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【将棋】なんで頭脳戦なのに男女で差が出るんだろうね？そこが不思議だわ
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1.
2. 1.dks
3. 2018年11月15日 21:08
4. 何で読んだかは忘れたが､歳の頃6つくらいの男女に｢これは頭の良い人が勝つ遊び｣とボードゲームを渡すと､少年は嬉々としてゲームを始めるのに対して少女は興味を持たずに他の事をし始めるとか。
5.
6. 2.名無しのコピペ
7. 2018年11月15日 21:13
8. デュエルマッスルの差やぞ
9.
10. 3.名無しのコピペ
11. 2018年11月15日 21:13
12. 囲碁将棋って頭より体力面の差がでるからなあ
だから中国の囲碁リーグは30代でダメになるのばかりだし、羽生が永世竜王がなかなか取れなかったのもそれ
13.
14. 4.名無しのコピペ
15. 2018年11月15日 21:14
16. 言われてみれば確かに体力勝負じゃない競技で男女別って珍しいな、マジで見た目を気にする云々が理由な気がしてしまうw とはいえ冗談抜きでは単に実力差だと聞いた気がするしやっぱ差が出るもんなのかな。
17.
18. 5.名無しのコピペ
19. 2018年11月15日 21:16
20. 男は将棋で結果だしゃ地位と金が手に入り結婚できるので身が入る
女性は若さや見た目を重視されがちなので早めに美容などに気を配り集中できないってことかね
21.
22. 6.名無しのコピペ
23. 2018年11月15日 21:17
24. まんさんが何かに本気で取り組む事なんてないだろ
アイツら出産すらいい加減にやってそう
大して苦しくもないくせに頑張ったアピールしやがって、うぜぇんだよ
25.
26. 7.名無し
27. 2018年11月15日 21:18
28. >2 持ち時間が短い将棋でも女は男に勝てないから関係ないと思われ
29.
30. 8.名無し
31. 2018年11月15日 21:18
32. 写真取られるってわかってるのに寝癖に気にする余裕ないほど没頭せな勝負にならん世界って改めて考えるとすごいな。
33.
34. 9.名無しのコピペ
35. 2018年11月15日 21:18
36. 本気で取り組んでもプロになれない，それはつまり女性の知能が低いということにほかならない。
誰しもが思っていることだが，クレームがつくのでおおやけに言えないだけだ。
37.
38. 10.名無し
39. 2018年11月15日 21:18
40. ※2 持ち時間が短い将棋でも女は男に勝てないから関係ないと思われ
41.
42. 11.
43. 2018年11月15日 21:19
44. 乃木坂のメンバーが棋士やるくらいだから未来が無いわけではないが、将棋に没頭してたのは林葉くらいかなぁ。ただ、将棋自体、コンピューターん使った最適手が研究されすぎて、素人でもその最適手を間違えないようにしなければ勝てなくなって、30年前とは違うゲームになり、プロではそれを崩せるレベルじゃないと勝てなくなった。
45.
46. 12.名無しのコピペ
47. 2018年11月15日 21:19
48. 身体能力が違うなら、絶対頭脳だって違うんだろうなっていうのはあまり疑問には感じない。
脳の構造が違うからって事なんだろうな。
例えば幼児期に男女それぞれにお人形を渡します。
女の子はもちろん抱っこしたりおままごとをしますが、男の子の場合服脱がしたり分解したりする奴いるでしょ。
どうなっているのかを見たいってのは脳の構造がそうさせるものだと思う。
先日医学部で男女で点数の違いがあるって問題になってた。
理由は外科を目指す女性が極端に少ないからっていう理由を言ってたけど、上記の通り脳の構造が違うからどうしても女性は向いていない、って上層部は本音を言いたかったんだろうけどとは思ってる。
49.
50. 13.名無し
51. 2018年11月15日 21:20
52. ※3だった。申し訳ない
53.
54. 14.
55. 2018年11月15日 21:20
56. 運転とかでもそうだけど、なんつうか、女性は注意が内向きって感じだよな。盤上に全振り出来ないというか。
57.
58. 15.名無しのコピペ
59. 2018年11月15日 21:21
60. 何気に気力と体力使う世界だからな、一回の対局で何日も続ける場合もあるし。
61.
62. 16.名無しのコピペ
63. 2018年11月15日 21:21
64. 聖書に「女は男の一部から生まれた」と記述があるように、ろくに医学も科学もないころからこうい記述がある訳で、昔から男性に比べて女性には何か足らないというのを経験則からあったんじゃないかな。
現代は男女平等を前提として、そこから科学で証明しようとするから、差異に気づきにくくなってるよね。
65.
66. 17.名無しのコピペ
67. 2018年11月15日 21:22
68. なぜマンカスは劣等種の分際で男の真似事をしたがるのか
69.
70. 18.名無しのコピペ
71. 2018年11月15日 21:22
72. 興味持つ割合も男女で全然違うしね
73.
74. 19.名無しのコピペ
75. 2018年11月15日 21:23
76. ※12
何万年も狩りと子育てに分かれていた遺伝子に刻まれた違いを
たかだか数十年で同等に扱おうとしても無理よなぁ
77.
78. 20.名無しのコピペ
79. 2018年11月15日 21:25
80. 体力という面は確かに一理あるけど、女性でも長距離ランナーやら体力に優れてるスポーツ選手は沢山いるじゃん。
それこそそこらの素人ではまず勝てない女性アスリートが殆どだし。
でも将棋にはそこまで体力はいらんでしょ。
81.
82. 21.名無しのコピペ
83. 2018年11月15日 21:26
84. 大学入試でも男女別の定員を撤廃したらほぼ男になる
みたいな話がなかったっけ？
85.
