秀吉「中国大返しや！(ｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞ…)」←約200kmを11日で踏破 ローマ軍「ほーん」
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2018年12月15日 22:40
4. ID:dmFcn00L0
5. エルダー帝国ガガーン少将、ミズハラ?ミズハラ?！
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2018年12月15日 22:40
9. ID:9VxLfVaS0
10. しねかす
11.
12. 3.名無しのプログラマー
13. 2018年12月15日 22:45
14. ID:fW.csw7B0
15. 運搬技術、街道整備技術、あとは計画性の差。
特に運搬技術は車輪もなければ蒙古馬の小型化した
日本馬しかおらん日本じゃ、話にならんし。
実用的な車輪の発明は江戸時代に入ってからで、それまでの
牛車の車輪は整備した道ですらのろのろ運転で数十メートルが
限界って代物だし。
対する欧州ではサラブレッドよりデカい重種の馬が中世にはおるし、
車輪技術もローマ時代ですでに発達してたからな。
16.
17. 4.名無しのはーとさん
18. 2018年12月15日 22:46
19. ID:VAT.HOiD0
20. ローマの行軍度は、たぶん嘘か換算の間違いだと思う。
兵站の事を考えたら、いくら兵をく歩かせても戦力にならんのよ。
秀吉の軍も、結局は山崎での主力になれてないしな。
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2018年12月15日 22:46
24. ID:wzbDxdi30
25. 豊丸「イグ?イグ?」
日吉丸「私もイグッ！！」
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2018年12月15日 22:53
29. ID:j.ENU0XN0
30. 北畠顕家とか言う奥州を発って10日後には鎌倉を攻め落とし
さらに10日後には京で戦を始める変態（天才）
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2018年12月15日 22:54
34. ID:CQF6KIXU0
35. 金日成将軍様は縮地法でどんな距離でも一瞬で移動できたらしいぞ
36.
37. 8.名無しの偉人さん
38. 2018年12月15日 23:06
39. ID:MLkNu62C0
40. 色々チョッカイ出してくる蛮族ゲルマニアを成敗しようとするカエサル
しかしライン川が立ちはだかる
側近「船を用意せねば」
カエサル「ボロ船漕いで川を渡るなどローマ人に相応しくない」
側近「では…」
カエサル「橋作るで」
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2018年12月15日 23:08
44. ID:cQ2MCq2g0
45. >夏侯淵「ほーん」←3日で500km、6日で1000km
従兄が迷子になっとるぞ
46.
47. 10.名無しさん+
48. 2018年12月15日 23:14
49. ID:FWHGbBJA0
50. >>338
>>350
>>372
年取ると脳の中の我慢をつかさどる部分の活動が衰えて抑えが効かなくなるってチコちゃんの番組で言ってたぞ。
だから年とって穏やかでいられるほうが貴重とさえいえる。
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2018年12月15日 23:18
54. ID:OgNIbtUe0
55. 秀吉の場合ホントにスゴイ機動は賤ヶ岳の時だぞ。移動する兵はフンドシ一丁で大垣?賤ヶ岳を駆け抜けた。沿道は等間隔で松明整備、走りながら補給できるよう給水所、給食所整備っつう万全の態勢整えたからできたことだけど。で、これを整えたのが石田三成。
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2018年12月15日 23:24
59. ID:i3tIzlf90
60. 4
ガリア戦記を読め
いかに兵站に気をつかっていたかがわかる
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2018年12月15日 23:27
64. ID:eNcldf8s0
65. >>524
資本家による脱税が原因
そして、脱税に手を貸すと言うか
後ろ盾になって大きくなったのが
「キリスト教」だと考えられる。
チェザーレ・ボルジアの経歴を見ると
その辻褄があうからそういった視点で
彼の一生を読み解くと面白いよ。
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2018年12月15日 23:28
69. ID:ROwEWzUA0
70. 過去だいたいのネット用語は許せたけど
多少はね？だけは何回見てもイラッとくる
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2018年12月15日 23:29
74. ID:CZOHmItu0
75. 古代ローマのマイルって成人男性1000歩分とかいうガバガバ単位だろ
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2018年12月15日 23:29
79. ID:7.Epa0M30
80. 獲得標高とかも計算に入れないと
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2018年12月15日 23:33
84. ID:i3tIzlf90
85. 15
現在の研究者でも
A地点からB地点の移動距離を日数で割ったら出る数字であって
ガバガバでもなんでもない
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2018年12月15日 23:34
89. ID:8mhEjpai0
90. >>448
> 1日6時間進軍するとして、時4km
> 遊びながら歩いてるのかな？
舗装路が基本的に無いに等しく、街道ですら山越えの道は割と悪路だったりする (例：昭和初期までの箱根八里とかは未舗装の悪路の山越え) ので、その中で自分の装備・小荷物(保存食や金属器などの略奪品)で想定15kg以上を槍に通して肩掛けして行軍するので 4km/h 程度の行軍度は割と現実的だと思う
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2018年12月15日 23:35
94. ID:29QCwdei0
95. あんまり急ぎすぎても毛利に怪しまれちゃうからじゃない？
後ろから敵が来たらそれこそシャレにならんし。
96.
