豊臣秀吉さん「秀頼産まれたから秀次切腹させるンゴ」
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2019年12月18日 00:39
4. ID:CH9QyGlh0
5. 近年の研究じゃ秀吉が最も信頼してたのが家康とされてる
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2019年12月18日 00:46
9. ID:lcRZKm3E0
10. 織田の後継者争いに乗じて椅子を奪ったのが秀吉だし
第二の自分が出てくるのが容易に想像出来て怖かったんだろうな
秀頼までの繋ぎという重要な役を排除して空白を作るわ
追い出した他の養子（秀秋）に噛みつかれるわ
ろくな結果にならんかったが
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2019年12月18日 00:52
14. ID:3f7ao1n00
15. 近年手紙が発見されたりして、秀頼が生まれても秀吉は秀次にかなり気を遣ってたのが分かってる
天下統一後の秀吉の逸話は徳川政権のプロパガンダがかなり入ってるから、そこは勘ぐっておいた方が良いよ
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2019年12月18日 00:54
19. ID:Ve.FtScF0
20. まあ秀吉の限界がここやったという事やろ
信長でも秀吉でも長期政権は不可能やったという事
徳川にしても不完全な中央集権で諦めざるをえなかったし
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2019年12月18日 01:03
24. ID:3f7ao1n00
25. 普通によくよく考えればさ
たった2人しか後継者がいない。しかも1人は生まれたばかり
前の子のようにすぐ亡くなってしまう可能性もある
そんなギリギリの状況で秀吉が後継者の1人を冷遇するとかちょっと有り得ないよね
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2019年12月18日 01:05
29. ID:8AUz8RGc0
30. 黒幕は家康
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2019年12月18日 01:19
34. ID:yO3CK0j80
35. 駒姫可哀想
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2019年12月18日 01:45
39. ID:eA431YxN0
40. 良い人ノッブ説嫌い、容赦のない第六天魔王信長好き
過剰な信長アゲ秀吉、家康サゲ嫌い
天下をとったのは秀吉と家康で徳川15代続いたんだから家康が一番
信長ありきの秀吉、家康は確かだけど信長だって有能親父と秀吉と家康が味方にいた恩恵を受けている
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2019年12月18日 01:46
44. ID:X2F50a7e0
45. 秀頼に政権継がすことのみが
目標と考えたら不自然でも何でもないけどな
一族郎党皆殺しはやりすぎやと思うが
秀頼が成人するまで繋いで後は政権全部譲るなんて
よほどの律義者でもない限りありえへんで
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2019年12月18日 01:55
49. ID:Y2Cl84kg0
50. 秀次にも息子がいたよなぁ そういうことだろ
51.
52. 11.半兵衛
53. 2019年12月18日 01:55
54. ID:R3A.ewgX0
55. 秀次の首を置いた前で次次と処刑し、大穴に棄てて
埋め「悪逆の塚」と石碑を建てる
後継者争いでここまでする必然性って何？
なのに秀次の子供でも命を奪われなかった娘もいる。女は後継者にならないからと言うのも有るだろうけど…
落書き事件も酷いと思う。
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2019年12月18日 02:00
59. ID:Y2Cl84kg0
60. 秀次にその気がなくてもね 焚きつけりゃ煙は立つわな
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2019年12月18日 02:22
64. ID:3aFZ9Ec70
65. 秀次が自ら命を絶って、その腹いせに一族郎党を全員処〇という流れなら、秀次の家老だった田中吉政が加増されてることの説明ができなくなるような。
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2019年12月18日 02:28
69. ID:Y2Cl84kg0
70. 田中吉政は諫言した側なんだから加増は当然じゃないの
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2019年12月18日 02:37
74. ID:zsREX7kr0
75. 秀吉には家康は劉備に対する孔明に見えてたのかもな
結果は曹家に対する司馬家だったが
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2019年12月18日 02:53
79. ID:e5gzzPTn0
80. >>36
秀頼はテレゴニーだったんかねぇ？
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2019年12月18日 03:05
84. ID:UgFSlaDC0
85. 結城秀康「お互い大変だったなww」
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2019年12月18日 03:43
89. ID:OUXqLd3s0
90. 最大勢力を残せばそこに乗っ取られるかも知れないけど、最大勢力を潰して横並びにすれば、自分の死後に戦乱の世に逆戻りする可能性もある。
結局のところ家康に託すのがあの時点での最良の判断だと思ったのでは?。
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2019年12月18日 03:47
94. ID:cfrJRQSA0
95. 江戸時代が無ければ欧米に後れを取らなかったかと言われるとなぁ
優秀な指導者が常に居れば良いけど、戦乱で国が疲弊してたらヨーロッパ勢が双方に武器売ってからの植民地ルートの可能性だってある