86. 22.名無し
87. 2018年11月15日 21:27
88. さっき里見が勝ってたよ
89.
90. 23.名無しさん
91. 2018年11月15日 21:29
92. 男女で将棋を好きになる母数がだいぶ違うからなー。
ただ昔から単純に深く考えるのは男性が得意で、マルチスレッドに考えるのには女性が得意とはよく言われるね。
将棋と囲碁の両方をいっぺんにする大会があればもしかすると？
さらには山手線ゲームみたいなリズムものと一緒にやれば女性の方が上位になりそうな。
93.
94. 24.あ
95. 2018年11月15日 21:34
96. 単純に競技人口の母数の問題やろ
97.
98. 25.名無しのコピペ
99. 2018年11月15日 21:40
100. 男女の脳は同じじゃないと思うだ，理学部，工学部の数学が多い学科，たとえば物理科の男女比10: 1ぐらいだろ．お前ら，いろんなタイプの偏微分方程式をスラスラ解く女子学生を見た事あるか？
101.
102. 26.
103. 2018年11月15日 21:43
104. 泊まり込みで勉強会が出来ないのも一因って羽生さんが言ってた
105.
106. 27.名無しさん
107. 2018年11月15日 21:44
108. 男女平等とかほざいてる連中もそうなんだろうけどさ、なんで頭脳は男女差が無いと考えるんだ？
google社内でも問題になったけど何で理解できないかね。
差別とかどっちが優れているとかじゃなくて根本的に遺伝子レベルで得意分野が違うんだよ。
男が外で仕事、女は家を守るってのは身体だけじゃなく頭脳の性差も含めて理にかなってんだよ。
109.
110. 28.名無しのコピペ
111. 2018年11月15日 21:45
112. 思考の方向性が違うんだろ
長考中に脳の活動を見る機械で観察すると差がありそうだけど、
そういう実験とかしたことは無いのかなー
113.
114. 29.
115. 2018年11月15日 21:50
116. 単純に知能が低いからだぞ。学力だって男女に差が出るし。女流枠だってそんな女を保護するためのもの。差別といえる。逆だと間違いなく差別だーと騒ぐよ。ID:kFZ2DbKj0みたいな馬鹿が否定しているけど。ファッションに気を使って弱くなる？どんな言い訳だよ。マジで言ってんなら知的障害を持っているぞ。ファッションにかまけて実力が追いつかないなんてプロ失格だろ。
117.
118. 30.名無しのコピペ
119. 2018年11月15日 21:50
120. 男と女という分け方はどうも違う気がする
「女だって男と同じくらい頭がいい人もいる！個人差個人差！」って言いたいわけじゃなくて
どうも、女的な脳の女が8~9割だとしたら、男的な脳の男は男の中でも3~4割くらいしかいないんじゃないか
女が基本形で男がそこから分化していったものだから
基本形からあまり男方面に分化しきれず、能力的に女とほとんど変わらない男は多い
その逆はあまり起きないから男的な能力の女は少ない
121.
122. 31.名無しのコピペ
123. 2018年11月15日 21:52
124. 女性は自分の指したい手を優先するから強くなれないとか聞いたことがあるな
125.
126. 32.
127. 2018年11月15日 21:53
128. 将棋以外どうでもよくなる程の基地外になれるかどうかってのは割と重要な気がする
そういう環境に身を置けるかどうかも含めて。
129.
130. 33.名無しのコピペ
131. 2018年11月15日 21:53
132. ※30
そりゃないわ
女性的な遊びを楽しめる男子がクラスに6割もいたのか？
133.
134. 34.名無しのコピペ
135. 2018年11月15日 21:55
136. ※27
前半三行は同意するけど最後の一行は乱暴すぎる
仕事の種類ってのは山ほどあるんだよ
組織つくって会社に勤めるばかりが仕事じゃない
得意分野があるなら必ずその人に向いた仕事はある
137.
138. 35.名無しのコピペ
139. 2018年11月15日 21:57
140. 将棋のアニメが流行ってた頃に似たような疑問をネットでぶつけたことがあるが、
名人や竜王を本気で目指す女性もいるかもしれないけど、
そういった実力主義のプロ棋士よりも、若い（できれば美人な）女流棋士の方がちょっとした芸能人みたいにチヤホヤされるし、それが仕事に繋がってしまえば将棋を強くなるよりも楽に金を稼げるから、賢い女性はそっち方面に行ってしまう
と聞いた
141.
142. 36.名無しのコピペ
143. 2018年11月15日 21:58
144. 羽生さんは寝癖を気にしていなかっただけだと思うけど。
145.
146. 37.炙りぷっちょ
147. 2018年11月15日 21:59
148. 「男女で知能が同等」はないわ。
間違いなく男性の方が知能が高い。
全体的に見れば信じられないくらい知能の低い男性、
平均的な男性を凌駕する知能の女性はチラホラ居るとしても、
ニュートンやノイマン、ホーキンスレベルのいわゆる天才、
その分野におけるトップレベルとなると
女性は歴史上でもほぼ居ないからな。
それは近年になっても変わらない。
既に肉体も知能も女性は
「限界値で間違いなく男性に劣る」と
歴史が証明してる。
149.
150. 38.名無しのコピペ
151. 2018年11月15日 21:59
152. ※35
そういう意見て「だから先天的な能力で劣ってるわけじゃないんですよ」と言いたいのかもしれんけど
現役棋士に対して大変な失礼だよな
153.
154. 39.名無しのコピペ
155. 2018年11月15日 21:59
156. 脳梁の太さが違って脳構造が違うってホンマでっかで言ってたな。
男は一点集中、女は同時並行作業に向いているとか。
157.