97. 20.名無し
98. 2018年12月15日 23:35
99. ID:kapSHZsI0
100. そんな能力あるなら統一後に活かせれば良かったのに
トップになったら無能って迷惑な奴だな
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2018年12月15日 23:46
104. ID:WGdoPGCX0
105. ※19
かつ、毛里が後ろから襲ってこないところまで迅に撤退する必要もあるからすごいジレンマだな
106.
107. 22.名無しの
108. 2018年12月15日 23:53
109. ID:wRYZwr8t0
110. ローマと比較したらアカンわ
整備されたローマ街道は現代ヨーロッパの高道路より長いんやで
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2018年12月15日 23:53
114. ID:PqxzxwJ90
115. お遍路は1200kmを30-40日くらいが目安
途中で70km歩いた時は体力限界だった
116.
117. 24.名無し
118. 2018年12月16日 00:00
119. ID:e60yInqi0
120. 現代の五輪ボランティアの方が凄いぞ
ボランティアの寝床や移動手段用意せずに何万人も完璧に機能させるという構想…
凄い
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2018年12月16日 00:01
124. ID:wOVJaCb70
125. 1日にしてなったものではないから仕方ない。
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2018年12月16日 00:17
129. ID:xN9UQbLO0
130. ローマはビザンツは民族移動期でも亡ばずにすんだけど、徐々に衰退して行ったので
民族移動のゴタゴタがなくても結局徐々に分裂して滅んだんじゃないかね。1000年続い
ていても産業革命とかまでは行かなかったと思う。
131.
132. 27.名無しのプログラマー
133. 2018年12月16日 00:38
134. ID:7Y4wiTBZ0
135. ローマの行軍の方は、示威行為も兼ねてるだろうから、敵に進軍が知られてもかまわないので、このペースで行軍できるんだろう。
>>331のスケジュールが本当だとすると、秀吉はいざという時に一気に攻勢を仕掛けられるように兵の体力を整える＆光秀にできるだけ接近を気付かせたくなかったんだろうという意図がうかがえる。
てか、6月7日?8日の一日の移動距離が70kmてすげえな。
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2018年12月16日 00:47
139. ID:sy42.Udd0
140. これってイエズス会の本拠地を叩こうとして信長暗殺されたんだろ？
141.