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2019年12月18日 04:13
99. ID:6k87687t0
100. 太閤さん好きなんだけど、駒姫巻き添えだけはまじでやってはいけなかったと思う…
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2019年12月18日 04:44
104. ID:OUXqLd3s0
105. >>19
長い太平の世があったから日本の隅々までを日本を一つの国と捉える帰属意識が生まれたとも考えられるよね。
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2019年12月18日 04:56
109. ID:WXBEf68.0
110. 大坂の陣で持ちこたえて家康が死んだとしても豊臣の天下は来ない
征夷大将軍が世襲してる時点で徳川幕府が揺らぐことは無いだろ
ただ島津みたいに一筋縄で行かない相手だとの認識から一大名として一定の処遇はされてたと思う
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2019年12月18日 06:25
114. ID:NOqeIVD80
115. 石田三成「この政権も形になって来たな！」秀吉「んほぉ~秀頼たまんねえ~｣
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2019年12月18日 06:41
119. ID:kktNWWnR0
120. *22
大坂の陣の時点で家康は秀忠に当主を譲っていたから、家康が戦死したとしても特に問題なし。豊臣が勝ったとしても浪人たちの処遇の対応で豊臣は内乱で滅んだ可能性が。豊臣方に付いた浪人たちは、就職先がなくなって一か八かという面があったからね。
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2019年12月18日 07:11
124. ID:.ho.CMRB0
125. 血のつながった秀次を頃してテメーの種でないヤツを生かすとか老廃の悲哀だな
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2019年12月18日 07:23
129. ID:UreW9I1o0
130. ※22
つ 二重公議論
豊臣には一定以上力があった
征夷大将軍なんかオワコンなので別にあまり意味はない
※24
当時の徳川の力の源泉は家康の個人的な名声や武威だけなので、利家死後の前田家のようになる
ましてや討ち死にとなると桶狭間後の今川みたいになる
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2019年12月18日 07:45
134. ID:mbwHo6.P0
135. 秀吉に謀反を疑われてると勘違いした秀次が名誉を守る為に勝手に切腹したって学説はしっくりくんだよな
そもそもまだ幼い秀頼を家康や毛利なんかの他の大名から守る為に秀次が必要になる事くらい秀吉は承知の上だろ？だから秀次が切腹した後秀吉は焦って家康や他の大名に頭を下げて秀頼をお願いしますって情に訴えるしか無くなっちまったんじゃん
そもそも謀反の疑いなら磔だろうし、切腹ってのは当時の常識からすると名誉ある死に方で軽すぎる
まして、出家させた後に切腹させるってのは余りに常識外れで、秀吉が誰かから謀反の疑いをかけられてる秀次を熱りが冷めるまで一旦出家させてる間に、秀次が焦って自分の名誉を守る為に切腹、秀頼を守るはず秀次が勝手に死んだ事、さらに身内の死に過敏な秀吉は怒って秀次の側近を磔にしたってのが正史だと思うな
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2019年12月18日 07:49
139. ID:mbwHo6.P0
140. 秀吉の死後の評価は三成何かの場合と同じで徳川幕府にだいぶねじ曲げられてるからな
秀次の謀反の疑いの話も、秀次に切腹を進めたのも実は天下を密かに狙う家康の仕業なんじゃないかと思ってるわ
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2019年12月18日 08:13
144. ID:Aejws0Mn0
145. 享年61だっけ秀吉。ボケるには早すぎるだろ
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2019年12月18日 08:18
149. ID:886MtwoV0
150. 秀吉は「自分の寿命のことを考えてなかった」説があるな
秀頼が元服するまでは生きてるつもりだったんだろう
数え７歳で死ぬとは本人も思ってない
家康に頼みはしたが家康に取って代わられるとは思ってない
掣肘できるように利家を安全弁にしたら利家の方が先に死ぬ
利家も死に際に家康に「前田を宜しく」とか言って死ぬ
抜き身の刀忍ばせてるの見せるくらいなら刺せば良かったんだ
あの人はいつも土壇場でヘタレる
出てくるのは銭金に汚いエピソードだけ
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2019年12月18日 08:27
154. ID:.ho.CMRB0
155. 祈祷と称して行われた種付けらんこうパーティ
民間なら「参籠」に当たるタネもらいの風習
淀殿１人VS何人もの坊主・陰陽師
意図的に誰のタネか判らなくしているので浮気による托卵とも違うけど
秀次跡目なら豊臣王朝はじゅうぶん有り得た
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2019年12月18日 08:28
159. ID:886MtwoV0
160. ※29
信長にこき使われたから勤続疲労がたまっていた
腰を落ち着かせるひまもなくあっちこっちの戦線に駆り出され
子供を作る時間がなかった
信長の重臣達の子供世代が異常に若いのはそのせい。親の後半生に出来た
勝家は養子だし
光秀も謀叛時は嫡男の光慶は１０歳程度
秀吉に至っては子供がいないし、実子も養子もみな早死に
一益は没落
長秀くらいか普通にいい年の嫡男がいたのは
余り忙しくなかった信忠や長益には普通に子供が出来てる
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2019年12月18日 08:30
164. ID:IPG55GGy0
165. 晩年の奇行とか見るに、だいぶ痴呆入ってたっぽいからなぁ