158. 40.ななし
159. 2018年11月15日 22:00
160. 実際に差があるとしても、その理由について真っ当に考察しているコメントはスルーされ
ただ女性を貶めるだけの糞みたいなコメントにだけいいねが付く米欄
161.
162. 41.名無しのコピペ
163. 2018年11月15日 22:01
164. 女性は平均値が高く、男性は最高値が高いって感じ
大学入試で女子のほうが合格率がいいとは言っても、全国模試のトップはだいたい男だしな
それは男女の体の違いであって、別にどっちが優れてるとかそういう話じゃない
男には逆立ちしても子供は生めんし
165.
166. 42.名無しのコピペ
167. 2018年11月15日 22:02
168. 「女は劣ってる」とか言うけどさ
お前らの好きなヒロインて長門有希とか水野亜美とか超頭脳派ばかりだよな
169.
170. 43.
171. 2018年11月15日 22:04
172. 差別じゃなくて女性のための制度
聞こえはいいがそれは男性差別という
173.
174. 44.あはは
175. 2018年11月15日 22:06
176. >>42
そりゃ非現実的だからな(笑)
ファンタジーだから面白い、って暗に現実にこんな頭脳派の女は居ないって皮肉だよ
177.
178. 45.名無しのコピペ
179. 2018年11月15日 22:06
180. チェスも囲碁も状況はほぼ一緒だししゃーない
181.
182. 46.あ
183. 2018年11月15日 22:07
184. 脳が同じなら皆おかま
185.
186. 47.名無しのコピペ
187. 2018年11月15日 22:08
188. 興味関心の持ち方が違うんだろうな
男は興味のある事そのものに集中するけど、女はまず周囲からの見られ方を気にして、それを思い悩みながら興味のある事に取り掛かってる印象。つまり集中していない
そりゃ男の方が有利になる
189.
190. 48.名無しのコピペ
191. 2018年11月15日 22:11
192. 知能の定義によるんじゃないの
答えがあって、解き方があるものは男女にそれほど差はなくて
真面目さ分だけ、女性の方が入試試験に受かりやすい程度の感じなんでしょ
全然未知の領域から何かを見つけ出すみたいなのは、明らかに差があって
男が圧倒的に有利な状況なんだと思う
193.
194. 49.名無しのコピペ
195. 2018年11月15日 22:12
196. そう、男と女は様々な機能が「 生 ま れ つ き 違 う 」。
生物学のめざましい発展で、アカどもの一推しだった"ブランクスレート説"が絶賛崩壊中。
嬉しい限りです。
197.
198. 50.名無しのコピペ
199. 2018年11月15日 22:12
200. ※41
国語や英語なら上位層が女子生徒ばかりってこともままある
201.
202. 51.名無しのコピペ
203. 2018年11月15日 22:13
204. どの生物見たって雌雄で役割分担があるのになぜ人間だけが能力一緒だと思えるのか
もうそこは仕方ないやん違いはあるんだから。差別じゃなくて区別や
205.
206. 52.名無しのコピべ
207. 2018年11月15日 22:14
208. 頭脳エリートの代表的な職業である医師や弁護士になれるのはごく一部の人ですが、これはある程度の地頭を持っている人であれば後は努力でどうにかなる程度のものなので、これくらいの難易度では男女で特に差は出ません。
しかし、プロ棋士になるには努力以上に持って生まれた才能が必要で、難易度では東大理三も到底及びません。そういう努力ではどうにもならない人並外れた思考力、洞察力、直感等を持った所謂天才と呼ばれる偉人は将棋に限らず男性の方が多い事が知られています。
興味深い話として、サヴァンも男性の方が女性の数倍多い事が知られています。もちろんこれと同列に述べることはできないものの、一般人の範疇を超える究極的な脳力や知能が求められる分野では男女差はあると考えるのが自然かもしれませんね。
209.
210. 53.あ
211. 2018年11月15日 22:15
212. けど実際、男女別IQ平均値とか、人種別IQ平均値みたいな数字は全然出てこないよな。
誰かにとって都合が悪いんだろうな。
213.
214. 54.名無しのコピペ
215. 2018年11月15日 22:16
216. 理系の女もそこまで少ないわけじゃないんだが
ADHD・ADDの女は高確率で計算障害を併発してて
そっちに女全体のイメージが引きずられてるんじゃないかと思う
はっきり発達障害と言えなくてもうっすらADDの女って多いから
217.
218. 55.名無しのコピペ
219. 2018年11月15日 22:17
220. 数学オリンピックとか色々あるけど・・・・
まあ結局それなんだよ
221.
222. 56.名無しのコピペ
223. 2018年11月15日 22:18
224. ※53
人種別はあるぞ
香港がトップで上位は東アジアが多かった
225.
226. 57.名無しのコピペ
227. 2018年11月15日 22:18
228. ※53
そうやってIQとかの話にするからおかしな話になるし角が立つ
本来は「行ったことのない場所に遠征して獲物を探す能力」と「巣穴周辺のいつもとは違う異常に気付く能力」とに優劣なんてないのよ。役割分担と向き不向きの問題であって
229.
230. 58.ななし
231. 2018年11月15日 22:19
232. >>21
男にだけ加点してた医学部あったんだけど何言ってんだあんた
233.
234. 59.名無しのコピペ
235. 2018年11月15日 22:25
236. 里見か林葉が奨励会超えてれば女流のプロ棋士が出てたろうになー
惜しかった
237.
238. 60.名無しのコピペ
239. 2018年11月15日 22:27
240. 長時間の勝負は体力も大事だろうな
女性が男性の勝負の世界に挑戦するのは、キャンピングカーでレースに出なきゃいけないようなハンデがあるだろう
241.
