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資格取っても実務経験ないと雇わない


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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2019年04月01日 00:01
4. ID:7zNJN8Jv0
5. エルタ?ー帝国カ?カ?ーン少将、訃報に便乗してネタ披露!
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2019年04月01日 00:04
9. ID:qQ4PZtjc0
10. インフラ系のエンジニアは未経験に関しちゃ資格ありきだからなぁ
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2019年04月01日 00:14
14. ID:N4jFQULY0
15. 職業訓練校行ったら就職なんとかなるかなって思ったら実務経験重視で訓練校行った時間丸々無駄だったわ
16.
17. 4.名無し
18. 2019年04月01日 00:15
19. ID:R3bsozUO0
20. JavaScriptの実務経験3年はヤバイわ。
これはいい休憩所。
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2019年04月01日 00:17
24. ID:wR9gdPM.0
25. >>1
いろんな立場の人や
いろんな考え方がある事を理解しましょう
誹謗中傷を煽る偏った記事はネット時代の闇ではないでしょうか??
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2019年04月01日 00:17
29. ID:wR9gdPM.0
30. >>5
差別を煽ってアクセス稼ぎは良くないよね
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2019年04月01日 00:19
34. ID:XfUi02Wx0
35. だいたいが学歴と実務経験で応募すらできない。
実務経験のない、資格なんて何の意味もない。
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2019年04月01日 00:21
39. ID:CZHR3.pF0
40. これもおかしな話だよな
まず一度やらないと実務経験はいつまで経っても積めないのに
その一度目をやらせませんってんだから
そうやって人を選り好みしてきた結果が今の人材不足、後継者不足だろうに
>>5&6
お前自演がバレてないとでも思ってんのか
それとも分かっててやってんのかどっちだよ
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2019年04月01日 00:21
44. ID:F76u1R4I0
45. 何の意味も無いわけないだろバーカ
46.
47. 10.名無し
48. 2019年04月01日 00:25
49. ID:dWvNJ0HS0
50. つまり資格を持ってる向上心も能力もある人材に経験積ませる余裕すらない弱小企業ってことだよね
そんな会社入らなくていいよ
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2019年04月01日 00:26
54. ID:2QvWBkjS0
55. 人手不足ガーとか言っといて実務要求する業界は馬鹿としか思えない。誰かが苦労して育てた能力をただでいたただこうとしている。
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2019年04月01日 00:28
59. ID:OXB9NkqJ0
60. 業界によるとしか言えないわ
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2019年04月01日 00:29
64. ID:XfUi02Wx0
65. ※9
実務経験>>>資格の職種での就活に意味(就活力)がないってことな。
66.
67. 14.名無しのはーとさん
68. 2019年04月01日 00:34
69. ID:gmK98g1a0
70. ※2
インフラなんて糞面倒くさい資料作成に耐えられてコミュ力あれば
ごく一部のコア技術以外は誰にでも出来るのにな
71.
72. 15.名無しのはーとさん
73. 2019年04月01日 00:35
74. ID:0wuSv0UT0
75. 医者だって医師免許だけじゃ使い物にならないで話に成らないからインターンという修行期間があるんだぞ
6年制になる前は、給料10万が初任給とかの世界だった
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2019年04月01日 00:38
79. ID:XfUi02Wx0
80. 業務独占資格とそれ以外では天と地程の差があると思うわ。
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2019年04月01日 00:40
84. ID:yrugTtvv0
85. 事務経験あっても、日商簿記○級以上とか募集要項に書いてあって、それがなきゃ信用ならんのか、営業事務や経理など20年以上やってても、これで弾かれたな。
あと20代の若い子がいいとのたまうくせに、職安の募集で「年齢不問」て書くなやと思う。
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2019年04月01日 00:45
89. ID:rK3WesO20
90. 株の運用イメージが昭和のまま止まってるな
もう平成も終わるというのに
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2019年04月01日 00:57
94. ID:kfXUawew0
95. そりゃ状況によりけりだけど資格持ってれば可のとこあるだろ
給料が低いとかで都合よく経験者が来てくれないところとか
なんとかそういうとこに潜り込んで経験積ませてもらって転職するなりしたらいいんじゃね
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2019年04月01日 00:59
99. ID:1PvvmA.t0
100. 即戦力が重宝なのは分かるけど、そうでなければ駄目ってのは大概がブラック。自社で人材を育てる気が無いんだよ。
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2019年04月01日 01:12
104. ID:lqpZJNe50
105. いいとこ取りしようって甘すぎる考え
永遠に人材不足のまま潰れてしまえばいい
106.