142. 29.名無しのPCパーツ
143. 2018年12月16日 00:53
144. ID:A2NHq9ZL0
145. >>233の秀忠も結構やべーぞ。
10月23日に江戸発、11月6日に近江永浜着
13日間で450kmくらい行軍してるからな。
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2018年12月16日 00:55
149. ID:DVPFfm210
150. 北畠軍がイナゴ扱いで草
確かに蝗害みたいな話ではあるけども
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2018年12月16日 01:18
154. ID:v.Khs1hE0
155. >>372
内科のテレビで信長の健康状態の手紙に触れてたけど、末端神経がチクチクするっていう現在の糖尿病の典型症状出てたから糖尿って目されてるんだぞ
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2018年12月16日 01:23
159. ID:7URv63e60
160. 家康の伊賀越えは昔聞いた話だと一日あたり30?40kmくらいだったような。荷物少ないけど山道を徒歩なのでまあまあの度か。
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2018年12月16日 01:32
164. ID:6KWqdFAX0
165. １日だけじゃなくて数十日繰り返せるのはちゃんも統率がとれてたんだろうね
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2018年12月16日 02:04
169. ID:GWGtOg8.0
170. 統一後も有能じゃなかったっけ？
生まれた子供が死んでからおかしくなりだしたんじゃなかったっけ？
二人目が生まれた段階で決定的に
つまり茶々が悪い
茶々に手を出してなかったなら関白秀次でなんとかなったかもしれない
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2018年12月16日 02:13
174. ID:jKOpE.Kq0
175. 信長が道整備してなかったっけ。
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2018年12月16日 02:31
179. ID:nbHI0ZH70
180. 小林尊「中国大返しや！(ﾓｸﾞﾓｸﾞｯ…)」←約200kgを11日で食破
181.
182. 37.ななし
183. 2018年12月16日 05:22
184. ID:nRs4Bi8c0
185. そもそも中国大返しの肝は
「交戦中のはずの毛利と和睦」して「追撃されず」短期間に帰還したことが評価されてるのであって行軍度だけの話じゃない
186.
187. 38.ななし
188. 2018年12月16日 05:27
189. ID:nRs4Bi8c0
190. 正確な位置が不明だから評価されないけど
敵の勢力圏、不慣れな地域での霍去病の行軍が騎兵編成とは言え凄かったような
あとはシベリア開拓したロシア人、まぁこっちは敵は寒さだけだけど
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2018年12月16日 05:49
194. ID:VCGT7Jrr0
195. ※35
というより最悪でも秀吉が整備してるはず。
信長を援軍に呼びつけた形なんだから気を使ってて当然。
道は歩きやすいように整備して、道中の補給や接待も準備万端。
…だからそのルートを逆走する大返しが成功した。
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2018年12月16日 06:42
199. ID:ToVFry.J0
200. 中国大返しは前もって、前触が通過する土地を治めている豪族に手紙で許可を貰った上で、トラブルなく通過することによっての進行度であることを考えると、単純に進行度を比較していい話ではない。
201.
202. 41.名無しのプログラマー
203. 2018年12月16日 07:56
204. ID:XunOgdcC0
205. 米4
ローママイルは石碑も残っているし現在まで続いている都市間が何ローママイルって記録まで残っているんだから換算の間違いもありえない
スレでも指摘されているけど舗装路の行軍ってのが大きい
馬車も発達していなかった日本で悪路の行軍だったことを考えたら中国大返しだって十分すごいと思うが
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2018年12月16日 08:17
209. ID:8Ips.AMy0
210. きょりなくても間に山あるとやたら時間かかるんだよなぁ
山梨がそうだったわ
観光だったのにほぼドライブだった
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2018年12月16日 08:54
214. ID:wntiaswg0
215. >>18
兵隊やくざで大演習(時6?で行軍)で落伍するのを
やたらと心配してるシーンがあったけど兵隊さんは
空身じゃなくて武器から生活道具から全部背負ってだものねえ
先頭と最後尾だと路面状況も随分と違いそう
あと土地勘の無い知らない土地だと
あとどれ位かの
見当がつかなくて辛いと聞いたことある
216.
217. 44.名無しの偉人さん
218. 2018年12月16日 09:17
219. ID:ZPKaIj2b0
220. どんだけ山あると思ってるんだよ…
221.
222. 45.名無しの偉人さん
223. 2018年12月16日 09:22
224. ID:uCMKt6Ur0
225. 備中高松から姫路まで直線でも80km以上あるが
それを秀吉はたった一日で大返しした。
根本的に間違ってる。
226.
227. 46.金ぴか名無しさん
228. 2018年12月16日 09:32
229. ID:GgFOpQoi0
230. 結局ローマ市民さんはそんなブラックな仕事したくないからどんどん兵士が異民族に置き換わっていくわけですよ
231.
232. 47.