242. 61.名無しのコピペ
243. 2018年11月15日 22:27
244. ほらね
スレとコメ欄見ればわかるでしょ
男女差は当然あると思うけど、女が男より優れていてもメリットが何もない
賢い女ほど人生を先読みしてトップを取るために人生捨てる生き方より
波風たたず安定した生き方を選ぶ
245.
246. 62.名無しのコピペ
247. 2018年11月15日 22:27
248. 暗記が得意な女に比べて創造が得意な男に有利なゲームなんだろ？将棋は
頭の良し悪しというよりは脳の性差なのでは？
249.
250. 63.名無しのコピペ
251. 2018年11月15日 22:30
252. 将棋に必要な能力は男の方が優秀って話だな
それをすべてにおいて男が優秀って勘違いすると変な意見が沸いてくる
253.
254. 64.名無しのコピペ
255. 2018年11月15日 22:33
256. 男女の違いでいえば、例えば作詞：女、作曲：男ってパターンは多い
何の専門教育も受けてないアイドル歌手が作詞をするケースもよくある
じゃあ詞なんて誰にでも書けるものなのかと言えばそうでもない
ただ書ける人が多いというだけ
ライティングや記事の寄稿も主婦パートが多い、総じて字を書く職業は女が多い
女が得意な分野は日常に根ざしたものが多い気がする
作曲やコンポーザーのように特殊な専門教育が必要な分野は男が多い
257.
258. 65.
259. 2018年11月15日 22:34
260. プロ棋士で一番弱い奴より女流のトップの方が弱いんだから母数とかそんな問題じゃないわな
261.
262. 66.名無しのコピペ
263. 2018年11月15日 22:36
264. もし今一人女のプロ棋士が出たとして、
「ほら、男と女に違いなんてないんだ。個人差」となるんだろうか？
265.
266. 67.名無しのコピペ
267. 2018年11月15日 22:38
268. そもそも女性で子供の頃から人生将棋に賭けてプロになろうって頑張った人っているの？
269.
270. 68.名無しのコピペ
271. 2018年11月15日 22:42
272. 女は承認欲求得るためでしか並レベルの頑張りを見せる事ができない劣等種族
だから男に勝てないのだよ
将棋の世界を、競争という世界を、ナメるな
273.
274. 69.名無しのコピペ
275. 2018年11月15日 22:43
276. チェスは一人だけ世界トップレベルの女がいた
将棋だって女性全員に英才教育を施せば一人くらいそれくらいの才能の人がいるはず
277.
278. 70.名無しのコピペ
279. 2018年11月15日 22:45
280. 母数の話をしてしまうと
歴史上段位を取得した女性の数と今年受験した男性の数で
女性の方が少なくないと成り立たないわけで
実際は女性の方が圧倒的に多いにもかかわらず試験突破者は一人も居ない
281.
282. 71..
283. 2018年11月15日 22:48
284. 囲碁は男女一緒のプロだよ。トップレベルはほぼ男性だけど。
でも将棋は女性はプロにすらなれない。
ルールの違いってより女流の有無なんだろうってのがよく言われてる。
285.
286. 72.
287. 2018年11月15日 22:50
288. 頭がよければ結婚の方が楽だと気づく説
289.
290. 73.名無しのコピペ
291. 2018年11月15日 23:03
292. ※71
順序が逆。女性が上に行けないから女流を作ったんだよ。
293.
294. 74.名無しのコピペ
295. 2018年11月15日 23:04
296. 女って結果や成果を出すよりも挑戦したとか実行した事自体を褒めてもらうためにとりあえず色々やってま〜すって感じがするんだよね
297.
298. 75.名無しのコピペ
299. 2018年11月15日 23:14
300. 将棋はゲーム。ゲームに熱中するのは男
『好きこそものの上手なれ』だから、男が強い傾向にあるのは当然だろ
301.
302. 76.あ
303. 2018年11月15日 23:15
304. ※57
>「行ったことのない場所に遠征して獲物を探す能力」と「巣穴周辺のいつもとは違う異常に気付く能力」とに優劣なんてない
そもそも、前者が男性優位、後者が女性優位というデータ自体がない。
能力が高いから巣穴の近くにいたんじゃなくて、運動能力がないから巣穴の近くでいるしかなかった、が正解。
305.
306. 77.名無しのコピペ
307. 2018年11月15日 23:16
308. ※75
男性プロは好きこそもののでやってるけど
女流棋士は好きこそもののでやってないってこと？
何その俺はまだ本気出してないからみたいなダッサイ言い訳
309.
310. 78.名無しのコピペ
311. 2018年11月15日 23:18
312. *71
ルールの違いだろ
男ならある程度将棋できれば駒の利きが見えるのに
女だとプロでも見えないらしいからな
この性差を経験で埋めるのは大変だわ
313.
314. 79.あ
315. 2018年11月15日 23:19
316. というか、向き不向きがあるっていうなら、
「将棋は男性向き。男性の方が強い」でいいじゃん。
なんで「母数が」とか「体力が」とか、簡単に論破される悪あがきをする必要があんの？
317.
318. 80.名無しのコピペ
319. 2018年11月15日 23:21
320. 要するにそれまでの教育の差よなぁ。
「女だからこうあるべき」から逃れられない限り女性から一流の棋士は出てこない。
321.
322. 81.名無しのコピペ
323. 2018年11月15日 23:33
324. ※44
ファンタジーにしか理想の女がいないってのは可哀想だな
天才理系(そこそこ)イケメンは結構いるのに
女のほうが恵まれてるな
325.
326. 82.あ
327. 2018年11月15日 23:37
328. ※80
「女性は将棋などやるべきではない」という教育がされてると？いつどこで？
329.
330. 83.