107. 22.名無しのILOVEJAPAN
108. 2019年04月01日 01:24
109. ID:FbgNq.bA0
110. 技能検定がいいよ、 腕試しの要素があるけど 腕がなきゃ 1級は取れないし
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2019年04月01日 01:24
114. ID:wu.iXQdy0
115. 日本企業が、提携して学校設立すれば、実務と資格の両立できるのに
116.
117. 24.名無しのプログラマー
118. 2019年04月01日 01:28
119. ID:7LT5OT1B0
120. ※19
その経験を積ませてくれるところがない実情を元スレでもコメント欄でも指摘してるのに、それを理解できないのかw
しかも、給料低いと食べていくこともできないだろw
「飯も食えないくらいの薄給だけど頑張ります」は無理だからね?
121.
122. 25.名無しのプログラマー
123. 2019年04月01日 01:32
124. ID:7LT5OT1B0
125. 実務経験ある即戦力でないとダメな企業は、99.999%の確率で、人材を使い潰す企業だよ。
長時間・低賃金・福利厚生なし・雰囲気悪い・重労働なのは間違いない。
人材育成できない企業は、経営と中間管理職が確定でゴミ。
人材育成できない企業はマネジメントもできないという相関があるからね。
人材育成しない企業には絶対に行ってはいけない。
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2019年04月01日 01:36
129. ID:kfXUawew0
130. >>24
経験はないけど経験者と同じだけ給料頂きます!もちろん1から教えてくださいね!
そら無理に決まってるやろハゲ
最初は安月給で我慢しろ
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2019年04月01日 01:40
134. ID:7RKv3FM.0
135. 年取るとこれだな
※17
20年も経理やってて3級すらないのは無能なの明らかやん
そこの会社の定形しかできないなんて……そりゃ誰も雇わん
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2019年04月01日 01:42
139. ID:XfUi02Wx0
140. >>25
条件が良いわけでもないのに要実務経験は危険ってことね。
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2019年04月01日 01:42
144. ID:9bYGYJm00
145. 資格取って介護関係に転職した時、最初の職場に就職するまでに実務経験ないことでハネラレまくったな。
他、話の腰を折るが、その後介護の研修で外部から人を雇って講習(説明会?)があったが「ケアマネが介護士の仕事を軽く見るので、私はケアマネと介護府福祉士を取った。皆も取るように」と言ってた。50後半?定年後再就職の人材にこのセリフ。「頑張るように」ならまだ分かる。自分語りして訳のわからん奴はどこにでも居る。
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2019年04月01日 01:42
149. ID:Db3rvJzW0
150. 中小企業診断士で食っていこうとするワイ死亡(国家資格で難関なのに独占業務無し)
151.
152. 31.名無しのPCパーツ
153. 2019年04月01日 01:48
154. ID:dcUC9xGe0
155. 実務経験ないと合格してても登録できない資格とかあるからそれでやられたら地獄やろな・・・
156.
157. 32.名無しのプログラマー
158. 2019年04月01日 02:00
159. ID:7LT5OT1B0
160. ※26
経験者を未経験者と同じ給与水準で雇うことしか頭になくて草。
そりゃあ、人材不足になりますわ
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2019年04月01日 02:10
164. ID:YXfEArmY0
165. フォークは実務経験ないと難しい職種になるんじゃないかな
あれは敷地外を運転できるだけの免許だったきがする
会社の敷地内なら免許いらないんだよな
車と同じでペーパードライバーは駄目なんだよ
俺は即戦力よりも若手を指導出来るおっさんを1人雇えば良いとは思うけどな
営業職は経験ありきだよな、しかもヤバイのはブラック企業はブラック企業経験者の人材を求めるんだよね
優良企業の常識はブラック企業では通用しないからね
まあ優良企業は人が辞めないからそんなの面接に来ないだろうけどな
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2019年04月01日 02:40
169. ID:FLADsCzI0
170. 実務経験あれば最高だけどだからって資格の力を舐めんなよ
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2019年04月01日 02:41
174. ID:1U9QS1LJ0
175. まぁこの国で新卒採用逃したらもうアウトよ
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2019年04月01日 02:42
179. ID:ZT9pPf.30
180. >自前で育成する気が無い業界は いずれ人手不足になる
ほんこれ
軍隊教育の表面的な部分だけを見て自衛隊に新人研修行かせてる会社は、マニュアルを徹底的に作り専門の教育を受けた教官に指導させバカでも技術を身に付けさせ使い物にする軍隊の教育方法を真似ろ
テメーらが自衛隊の研究受けてこい
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2019年04月01日 02:57
184. ID:nosgqcgB0
185. 自分自身について思うのは俺は運転免許が中型免許所持となってるが4tなんて運転出来る気がしない
4t車は講習を義務づけた方がいいな
よくわからないが1級電気技師持ってる人は尊敬してしまう
配線とか見れるの凄いよね
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2019年04月01日 03:47
189. ID:TwrU37OP0
190. わがままばっかり言ってるから雇われる側はとっくに萎えてみんな引きこもってるよ
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2019年04月01日 04:35
194. ID:ZSaqwAUX0
195. 公務員浪人で新卒逃してもうどこにも就けなくなってるわ
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2019年04月01日 05:31
199. ID:ZpmtIAy20
200. 資格取得と就活へのやる気なくなる???
