江戸時代の農民「えっ、収穫したお米の9割を上納するんですか！？」
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1.
2. 1.名無しさん
3. 2019年07月17日 03:55 ID:Qp4CmN1Y0
4. まあ米が食えるようになったらなったで脚気で死にまくったしな
5.
6. 2.名無しさん
7. 2019年07月17日 04:02 ID:EkkTzelB0
8. パヨクの学会が作った大嘘やぞ
連中からすると「農民は可哀想！農民の味方をする俺らは正義！」したいだけやねん
実際には「米が不作で〜」といいつつ商用作物で金儲けしてた
米は金にならんからな
領主が文句を言うと逃亡か一揆（ストライキ）やらかすからどうにもならん
明治維新後にわりとすんなりデモクラシー（民主制）に移れたのは
こうした百姓の自治が基礎にあったからという学説もある
9.
10. 3.名無しさん
11. 2019年07月17日 04:02 ID:XYXO4EDB0
12. 年貢で取り立てたって、誰が食べるの？
食べる人が買わないと藩の収入になりませんよ。
13.
14. 4.名無しさん
15. 2019年07月17日 04:09 ID:XYXO4EDB0
16. 農家は食糧を自給して原則として買わない。
そうすると（非営農人口）／（総人口）が年貢の上限となり、それ以上集めても消費者居ないから無駄。
なお農家の自家消費で残った米を、造り酒屋に売っていたらしい。
17.
18. 5.名無しさん
19. 2019年07月17日 04:12 ID:CPbyKu..0
20. 構図はたいして変わらん
消費者金融に吉本に煙草 いまはしたい奴がする
21.
22. 6.名無しさん
23. 2019年07月17日 04:15 ID:pJv.c5Nj0
24. やっぱ仏教って滅ぶべきだわ。
25.
26. 7.名無しさん
27. 2019年07月17日 04:32 ID:oepyVj.d0
28. 買う人
町人/転売する投資家/酒蔵/味噌蔵/菓子屋/飯屋
だから贅沢で豊かな社会になるほど三次産業人口おおくなるから消費は増える
でも三次産業比率が高くなるとコメの経済全体に占める割合が低くなるので
他の物価と比較して米価は下がってしまう
29.
30. 8.名無しさん
31. 2019年07月17日 04:34 ID:7QZndCZv0
32. 時代劇見てると百姓が年貢を納められなくて大変って話ばっかだけど
史実に基づいてるんやな
33.
34. 9.名無しさん
35. 2019年07月17日 04:38 ID:Q5na4u1m0
36. >年貢で取り立てたって、誰が食べるの？
>食べる人が買わないと藩の収入になりませんよ。
武士の給料でしょ？
金が欲しければそれを売って金に換えるって聞いたけど違うの？
37.
38. 10.名無しさん
39. 2019年07月17日 04:39 ID:fVfkWcui0
40. ※2
パヨクの学会が作った大嘘といいながら、〜という学説もある で締める
馬鹿なのかな？
41.
42. 11.名無しさん
43. 2019年07月17日 04:51 ID:NhW7z0sQ0
44. ※ 10
江戸時代 農民窮乏説は 否定されてる。
根拠知りたかったら、歴史の本読め。
例えば、岩波の「百姓一揆」
45.
46. 12.名無しさん
47. 2019年07月17日 05:14 ID:Z.2bGtmb0
48. 富士講とかお伊勢参りとか、地方の農民が頻繁に旅行してるよなあw
49.
50. 13.名無しさん
51. 2019年07月17日 05:14 ID:Os8Lpt8v0
52. 「農民の、ちょっといいとこ見てみたい」
「あそーれ、一揆！一揆！」
そもそも一揆なんて起こされた日にゃ、それを理由に御家取り潰しだからな。
今の政治と同じで、領民の顔色伺いながらだから、横暴な事はできん。
53.
54. 14.名無しさん
55. 2019年07月17日 05:17 ID:ufHW..K.0
56. なんjとかじゃ冗談みたいに北条アゲてればウケるとか通ぶれると思ってるようだけど二公八民はデタラメだぞ。そもそも貫高制じゃねぇし
57.