331. 2018年11月15日 23:40
332. 体力がいるからだろ
333.
334. 84.名無しのコピペ
335. 2018年11月15日 23:47
336. 以前なら競技人口と体力差で説明ついたんだけど
女流システムが出来たせいで多分一生男のレベルには届かない
J3でプレーしてる奴が欧州サッカーのレベルになるわけがないからね
里見が女流シカトして奨励会超える世界線が見たかったなあ
337.
338. 85...
339. 2018年11月15日 23:48
340. >>73
それはそう
ただその女流が逃げ場になってるって話だ
もし女流がなければ今頃状況は違ったかもねってこっちゃ
341.
342. 86.名無しのコピペ
343. 2018年11月15日 23:55
344. 性差の一端だとして何が脳の発達に影響を与えてるのかは知りたいな
ホルモンだとしたら後天的に性転換した人間の知能がどうなったかとか研究のしがいはありそう
345.
346. 87.名無しさん
347. 2018年11月16日 00:00
348. 将棋人気が下降気味だから、お色気作戦でファンを獲得したいけど、年に2人しかプロになれないし、女性が毎年必ずプロになると言う保証はないので、女流という別枠を作り、見かけ上の女性プロ棋士を量産してファンを獲得しようというゲスな試みやぞ。
349.
350. 88.名無しのコピペ
351. 2018年11月16日 00:03
352. 将棋のプロ棋士場合は、基本的に日本人
これがミソで、海外に目を向けると、チェスのグランドマスターでも上位の女性もいる
また、チェスといった競技以外でも、有能な政治家や科学者などなど知的に優秀な女性が数多くいる
それと比べれば、日本の場合は寂しいばかり
結局、教育なのか、社会環境なのか、人種的問題なのかは知らんが、日本の女性が劣ってるのは間違いない
353.
354. 89.名無し
355. 2018年11月16日 00:03
356. >>20
将棋もそこらの素人は女流プロには勝てないと思うけど…
357.
358. 90.名無しのコピペ
359. 2018年11月16日 00:06
360. ※82
そうでは無く『女性なんだから』という社会的プレッシャーの刷り込みの事を『教育』と言っているんだと思う
361.
362. 91.ハブ
363. 2018年11月16日 00:19
364. やっぱり男女分けないとさらに厳しくなるからじゃないの？
棋士だけでメシを食えるのはひとにぎりの上の人だけでしょ？
365.
366. 92.名無しのコピペ
367. 2018年11月16日 00:23
368. 誰が何と言っても現実問題として今の将棋界では女性が活躍できてないのは事実
世界の人口の半分を埋もれされるなんてもったいない話だと思いませんか？
是正措置として女性棋士は先に7手多く打てるといったアファーマティブ・アクションを導入するべきなのに
日本は本当に世界の動きから遅れてます
369.
370. 93.名無しのコピペ
371. 2018年11月16日 00:38
372. ※91
三段リーグ突破したら大抵の人間は食っていけるように連盟がいろいろやってる
逆に言えば三段リーグが突破できない女流は全く食っていけなかったので女流でも食っていけるように制度を整えた
373.
374. 94.名無しのコピペ
375. 2018年11月16日 00:50
376. ※3
じゃあ羽生って何なんだよ？
377.
378. 95.
379. 2018年11月16日 00:52
380. 1日20時間将棋のことを考え続ければ女でも名人になれるやつ出てくるよ。しかしそれこそ体力の問題。一戦に費やす体力を語る前に努力を積み重ねるための体力を語るべき。結論女はどちらにせよ体力不足。男より才能があってやっと対等な戦いになるだろう。
381.
382. 96.名無しのコピペ
383. 2018年11月16日 00:53
384. ※90
今はやりのAIでそのプログラミングで駆逐すれば良いじゃん
ロジックだろ？組め
385.
386. 97.名無しのコピペ
387. 2018年11月16日 00:57
388. ※90
女流で甘えられるなら男女問わずそこに甘えるだろ
甘えられないから女流が許されているんじゃねえの
保護されているんだ
389.
390. 98.名無しのコピペ
391. 2018年11月16日 01:13
392. ふしぎなことに囲碁は将棋ほど男女の差がないんだよな
なぜか将棋だと話にならないほどの差がついている
393.
394. 99.あ
395. 2018年11月16日 01:21
396. >>98
上でも言ってる人いるけど将棋は女流があるからでしょ
男に勝とうとする必要がない
397.
398. 100.名無しのコピペ
399. 2018年11月16日 01:40
400. ※99
女流があるけど男のほうで出てもいいわけだし
女流ができる前から差があったんだよな
401.
402. 101.あ
403. 2018年11月16日 01:51
404. 囲碁は男性に勝つ女性は沢山いるんだよなあ。なぜか将棋だけいない。不思議。
405.
406. 102.な
407. 2018年11月16日 01:54
408. >>23
>マルチスレッドに考えるのには女性が得意
ないわーw
本当に並列思考できるなら今のルールでも広く深く読めるから有利じゃん
409.
410. 103.名無し
411. 2018年11月16日 01:55
412. >>24
それならもう１人くらいプロになっててもええやん？
数の問題では説明できないほど差があるんやで
413.
414. 104.名無しのコピペ
415. 2018年11月16日 01:57
416. 将棋に関して言うと体力差だよ
無尽蔵な体力を持つ女性ならプロになれると思うよ
417.