ここ見なきゃよかった
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2019年04月01日 05:40
204. ID:EFCqU8f50
205. 勉強できても仕事ができない頭でっかちは無能と同じだからなwww
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2019年04月01日 06:08
209. ID:xTZD8l4o0
210. 法律や会計、ITの資格は持ってても実務経験が必要な事が多いな。
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2019年04月01日 06:13
214. ID:TMMEiuJS0
215. 資格も何を目指すかによるからなあ。
弁護士になりたいなら司法試験受ければいい。看護士になりたいなら学校行けばいい。
ただ何か持っとけば役に立つって理由でやらないほうがいい、時間の無駄。
学生なら簿記2級、TOEIC、IT系の資格をおすすめするがあくまで就活の時少しアピールできる程度のものだ。
結局、正社員でも派遣でもアルバイトでもいいから実務経験積むのがいい。
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2019年04月01日 06:30
219. ID:Lo1FMrkN0
220. 在学中に取るか仕事しながら取るのが普通だから…
起業する気概も無さそうな無職が資格取って一発逆転とか言ってるのを見ると悲しくなる
221.
222. 45.金ぴか名無しさん
223. 2019年04月01日 06:43
224. ID:aR578PeY0
225. 育成する気がないとか、人を使い潰すとか、ブラックとか、とんでもねえ馬鹿が多いな。
こういう資格は、働いている人間が実務の延長で使うから取るんだよ。
全く関係ない人間が、就職のアドバンテージのためにとってもしょうがない。
その会社に入って、仕事を少し覚えたら必要に迫られて取りに行くもんなんだよ。
逆に言えば入社時に持ってなくても、仕事上取らされるって資格なの。
そりゃ持ってない人間よりはマシだろうけど、資格とってから教えてくれるなんて、
元から想定してないんだよ、春だなぁ、どんだけ頭がお花畑なんだよ、めでたいな。
226.
227. 46.金ぴか名無しさん
228. 2019年04月01日 06:49
229. ID:aR578PeY0
230. それでも、キャリアアップwの資格が欲しいなら、何かを管理する資格でも取れば良い。
それなら、責任者として名前書くだけだから、実務経験なしでも重宝がられるぞw
管理する資格でも何年の実務経験積んでないと取れない資格もあるから気をつけてな。
あくまでも責任者として追求される立場になるだけだから、ご随意にどうぞw
231.
232. 47.名無しの権兵衛
233. 2019年04月01日 07:00
234. ID:N9ORLSjf0
235. ※17
年齢制限を書くと違法になるんやて。
応募するまえにメールか電話で確認やな。
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2019年04月01日 07:08
239. ID:UnWQvFN60
240. 結局新卒って資格には敵わないってことよ
大学の新卒や高校の新卒で就職しなかった奴は地雷人材って話
余裕のない企業に地雷の人材
お似合いじゃん
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2019年04月01日 07:12
244. ID:uRBKL1ZX0
245. 大企業ですらとにかく頭数を揃える事を優先してる時代なのにまあ妄想力逞しい連中が多い事
大卒数年ニートが生産管理で就職なんて普通にあるのに新卒逃して終わりとか、実戦経験無いとどこにも入れないとか何処の国の話してんだ
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2019年04月01日 07:18
249. ID:BtWZ.1Vs0
250. 生産管理に就職ってなに?
部署って入社してから決まるし異動でコロコロ変わるだろ
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2019年04月01日 07:38
254. ID:iRr20MRA0
255. >>49
どこの国って、20年くらい前から最近までの日本はそうだった
春休みだから学生さんが多いのかな?