58. 15.名無しさん
59. 2019年07月17日 05:19 ID:tWfoTHgm0
60. ９割はただのデマでしかない
アホだろ、こいつら
61.
62. 16.名無しさん
63. 2019年07月17日 05:20 ID:R6VMxikx0
64. 散々島津に搾り取られても鹿児島民は島津が大好きなんだな
アホくさ
65.
66. 17.名無しさん
67. 2019年07月17日 05:21 ID:CNsLt5Vl0
68. でもうちの村は隠し田があるでよ
69.
70. 18.名無しさん
71. 2019年07月17日 05:22 ID:CNsLt5Vl0
72. 徳川幕府「農民は生かさぬよう殺さぬように」
73.
74. 19.名無しさん
75. 2019年07月17日 05:24 ID:vGxbV8Cq0
76. お前ら相変わらずやたら歴史に詳しいな
三国志とか
77.
78. 20.名無しさん
79. 2019年07月17日 05:30 ID:YewMGd.b0
80. ※10
明治維新の後、権力者たちが既存の制度を否定するために百姓は苦しい生活をしていたことにしたんだよ。百姓は苦しい、幕府は間違っていたとか。
明治維新の立役者たちが自分たちで都合の良い歴史を後世に伝えた結果、百姓は苦しかった、一揆ばかりだったとなったわけ。実際は、百姓は百の生業があるといって、副業をしていたからそんなに貧しくなかったそうな。
カムイ伝とか漫画に洗脳されすぎ。
81.
82. 21.名無しさん
83. 2019年07月17日 05:41 ID:8B0guh910
84. ※3 だね
金は溜めこめても、コメは数年以内に食わなきゃ意味ない。
誰が食べてたかって話。
85.
86. 22.名無しさん
87. 2019年07月17日 05:48 ID:YewMGd.b0
88. ユーチューブの「Weekly Ochiai Part.26 日本再興戦略 猪瀬直樹 x 落合陽一」の動画を見るとよくわかるよ。
猪瀬さんの言うことを信用するかどうかは人によるけど。
89.
90. 23.名無しさん
91. 2019年07月17日 06:09 ID:4XNt.qK60
92. ※20
共産主義流行らせたかった戦後の左翼だろ
93.
94. 24.名無しさん
95. 2019年07月17日 06:14 ID:q.ZjZnbf0
96. 冗談でもこういうスレを立てると勘違いするアホが増えるんだよなぁ
97.
98. 25.名無しさん
99. 2019年07月17日 06:19 ID:fHzptY2h0
100. ※19
そりゃ歴史カテで歴史に詳しくない奴らは態々コメしないし、見る気もないだろうから
詳しい奴しかいないのは当たり前だろうが
101.
102. 26.名無しさん
103. 2019年07月17日 06:53 ID:4dK5mOF50
104. 鶴て将軍以外が食ったら斬首だったよな
105.
106. 27.名無しさん
107. 2019年07月17日 06:58 ID:NhW7z0sQ0
108. ※20
明治政府は、革命政府だから、自分たちの政権の正当性を主張するために、幕府体制を悪く行っただろうけど、それは、主として、尊王攘夷で、自分たちは、天皇を奉ってるから正統政権だという主張。
百姓は窮乏化してて、資本主義政権が生まれた、
その資本主義政権を労働者を苦しめてるから、いずれ共産革命が起きるというのが 左翼。
戦前からあったが、世間にはやったのは戦後だろう。
109.
110. 28.名無しさん
111. 2019年07月17日 07:08 ID:YewMGd.b0
112. ※２３、２７
ありがとう。勉強になりました。
113.
114. 29.名無しさん
115. 2019年07月17日 07:10 ID:sgokQAFt0
116. カムイ伝の白土三平はパヨクどころか筋金入りの主義者だからなあ
農奴解放しないと死んじゃう病になってる
117.