418. 105.名無しのコピペ
419. 2018年11月16日 01:58
420. 林葉直子事件しらんのお前ら
将棋界っては男の性欲がエグいんだよ
まともな女の若手をおっさんが片っ端からセクハラ圧力で潰す事で有名
囲碁界を無視して、頭脳戦で女は勝てないのか〜って延々続けてるのって本当に自分たちの偏見のために世界を使うってやつだな。
囲碁の方が圧倒的に難しいの、AIで証明されてんのに
東京医大だけでなく数学だって国によっては女性の平均点の方が上（スウェーデンとかな）な事も、女叩きしたい人達には一切目に入らない現実なんだろうなあ。医学部だけでなく男はカサ増しされてたの諦めて受け入れようぜ
いくら叩いてもどんどん優秀な女性も増えてくると思うよこれから。結婚せず女が自立するようになったら女性も競争的になる。今まで競争から外れてから、能力が低く見えてた分の差が目立つだろうね
421.
422. 106.あ
423. 2018年11月16日 02:00
424. >>100
そしたら、あとは囲碁の競技性が将棋ほど男に有利に働くわけじゃないとか？
何にせよ女流の有無は相当大きいと思うけど
425.
426. 107.名無し
427. 2018年11月16日 02:01
428. >>35
十分稼げるから強くなれないとかヌルいこと言ってるやつが名人目指してるとか笑うんですけどw
金のために将棋指してるタイトルホルダーなんかおらんでしょ
将棋に限った話じゃないが、強くなるために一番必要なのは闘争心やぞ
429.
430. 108.名無しのコピペ
431. 2018年11月16日 02:01
432. 奨励会見てると初段リーグくらいまでは勝負になってる女性棋士もそこそこいるんだけどな
二段になると途端に数が減る。居ないわけではなく数がぐっと減るってのがまた何とも言いづらい点だよなあ
433.
434. 109.名無しのコピペ
435. 2018年11月16日 02:09
436. >>92
釣り針でかすぎてクジラもかからんレベル
437.
438. 110.たるち
439. 2018年11月16日 02:18
440. 頭脳戦だっつってんのに外野が美人棋士がどうたら騒ぎ立てたりする方が疑問だぞ
441.
442. 111.名無しのコピペ
443. 2018年11月16日 02:37
444. 奨励会に入って上を目指した女性棋士って古くは蛸島、林葉、最近の里見しか知らない
奨励会内は個人同士の争いのはずなのに、圧倒的少数派で異分子の彼女たちには
「女には負けられない」「他の誰に負けてもいいから女には負けるな」的な多数の男たちの
言葉、視線、雰囲気での圧力がかかってくる。それがしんどくて蛸島、林葉という
昭和の天才少女たちは途中で奨励会を退会して女流に転じたんじゃないかな
445.
446. 112.
447. 2018年11月16日 02:58
448. 実際に不思議だよね
まんさんサイドが差別だと騒がないのもほんままんさんの悪いとこが出てて嫌い
449.
450. 113.名無しさん
451. 2018年11月16日 03:17
452. 知識と経験の応用に感情が絡むからやろ
453.
454. 114.名無しのコピペ
455. 2018年11月16日 03:22
456. ※99
そもそも今は女流やりながらプロ目指すことが出来たはず。
それでもトップクラスの女流ですらプロになれない程度の強さという現実。
457.
458. 115.名無しのコピペ
459. 2018年11月16日 03:33
460. ああ、そういやプロ棋士の監修と取材しまくりで有名なラノベの「りゅうおうのおしごと」だと、
「ガチで強くなりたくて男中心の研究会に参加しまくっていると、婚活しているんじゃないかと同性の棋士に陰口を叩かれるのでやりにくい」という女流棋士も出てきていたな。
そのへんも女性棋士が弱い理由の一つというのがあの小説での結論だったような。
プロ棋士同士の研究会で研鑽を積まないとどんどん時代に取り残されて弱くなり、最後には研究会に入ることすら断られて、ベテランですらソレで消えてゆく過酷な世界という作品だし。
461.
462. 116.まんさん
463. 2018年11月16日 03:37
464. >>6
私まんさんだけど
頑張ったアピールしたら
偉い偉いって誉めてくれるうちの旦那さん
やっぱりデカイ男すぎてますます惚れたよ
もっと頑張るよ。
465.
466. 117.名無しさん
467. 2018年11月16日 04:17
468. オフラインならいろいろもっともな理由つけてしゃべるが、
匿名のネットだと、ハッキリ女は男より頭が悪いからって言えるわ。
400年の歴史上最強の女でさえ、男性に混じれば三段でしかないからな。
469.
470. 118.名無しのコピペ
471. 2018年11月16日 04:23
472. >>115
ヌルいわ
本当に勝ちたければ陰口なんか気にしてられないだろ
ちなみにあの作品は女性本因坊が登場して、女流棋士は努力が足りないと主張するしな
473.
474. 119.名無しのコピペ
475. 2018年11月16日 04:44
476. >>116
相手にしたらあかん奴やぞ
477.
478. 120.名無しのコピペ
479. 2018年11月16日 05:09
480. 不思議だよね
遺伝子の形で言えば欠損（Ｙ遺伝子）があるのが男になるのに
男女差なんて向き不向きがあるだけのこと
男であることしか誇れるものがない奴米欄に湧きすぎじゃないか
481.
482. 121.名無しさん
483. 2018年11月16日 05:12
484. ↑そういう風に感情論に持っていこうとするから女はダメなんだよ。
事実から論理的に明察して建設的に議論させてくれよ。
485.
486. 122.
487. 2018年11月16日 05:27
488. 単純に競技人口だよ
489.
490. 123.ななし
491. 2018年11月16日 05:36
492. >>58
医療現場で使えない役立たずばかりだから、女が弾かれんだよ。過去の女の医療関係者に文句言え
493.
494. 124.
495. 2018年11月16日 05:41
496. >>40
同じ事を思ってみていた。
女をただ馬鹿にする※ほどいいねが多い。
ちょっと難しい(理屈っぽい)考察はスルー。
あっ…(察し)
497.