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2019年04月01日 07:39
259. ID:7Lkn86ef0
260. >>3
苦しいな。
自分も訓練校に行ってた。
ほぼ全員を就職させてるはずだし、あの環境で就職できないってことは本人に問題があるとしか思えない。
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2019年04月01日 07:41
264. ID:7Lkn86ef0
265. そりゃー面接でアウトだったらいろいろ理由つけて断るだろうよ。
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2019年04月01日 07:48
269. ID:7Lkn86ef0
270. 『若さこそ』っていうけど、40代以上を優先的に採用している企業もあるよ。
定年までのカウントダウン採用ってやつ。
説明会で理由をきいたら「若いとコストの問題でダメなんです」って言われたとか。
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2019年04月01日 08:01
274. ID:3We3xbfM0
275. 機械類は特に資格よりも何かあった時の責任請負次第だから
免許が役立つまで3年以上掛かる※3年以内に会社を止めるとあっても永久に使えない場合が殆ど
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2019年04月01日 08:10
279. ID:3We3xbfM0
280. 他にも実務免許はあっても未使用期間が長い程
逆に免許がある方が無能の証明根拠にも成る
281.
282. 57.すまいる名無しさん
283. 2019年04月01日 08:12
284. ID:ri7n9B.G0
285. 士業だけど、実務経験&営業力がないと開業は無理。かといって、業種が特殊なんで使われてるだけじゃいつまでたっても儲からない。
県の会誌でも毎回、廃業広告が載ってるわ。
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2019年04月01日 08:15
289. ID:uh2r6Hc00
290. 衛生管理者は一応もっておくにはいいんじゃないかな
それだけで仕事になることはないけど、簡単な割に国家資格だから履歴書には書けるよ
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2019年04月01日 08:48
294. ID:lPi9rMeG0
295. >>8
新卒から経験積んどけって話よ
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2019年04月01日 09:06
299. ID:DXDCnUg.0
300. 弁護士や会計士ですら実務経験ない人間は採用されにくいからな
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2019年04月01日 09:32
304. ID:PtDudnAh0
305. 言いたい事は分かるわ。
せめて20代のうちは無経験に寛容にならないと下の世代が残らなくなりそう。
んまあ、後はやる気見せる事だよ。この仕事本気でやりたいって想いがないと相手にやる気がないのが伝わるから採用されないのでは。
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2019年04月01日 09:36
309. ID:Ofg1L8ZT0
310. 資格取得後どこかで働いたことのある人間しか雇わんってクソ企業が未だにあるって話だろ
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2019年04月01日 09:38
314. ID:BtwLkypF0
315. 異業種に転職した経験のある人なら一度は思うよな実務経験ばかり求めるな!って
売り手市場!とか言っておきながらどこの転職サイトも実務経験3年以上〜や仕事で◯◯の使用歴3年以上〜とかばかり
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2019年04月01日 09:41
319. ID:zUSdSwYW0
320. >>17
あれは法律だから仕方がない部分がある。
年齢はおろか性別や人種さえ制限してはいけないというアメリカでも、SNSや面接での質問で女性や黒人、高齢者を落とす理由を探しているのが現実で
やっぱり雇う側としては重要な仕事を任せるポストには若くて健康な男が欲しいってのが万国共通の偽らざる本音だよ。
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2019年04月01日 09:43
324. ID:5ONG794E0
325. そのへんの草むしりですら大卒要求してたり。
なんつーか、順調に社会構造が韓国化してる。
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2019年04月01日 09:44
329. ID:5ONG794E0
330. >>49
大企業はリストラ祭ですがね。
新卒も外人採用で落ち着いてきた。
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2019年04月01日 09:46
334. ID:7EOP46hB0
335. >>52
取る資格にもよる
336.
337. 68.軍事報の中将
338. 2019年04月01日 09:49
339. ID:cn9uBWfO0
340. 資格だけの素人じゃ現場が困るからね
新卒なら多少は現場も我慢するけど、それ以上じゃ言い訳できんし
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2019年04月01日 09:51
344. ID:7EOP46hB0
345. コネが最強ってことや
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2019年04月01日 09:59
349. ID:zUSdSwYW0
350. 仮に自分が資格を持ってないけど、実務経験豊富な人間だったとして、中途で資格だけ持ってるけど実務経験がない人間が同じ待遇でやってきて、経験もないのに教科書通りのことを振りかざしてでかい顔したら嫌だろう。
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2019年04月01日 10:03
354. ID:rY3ctCLl0
355. 雇用者によっては、資格は必要条件ではあっても充分条件ではない場合もあるでしょう
見習いの立場で雇ってくれるとこを探して
そこで実務経験を積むんですよ
356.