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2019年12月18日 09:29
169. ID:5mekDOfH0
170. 秀吉の時代には海外の敵もチラホラ見えてるんやし
名のある大名なら誰がトップでも良い配置にしていたような
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2019年12月18日 09:34
174. ID:5mekDOfH0
175. ゲームの影響で歴史上の人物の印象があるけど
実際は違うのだろうなw
三国志展に行って曹操のイメージが変わったし。
現代だってソフトバンク、トヨタの社長の人柄など分からないし。
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2019年12月18日 09:38
179. ID:643hGSeP0
180. 2代で滅亡したのは自業自得。
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2019年12月18日 09:42
184. ID:2Wnukthq0
185. 秀吉は秀次が死んだことで豊臣が詰んだの解っちゃったんじゃないのかな？。
だから最期はやりたい放題やって後は家康に頼んだと。
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2019年12月18日 10:16
189. ID:1ivIwJ.10
190. 頼朝は自分が見逃されて下克上した男だから警戒すんのはしゃーない
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2019年12月18日 10:25
194. ID:lcRZKm3E0
195. ※18
最も危険なのは毛利（領地が近く大阪制圧が容易、実際占拠した）
そんな毛利の抑えが徳川で徳川の抑えが上杉（中央に興味薄）
五大老ってこういう関係だからな
前田宇喜多は信頼は出来るが弱すぎる
上杉は論外、毛利は怖すぎる、となると徳川しかない
196.
197. 40.グラドルあみっけ
198. 2019年12月18日 10:36
199. ID:MT9DSKaq0
200. ※32
それでも秀吉の「もしも」の年相応の実子の存在って、
ロマンなんですよねえ･･･？
小説の「金鯱の夢」みたいな。
世代的に伊達政宗や結城秀康あたりと意気投合してたろうし、
実際、大河の独眼竜政宗でも、
「お前のような息子がいてくれれば･･･」
と勝新秀吉が渡辺政宗に、こぼしてたり･･･。
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2019年12月18日 10:43
204. ID:7aoIWWKl0
205. 病気でぽっくり逝く可能性を考えられなかったのかなあ
それより生かして置いたら秀頼がいずれ殺されると考えたんだろうな
切羽詰まった緊張関係だったと
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2019年12月18日 11:29
209. ID:ROrlG3Xt0
210. ※37
秀頼いるんですけど？
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2019年12月18日 12:17
214. ID:ZfSjwlXO0
215. >>29
昔は痴呆とか梅毒とか言われてたけど、
脚気によるせん妄説が強くなってきてるな。
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2019年12月18日 12:17
219. ID:aLGhPVlA0
220. >>26
朝廷の権威を過小評価しすぎ
それに当時は豊臣恩顧の諸大名といえど代替わりが進み、秀吉個人への忠誠心が希薄な当主ばかりだったことが大きい。彼らにとっては秀忠こそが主人なので、秀忠の顔色を伺うのは当然なんだよ。家康は大坂の陣の時点では徳川の汚点を肩代わりしてくれるスケープゴートでしかない。
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2019年12月18日 12:19
224. ID:7a.3pIkf0
225. 清盛に助命されてからの一発逆転劇やってのけた
源頼朝という前例さえ無ければ
救われてた幼い命もたくさんあったんかもしれんなあ
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2019年12月18日 12:30
229. ID:IPG55GGy0
230. >>42
その前の子が早死にしてるからねぇ
殺っちゃってから、支えになり得た唯一の血縁だと気付いちゃった可能性はある
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2019年12月18日 12:40
234. ID:L.UFO0GB0
235. 何が正解だったんだ？「正当な後継者が生まれたので、関白を辞して仏門に入るンゴ」で生き残れなかったのか。
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2019年12月18日 12:44
239. ID:aLGhPVlA0
240. >>47
秀頼に自分の娘を娶せて、諸大名との連名で秀頼が成人したら跡を譲りますとの誓紙を差し出せばよかったのにな。なんで勝手に思いつめて自害したのかよくわからんわ。
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2019年12月18日 12:46
244. ID:3aFZ9Ec70
245. ※14
秀次が自ら命を絶ってそれを止められなかったことによる、周囲への処罰があれ、っていう本スレ59?242の話をふまえての疑問ね。
諫言されるような秀次の行状が作り話だったら、そもそも諫言してた事実もなかろうし。
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2019年12月18日 12:50
249. ID:nNLu3ZQk0
250. >>20
駒姫血縁の東北勢にそっぽ向かれたのが後々に響いてるのがまたアレ
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2019年12月18日 13:00
254. ID:5SHhoK0G0
25
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