118. 30.名無しさん
119. 2019年07月17日 07:21 ID:HWUuK9rv0
120. 江戸幕府の五公五民というのは名目だけだぞ
実際は三公七民くらいで運営されていた
それを「そんなんアカン！五公五民言うたらキッチリ五割取れや！！！」
と言い出したのが吉宗
そりゃ一揆も起こるに決まってるし
あまりの増税っぷりにドン引きした代官が誤魔化して四公六民くらいで運用を続けた
暴れん坊将軍は実は庶民が憎むべき敵で
悪役であるお代官様の方が庶民の味方だったというお話
121.
122. 31.名無しさん
123. 2019年07月17日 07:23 ID:rvDVpFnK0
124. ※27
ＮＨＫの高校高校講座・日本史でも「江戸時代の農村はかなり豊かだった」と教えているし、その辺の事情は変わってきたよな。、江戸時代の農村が貧窮しているなら、各地のお祭り伝統文化、とくに子ども向けの玩具なんか（タコや独楽など）が、あれほど発達するわけはないもんな
125.
126. 32.名無しさん
127. 2019年07月17日 07:29 ID:.Vrdjecq0
128. こういうイメージは、学校教育でも四半世紀前までやな
農村の総生産高に対する年貢率は 江戸初期で30⇨後期で20パー位 ってのが今の定説やね
129.
130. 33.名無しさん
131. 2019年07月17日 07:31 ID:LB8KlRic0
132. なんか江戸時代はむしろ武士のが馬鹿にされる立場だったとか最近見るし色々変わってきたんやな
133.
134. 34.名無しさん
135. 2019年07月17日 07:35 ID:.Vrdjecq0
136. とはいえ、農民の暮らしが楽だった・豊かだった って訳ではないで
137.
138. 35.名無しさん
139. 2019年07月17日 07:38 ID:HWUuK9rv0
140. 農民もバカでは無いので米価が高い時に米を売りたいに決まっている
つまり、不作の時は米が食えないって言うのは
不作→米価が上がる→売ってカネに変えたい→雑穀食って済ませる
という商売上の理由であって
別に農民が食うものも無いほど窮乏していたという訳ではない
という学説もある
141.
142. 36.名無しさん
143. 2019年07月17日 07:39 ID:WCdrUkLk0
144. マグロのトロは普通に食われてた定期
痛むのが早いから捨てられてた=食べられてなかったってのを
曲解してるやつ多すぎだろ
ねぎま鍋も知らんのか
145.
146. 37.名無しさん
147. 2019年07月17日 07:49 ID:sgokQAFt0
148. むしろ幕藩体制で意図的に交通の便を抑制したことによる、
情報・物流の地域格差がひどい
江戸で文化やサービス業が発展してても、
それが地方に普及するのは下手すりゃ第二次大戦後だったりする
149.
150. 38.名無しさん
151. 2019年07月17日 07:54 ID:3csj4PBP0
152. 戦国以来の有力外様大名は、江戸期の公式の石高（表高）も豊臣政権への「自己申告」に基づく数字をベースにしていたケースが多いため実高との乖離も大きく、地方知行制を採用して農村も知行主と累代の地縁血縁のある半農半士で構成され貧しくないことも多い
逆に一斉検地が難しくなり、江戸280年の間3〜4回しか実施されなかった所も多い程
大名家の家中文化、歴史によって事情は色々と違うため、一律にはそうしたことは言えない
海運等を活かして現金収入に優れた毛利（表高の3倍の実収）、新田開発と領内の金銀銅山により表高の3〜5倍の実高実収があった佐竹、伊達のような所もある
153.
154. 39.名無しさん
155. 2019年07月17日 07:58 ID:dg0vga9e0
156. 吉本と芸人の話かと思った
専属を強制した上で、月２５０円でも御の字だと。
157.
158. 40.名無しさん
159. 2019年07月17日 08:04 ID:txp7f80S0
160. 「できらぁ！」
161.
162. 41.名無しさん
163. 2019年07月17日 08:04 ID:oisHWq6d0
164. 歴史も時代を経れば見方が変わってきたり、新説出てきたり、資料も出てきたりするからねえ。学校で教わったのと違う事実がいつの間にか普通になってたりするんだろうなあ。そういうのちゃんと教えてほしいわ。
165.