498. 125.
499. 2018年11月16日 05:47
500. >>62
これだと思うわ。
脳の得意な分野に男女差はある。
将棋は男に有利なゲーム。体力もいるしね。
女性が有意に優れている分野、例えばセンスや色彩感覚を競うゲームがあれば、女性が上に来るだろう。
501.
502. 126.
503. 2018年11月16日 05:52
504. >>63
女を見下すために、一部の天才を持ち上げて男の全てが女より優秀であるかのように思いたい男が多過ぎて哀れだわ。
男の天才>女の天才>普通の女>普通の男>馬鹿な女>馬鹿な男だろ。
突き抜けた天才は男に多いんだろうが、平均値は男が下で、底辺は間違いなく男が多い。よって、一般的に女は男より知能が低いとは言えない。
505.
506. 127.ああああ
507. 2018年11月16日 05:57
508. そもそも趣味嗜好が違う。
母数が違うのでなんとも言い難い。
509.
510. 128.ああああ
511. 2018年11月16日 05:59
512. >>13
だからレスポンス機能を使えと…
513.
514. 129.ああああ
515. 2018年11月16日 06:04
516. >>27
そうだよね。
女性の劣っている箇所をあげると噛み付く人がいるけど、あくまである一事を切り取ったもの。
男性の方が劣っている面だって当然ある。
どちらの性も一長一短。向き不向き。
517.
518. 130.名無しのコピペ
519. 2018年11月16日 07:01
520. >>9
子どもを守るとか、家族の異変に気がつくとか
そういう方面には強いとしたら、将棋での強い弱いは知能の高い低いとは言えなくね？
521.
522. 131.名無し
523. 2018年11月16日 07:09
524. 協会にしたらわざわざ女流を設けないとアホな爺さん向けの客寄せパンダが作れないし
男女混合でトーナメント作っても結果残せないから男性アマ以下のレベルでも「なんちゃってプロ」としてやってるだけで、ファンからしたら棋士もどき。それだけ力量差があるからタイトル戦なり順位戦の盤面解説なんてとても出来たもんじゃない。
525.
526. 132.名無しのコピペ
527. 2018年11月16日 07:13
528. >>21
高校レベルの「成績」だと上位層は女のが割合が多いらしいぞ。真面目に授業受けるのは女の方が多いから内申も上になりがちだし。
だから現状の受験のシステムでは医学部で男がたくさん受かるようにするには男に下駄をはかせる必要がある。
529.
530. 133.
531. 2018年11月16日 07:26
532. >>67
(なれるレベルの頭をもって)人生将棋にかけた女はいない。
533.
534. 134.あ
535. 2018年11月16日 07:26
536. この世界も一昔前のテニスとかみたいな差別があるから、棋力が高い人が生き残れるのではなくてメンタルが強い？麻痺？してる人しか生き残れないんですよ。藤井さんなどの棋譜掲載料が10万オーバーなのは特別として、他の男性棋士達の棋譜掲載料が5万前後に対して、自分ら女子は5千とか3千が普通ですからね。対戦料も同じく男性棋士の10分の1が相場です。メンタルで耐え切れなくなって辞めていった人達の方が棋力は高かったりしますよ。
537.
538. 135.
539. 2018年11月16日 07:31
540. >>123
女を弾きたいけど、成績でとると女ばかりになるんだよ。
医学部の受験生の成績は女>男。そこは間違いない事実。
ちなみに医学部内の成績も女>男。理3は知らんけど。
(女医だけど女を減らしたい理由は分かるし納得できる)
541.
542. 136.名無しのコピペ
543. 2018年11月16日 07:33
544. >>115
ネットが発達して研究会の重要性は薄れている
昔は上京しないとほぼ無理だったが今は地方からプロ目指せる時代になった
男社会で女性が居辛い面はたしかだろうがここまで強さに差がつく理由には弱い
545.
546. 137.あ
547. 2018年11月16日 07:34
548. >>90
>『女性なんだから』という社会的プレッシャー
だからあ、『女性なんだから将棋なんかさすな』という社会的プレッシャーがいつどこでかかってんの？
逆に『男性なんだから外に出て遊べ』という社会的プレッシャーは皆無なの？
549.
550. 138.
551. 2018年11月16日 07:36
552. >>82
昭和は女は家庭に入るべき、と教育されていた。
現在は、女は家事育児と両立できる仕事を選ぶべき、と教育(啓蒙)されているだろ。
専業主婦は叩かれる存在だから、家事育児と両立できる仕事を目指す女が大多数だ(特に賢い女は)。
プロ棋士など私生活においても他のものに気をとられず一転集中が必要な職業は、まず目指さない。
仮にプロ棋士になったとして、出産したら両立できなくて行き詰まるのが目に見えているから、賢い女は目指さない。
553.
554. 139.名無しのコピペ
555. 2018年11月16日 07:38
556. ※134
タイトル取って人気もあるトッププロだのと比べてもなぁ
プロになって似た段位で戦績で人気で10分の1だったらそら問題だけど
557.
558. 140.名無しのコピペ
559. 2018年11月16日 07:44
560. ※138
そういう面もあって女性のが全体として低くなるのはわかるけど
じゃあ囲碁ではそこまで圧倒的な差はついてないのはなんで？
その理屈だと将棋以外も専門プロすべてで女性の能力が低くなるだろ
561.
562. 141.名無しのコピペ
563. 2018年11月16日 07:54
564. 余力があるうちは本気じゃないぞ
565.
566. 142.名無しのコピペ
567. 2018年11月16日 08:13
568. 性別による身体的格差は認められるのに、なぜ頭脳格差に疑問を持つんだ
男はポンコツも多い分トップ層も多い
女は良くも悪くも平均的
ただそんだけ
569.