357. 72.(^^)
358. 2019年04月01日 10:08
359. ID:sji98bLN0
360. 相談しにハローワークに行って見れば?
361.
362. 73.(^^)
363. 2019年04月01日 10:15
364. ID:sji98bLN0
365. >>70
技術が必要な現場に立つには資格が必要でしょ?客観的に見て、資格持ちの人が持つ技術レベルの高さは推し量れるでしょ?資格というのは自分の能力を周りに証明するために有るんだよ。
366.
367. 74.(^^)
368. 2019年04月01日 10:19
369. ID:sji98bLN0
370. >>54
労働者の適正価格、とか知らないところで決まっているのかも知れないね。
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2019年04月01日 10:30
374. ID:R3bsozUO0
375. >>72
(みんなニートなんだぞ)
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2019年04月01日 10:33
379. ID:L54uIgEq0
380. それでも資格も経験もない相手と篩にかけられたら採用される可能性は出てくる。何の武器もないならあった方が無難。
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2019年04月01日 10:37
384. ID:R3bsozUO0
385. >>23
資格の大原とか?
でも社会においてそれらの知識はあまり使わないし、使わない方が平和なんだぞ。
何なら、
「何も考えるな、寝てろバーカ。学校維持するのに争いが始まるからやめろ。」と思われるんだぞ。
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2019年04月01日 10:45
389. ID:fVP0soCy0
390. ワイ身体障害持ちやけど、宅建で正社員なったで
結局物によるわな
ちな、20マン払って学校行ったが給料に+2万つくので、一年で元は取れたもよう
391.
392. 79.名無し
393. 2019年04月01日 10:54
394. ID:h8Io9HBe0
395. 資格による
士業じゃそもそもなきゃ話にならんから
396.
397. 80.名無しの偉人さん
398. 2019年04月01日 11:05
399. ID:GH98lWsE0
400. 建設業では、一級土木か二級土木持ってれば、実務経験なくても引く手あまたやで
401.
402. 81.名無し
403. 2019年04月01日 11:18
404. ID:npQbthPe0
405. アメリカとかは徹底した実務経験優先だからその影響か?
アメリカの場合だと大学在学中に成果を挙げてヘッドハンティングされるか、実務を教えてくれる代わりに無償で働かされる会社で数ヶ月から半年くらい勉強して(働いて)実務経験を積まないと新卒での採用はない。
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2019年04月01日 11:23
409. ID:Db3rvJzW0
410. 社会人の基礎能力が世界4位(英語圏じゃないにしては驚異的)の国で要らないレッテル張られてる連中はマジで海外行け。
日本人は基本優秀だよ。
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2019年04月01日 11:29
414. ID:RU0kK3QS0
415. 鶏が先か卵が先か議論
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2019年04月01日 11:29
419. ID:eb8Izsn10
420. 日本人「働きたいです、資格もあります」
会社「実務経験ないならお断り」
外国人「ハタラキタイデス、シカクアリマセン、ニホンゴチョットシカシャベレマセン」
会社「採用!資格とかいいから、こっちでちゃんと教育するよ!日本語も教えるよ!(安給料だけどな)」
421.
422. 85.軍事報の中将
423. 2019年04月01日 11:32
424. ID:BYQchobH0
425. そりゃまあね
実務の補強で資格があるんだしw
資格ビジネスに踊りすぎだとは思うけど、強迫観念を持ってしまうのでしゃあないよね
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2019年04月01日 11:40
429. ID:Db3rvJzW0
430. ※81
でもそれって金融ホワイトカラーみたいなエリート職のことだろ?
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2019年04月01日 11:47
434. ID:KnnIAUIU0
435. 持ってない奴、努力しない奴ほど「資格に意味は無い」と言う。例え使えない資格でも、持ってる奴は「同じ時間を他の資格に投資すれば良かった」と言う。
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2019年04月01日 11:49
439. ID:0FjFtipr0
440. 人材売買会社「どっちもないと駄目です。」
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2019年04月01日 12:07
444. ID:FVR4fN5J0
445. 資格にもよるだろうけど形態拘らなければ経験積むのはそこまで難しくないと思うわ
自分は雇われ士業だけどアラフォー職歴ほぼ無しから見習い→パート→正社員
資格保有前提な職なら資格取っておけば割とどうとでもなると思う
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2019年04月01日 12:59
449. ID:xO0c92nN0
45

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