166. 42.名無しさん
167. 2019年07月17日 08:08 ID:upOjN1Jk0
168. そもそも五公五民だの三公七民だのという数字が一体何を表しているのかという話自体に学問的決着がついてない。中世からの慣習に従って言えば、これは斗代の割合であって、つまりは年貢収納用の田畑からの割合のことを意味する。
また中世においては、農民が所有するすべての田畑が年貢対象というわけではなかった。さらに言えばそもそも農民（生産者）とは一体何を表すのかという問題すらあり、重層的に存在していた生産者と、これまた重層的に存在してた斗代や年貢の権利者の分化すら、近世すなわち太閤検地以降も完全になされたわけではない。
しかも一般的に言われる「石高」すら、生産高（収穫高）なのか年貢高なのか論争がある。
169.
170. 43.名無しさん
171. 2019年07月17日 08:20 ID:moIEDyLj0
172. なお実際は3:7がせいぜいで、4:6になると百姓一揆が発生した模様
173.
174. 44.名無しさん
175. 2019年07月17日 08:21 ID:HWUuK9rv0
176. 年貢の計算の際、石盛も重要だ
石盛とは田んぼの質の評価で、上田・中田・下田などの評価があってそれぞれに応じた掛け率がある
つまり石高×石盛×年貢率で収める年貢が決まるわけだ
そして、太閤検地では明らかに石盛は過剰に高い評価を下していてクソみたいな土地に中田とか評価が付いてる
これによって「ホラ見ろ農民は搾取されとるやないか！」と言いたくなるが実は話は逆であって
毎年、お代官様は自ら田んぼの収穫を行って農民立ち合いの元、その年の収穫具合をみている（これを検見という）
で、当然のように想定された石盛より下なので「今年も不作や年貢の減免たのむわ済まんな」と申請した
要は、高く見積もって不作を口実に免除してもらうって言うのが江戸時代の年貢徴収システム
だから「五公五民と言いながら実は三公七民」という状況が生まれた
177.
178. 45.名無しさん
179. 2019年07月17日 08:24 ID:goz5NE7T0
180. お前ら七人の侍みたことないのか？
税が重くて、さらに野武士に食料巻き上げられて、
「食ってけないんじゃ〜！」って泣き叫ぶ農民に侍が同情して、命を捨てて七人が戦う。
でも、最後のおちで、野武士を倒した打ち上げに招かれて
どこからともなく山ほど食い物がでてくる。
「こいつら、同情して助けたのに、死ぬほど食料かくしもってるんじゃないかあぁああああ！！あきれたわ」
っていう映画だぞ。
181.
182. 46.名無しさん
183. 2019年07月17日 08:38 ID:gKluXLxE0
184. >>20
薩長土などの維新に参加した藩では、農民や下級武士の生活が苦しかったのは正しい。そこの殿様の統治が悪かったからな。そしてその責任を幕府に押し付けたわけで。。。
185.
186. 47.名無しさん
187. 2019年07月17日 08:38 ID:HWUuK9rv0
188. ※45
おまえ見とらんやろ
最期のオチちゃうわ
最終決戦の前の酒盛りだわ
しかも、その前からちゃんと菊千代が
「百姓は強かやで、年貢誤魔化して食料も酒も隠し持っとるで」
って教えてて、別に呆れたりしとらんわ
189.
190. 48.名無しさん
191. 2019年07月17日 08:59 ID:bLoCBvF40
192. 尚、李氏朝鮮ではガチで9割以上だった模様。
だから、農民はやる気が無く収穫量を上げる努力以前の状態だったので、
釜山周辺でしかまともな稲作が行われず、2年に一度収穫出来れば良い方な
ぐらい稲作が衰退していた。
で、毎年春頃には食糧が尽き始めて農民による暴動が起きるのが南部の
風物詩扱いだったと欧米の高官達の記録が残っている。
193.
