紙を書いてるぐらい媚びてるが逆はない
221.
222. 45.金ぴか名無しさん
223. 2020年01月14日 09:37
224. ID:zXU9tapG0
225. >>160
この種の意味のない知識披露によって何も知らない人間の誤解を生む
歴史オタの悪癖だな
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2020年01月14日 10:15
229. ID:p1iLeUgp0
230. なんか※欄で気になったけど、最近は信玄のような守護大名も豪族って言うのか
231.
232. 47.・・・
233. 2020年01月14日 10:15
234. ID:khG3j7bL0
235. 謙信は大したことしてないって、小田原遠征はスペクタクルじゃないんか
関東の諸公は上杉を疫病のように恐れた訳だが
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2020年01月14日 10:21
239. ID:8YH1cfz80
240. 山梨県民「公をつけろよデコ助野郎」
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2020年01月14日 10:45
244. ID:KTCy4L1u0
245. レ点と一二点ぐらい付けとけよ(怒)
まぁ古典で習った漢文の系統なんだから、正確には分からなくても大まかには分かるだろう。
真面目に古典の勉強をしていればな。
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2020年01月14日 11:07
249. ID:mqyagl6u0
250. 一般民衆にとって戦国大名の中では信長が横綱
でもそれは司馬遼太郎以降の話
それまで信長は小結くらいの評価で、信玄謙信が不動の横綱だったとか
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2020年01月14日 11:08
254. ID:.sa1HL0M0
255. 本当に感謝状か？
感状の方じゃないか？
似てるようでまったく違うぞ
256.
257. 52.金ぴか名無しさん
258. 2020年01月14日 11:10
259. ID:zXU9tapG0
260. >>50
一体何が目的でこんなデタラメを吹聴したがるんだろうか・・
何か精神的な病気？
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2020年01月14日 11:21
264. ID:wvjyTgRz0
265. 〜候、〜候、〜候、
恐々謹言 謹上
10歳以上も歳下の、成り上がりの相手に対しては
随分へりくだった態度だな
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2020年01月14日 11:26
269. ID:g2OFw83G0
270. >>44
それ謙信相手の手紙だから、信玄は比較して軽んじてたってことだな
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2020年01月14日 11:51
274. ID:gNQkoBsA0
275. >>7
信長が武田の属国に養子送り込んだり、家康を止めなかったからだぞ
信玄は何度も家康止めてくれとお願いしてるのに
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2020年01月14日 11:57
279. ID:ld62fDrU0
280. 候文は中国人には全く通じないぞ。
戦前だと候文も漢文も書ける軍人はいて、漢文はそこそこ通じたらしい。中国側も科挙エリートだし、今みたいに当用漢字や簡体字が無くて、康熙字典系フォントで同一だしな。
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2020年01月14日 12:23
284. ID:rBRAcdXK0
285. >>43
最終目標のために屈辱外交も恫喝外交も同盟破棄も将軍や天皇の利用も全部やって着々と天下統一に手を進める織田に対して
他はスキがあるから攻めるとか取れそうだから取るみたいな戦争ばっかりしてるからな
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2020年01月14日 12:33
289. ID:.i03Cg9x0
290. GACKTの謙信はなんか中二病ぽかったけど、カッコ良かった。でもどんなにドラマチックに盛り上げても、便所で倒れて死ぬのではねぇ…。我が死を三年隠せとか、炎に包まれてとか、どっかーン！とか、絵になる最期を見たいのに。
291.
292. 59.名無しのプログラマー
293. 2020年01月14日 12:55
294. ID:LNPrbC9J0
29
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