233. 2018年12月16日 10:00
234. ID:dYiS.Gy.0
235. じゃあ大返しは全然無理じゃないってことになるから
本能寺の秀吉陰謀説は薄れるな
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2018年12月16日 10:03
239. ID:Tm0JxkbV0
240. やっぱ日本とはスケールはちげぇなぁ
すげえや外国
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2018年12月16日 10:14
244. ID:VGQ.syl00
245. 道路事情。
以上。
246.
247. 50.ななしさん＠スタジアム
248. 2018年12月16日 10:53
249. ID:7xIrVJXu0
250. ※20
バブル期の日本人だってそうやろ
お金余ってしょうがないなぁ、せや！絵画や海外の土地買い漁るで
なんだもの。昔も今もアホな所は変わらない
上に追いつけ追い越せはキツイけどある意味楽。トップに立つと真の地獄が待っているが、キチンと国家戦略ないと本人だけでなく周囲も巻き込んで大惨事になる
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2018年12月16日 10:55
254. ID:uvEQVTKO0
255. 富田林署から逃げ出したサイコ野郎が、秀吉軍並みの移動を実現しとるがな
なお、備中高松から尼崎抜けて淀川遡るコースって、海岸線と河川敷がほとんどで、激しい高低差はないんだよね
茨木高槻を越える辺りから徐々に山に突入するけど、最後に布陣した場所が高台で急坂だっただけで、合戦場自体は平らな盆地の湿地帯だったし
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2018年12月16日 11:06
259. ID:WIq5d9Jf0
260. 46
蛮族がメインになってくのは帝国末期の国策だし
市民に職業選択の自由はない頃
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2018年12月16日 11:07
264. ID:EIaRjsE60
265. スレ主思考で地形考えずに作戦立てたのが旧日本軍のクソ参謀ども
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2018年12月16日 11:12
269. ID:3g2duzXy0
270. だだっ広い荒野が広がる地形と、起伏が激しい日本じゃ比較にならんがな
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2018年12月16日 12:00
274. ID:OeS4D5qU0
275. 秀吉(毛利の両川出張って来て兵力逆転されてもうた…どうにかやり過ごせんかなぁ)
吉川小早川(大見得切って兵力動員したけど鉄砲不足しとる…なんとか手打ちに持ちこまな)
276.
277. 56.ななしさん＠スタジアム
278. 2018年12月16日 12:48
279. ID:0ajdxJIe0
280. ナポレオン「砂漠を歩くよりマシやろ」
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2018年12月16日 12:49
284. ID:pC1a4AY30
285. アレシアの世界史上他にありそうで、なかなかない不思議な陣形すこ。
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2018年12月16日 12:59
289. ID:pC1a4AY30
290. ローマがい一番の理由はたしかにローマ街道の存在、次点が兵站輸送システムの整備ではあるんだけど。
もう一つ大きな理由として、十人隊長―百人隊長―大隊長―軍団長、っていうかっちりした部隊システムがある。
これがあるから、
百人隊長が前に習え、頭右、って言ったら整然とその通りに全ての十人隊が動くし、
大隊長が狭い道あるから隊を二手に分けて奇襲されないように歩行度合わせろっていったら時間ぴったしに動くし、
軍団長が今から一時間後にこの地点に宿営地作れ、仕事の分担はこうな、って言ったら、軍団全てが一瞬で建築会社と課す。
だから、ローマは道が舗装されておらず、補給基地も整理されていない、国外でもい。
戦国の兵制は例外あれど、基本的に「やや中央集権寄りの封建」といったところで、部隊の数はバラバラだし、各部隊長の序列も規模に応じていっしょとは限らないし、直属の部下じゃない隊長も混じってるし。
ローマみたいにマニュアルの共有なんてできない。
この条件の差で、ローマと同等に動けた秀吉はどんだけバケモノだったんだよ。
もちろん、兵站はシステマチックに届くわけじゃなく、その都度戦況に合せて考えないといけないし、日本は山道ばっかりで街道の状態もローマより劣悪。
そういう条件でこの強行軍。
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2018年12月16日 13:00
294. ID:pC1a4AY30
29
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