194. 49.名無しさん
195. 2019年07月17日 09:13 ID:HWUuK9rv0
196. ※48
秀吉が攻めてきたからね
仕方ないね
197.
198. 50.名無しさん
199. 2019年07月17日 09:14 ID:.za5Qd.r0
200. これはスレ主が無知すぎるとしか言いようがない・・・
201.
202. 51.名無しさん
203. 2019年07月17日 09:18 ID:SHZ1Tfn40
204. 暴れん坊将軍が放送されるまで吉宗印象は物凄く悪かったらしいな。
出世の邪魔になる奴が、親兄弟を含めて次々に食あたりで死んでるから、当時から嫌われていたとか。
205.
206. 52.名無しさん
207. 2019年07月17日 09:22 ID:knj.z0oj0
208. 北条「俺の二公八民がおかしいって、農民の取り分が少ないって意味だよな?」
209.
210. 53.名無しさん
211. 2019年07月17日 09:40 ID:2SpgYpTc0
212. ※50
スレ主が無知というか元スレの多くが50代以上なんじゃない？
いわゆる共産主義の階級史観が見直されたのが2000年位だったと思う
40代だと本やネットなどで情報の更新が出来たけど50代以上は・・・
昔の知識(テレビ時代劇レベル)で止まってると思う
213.
214. 54.名無しさん
215. 2019年07月17日 10:06 ID:rThS1kG00
216. そら農民そんなに締め付けたって困るのは自分だからな
217.
218. 55.名無しさん
219. 2019年07月17日 10:38 ID:dXEY8ixu0
220. >>18
徳川家「農民はゴマの油と似てる。強く絞らなくては油が取れない。」
ってのもある。
221.
222. 56.名無しさん
223. 2019年07月17日 11:00 ID:lPP0PVUO0
224. まあ時代だけど
そもそも自分のために作る米じゃなかったからな
225.
226. 57.名無しさん
227. 2019年07月17日 11:11 ID:6S0vVoQJ0
228. >>35
それで飢餓で死んでちゃ農民ただのバカじゃん
229.
230. 58.名無しさん
231. 2019年07月17日 11:24 ID:HWUuK9rv0
232. ※18
それ、本来の意味は質素倹約（贅沢はせず、ほどほどに生きよう）だったのが
何故か生かさず殺さず搾り取れって意味になった
※55
それは享保の改革の神尾春央が言ったとされる言葉だが、後世の創作の可能性が高い
まぁ、享保の改革自体は増税政策だから、その時代の政策を表す言葉としては間違ってないが
別に徳川幕府の一貫した政策ってわけじゃない
233.
234. 59.名無しさん
235. 2019年07月17日 11:30 ID:HWUuK9rv0
236. ※57
米以外にも麦だの稗だの粟だのあるわけで
別に飢え死にするほど我慢してたわけじゃねーよ
飢餓で死ぬのは飢饉であって雑穀ですら壊滅してるケース
米の不作とは別次元の話だ
237.
238. 60.名無しさん
239. 2019年07月17日 12:05 ID:c6dfx67C0
240. 検地の時に役人が縄心っていって少なめに算出するのが慣例でそのおかげでなんとかなってた
検地やり直しして厳密に割り出した藩では生きていけないってんで一揆になった
一揆になると藩主も改易される
241.
242. 61.名無しさん
243. 2019年07月17日 12:11 ID:c6dfx67C0
244. >>13
まともな領主ならね
最悪の例出して江戸時代を一般化はできないけど、大原一揆は銭ゲバ領主でかつ幕府老中とズブズブで長期化した
245.
246. 62.名無しさん
247. 2019年07月17日 12:11 ID:9gISmqBQ0
248. 本当に全部そうなわけないだろ
249.
250. 63.名無しさん
251. 2019年07月17日 12:16 ID:xtnW35UX0
252. ９割が農民の世界でそいつらが作りまくってる物を９割も取れば、むしろ余って腐るわな
253.
254. 64.名無しさん
255. 2019年07月17日 12:16 ID:0RblP0M60
25
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価値観が似てるってのは重要だと思う
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