570. 143.名無しのコピペ
571. 2018年11月16日 08:19
572. 女が開発したゲームってあるのかな？
573.
574. 144.名無しのコピペ
575. 2018年11月16日 08:26
576. FF15
モデリングやシナリオライターやデザイナーは女が多い
577.
578. 145.
579. 2018年11月16日 08:38
580. >>137
女性は家庭に入れ…まではいかなくとも、結婚したら家事育児を一番に考えろ、てプレッシャーかけられまくりだろ。
家事育児は適当で良いから、一生没頭できる仕事を見つけろ、なんて育てられ方しているように見えるか？
家事育児との両立を考えると、選ぶ道は限られてくる。プロ棋士と家事育児が両立できないのは明らかだから、女は目指さない。
581.
582. 146.
583. 2018年11月16日 08:40
584. >>105
塾講師が、全く同じ教育を行ったら必ず女子が優秀になる、と断言してたわ。
585.
586. 147.
587. 2018年11月16日 08:46
588. >>106
囲碁の女性棋士は男より平均のELOレートが低いよ。
囲碁なら男女差がないんじゃなく
囲碁なら三段リーグからプロ認定される、みたいな制度の差ってだけだと思う。
589.
590. 148.あ
591. 2018年11月16日 08:54
592. >>132
大学受験は高校受験と違い、推薦入試以外では、内申点は評価対象外。基本的に、筆記試験の点のみで決まる
だから、推薦入試がない名門国立は男ばかり。例えば東大の男女比は2:8とかで、理系に関してはさらにひどく1:9とか
せやから、一般入試で医学部目指すのは絶望的やということで、女子受験生は基本的に、地元医大の地域枠等、能力以外で評価される区分で受験する
今回女子が差別されていたからということで、女子の方が優秀やと勘違いしてる奴が多々あるが、それは明確な誤り
593.
594. 149.名無しのコピペ
595. 2018年11月16日 08:56
596. 女の中でも
「私がダメなのは女だから。やっぱり女と男じゃ違うものｗ」派と
「女がダメ扱いされてるのは見えない陰謀によるもの。本当は女のが優秀」派がいるな
後者は本当に女なのか知らんけど
597.
598. 150.名無しのコピペ
599. 2018年11月16日 09:00
600. センスとか色彩感覚とか女のほうが優れてる分野もあるけど
そういう分野は誰でも出来ると思われてる
確かに敷居は低いがその中で成功する者は少ないのだが
601.
602. 151.あ
603. 2018年11月16日 09:03
604. >>52
せやけど理系の女研究者が極端に少ないことを考えると、女は持ち前の社会性を活かせない、医師や弁護士のように人相手でない、純粋に知的な職種では、たとえ要求水準が著しく高くなかったとしても、活躍できないと言えるんやないか？
つまり、昨今の医師や弁護士の女増は、政治的な理由によるもので、これをもって「ある程度までの領域なら男と大差ない」とは言えないと思う
605.
606. 152.あ
607. 2018年11月16日 09:05
608. >>62
残念ながら暗記の世界大会とかで上位入賞してるのも、ほぼ男だぞ
609.
610. 153.
611. 2018年11月16日 09:05
612. >>95
女でそこまで没頭できる人はいないだろう。結婚出産を完全に諦めなきゃいけないし。
男は結婚して子どもがいても20時間没頭できるけど、女は無理。
613.
614. 154.
615. 2018年11月16日 09:12
616. >>117
将棋の強さで男女の知能の差を語るのは無理がある、とは思わんか？
それに、将棋のトップ層は天才の集まりだが、天才と一般の男を同じ立場で考えて「男の方が頭が良い」と言うことは恥ずかしくないか。
天才と同じ性別というだけで、そこまで強気に出れるのが既に頭悪いわw
617.
618. 155.名無しのコピペ
619. 2018年11月16日 09:12
620. 心理学の研究者とかほぼ女なんだけどな
621.
622. 156.
623. 2018年11月16日 09:39
624. >>142
男のトップ層をみて、女全体を見下すポンコツ男がいるから炎上する
625.
626. 157.
627. 2018年11月16日 09:46
628. >>148
地方医大や私立医大でも早慶並みの学力が必要だから、ちょっと優秀な層は女子が多い。
名門に男子が多いからといって、天才の層をみて一般的に男子が優秀というのもまた違う。
ここのやつらは一般の男子が女子より優秀だと信じたいみたいだが。
629.
630. 158.名無しのコピペ
631. 2018年11月16日 09:59
632. ※134
そもそも棋士になるのに性別は全く考慮されない
女流棋士ってのは奨励会突破できなかった女性に職を与えるようなもん
それに対して正規のルートで棋士になった人と同じ金払えるわけないだろ
633.
634. 159.名無しのコピペ
635. 2018年11月16日 10:04
636. 女性は脳の作りで思考にどうしても感情などが交ざりやすいと言われている
さらに生理などの体調不良も有り得て管理することが多すぎるのもあるかも
完全に絶好調時にのみ対決だったら良い勝負になるのかも知れない
637.
638. 160.あ
639. 2018年11月16日 10:51
640. >>145
>プロ棋士と家事育児が両立できないのは明らかだから、女は目指さない。
いやだから、プロ棋士を目指してる女が男より弱い理由を聞いてんですけど。
641.
642. 161.名無しのコピペ
643. 2018年11月16日 11:11
644. ※21
最近のニュースだと大学入試で不正に下駄を履かされてたのは男だけどね。
645.
646. 162.
647. 2018年11月16日 11:16
648. 将棋みたいなロジカルが全面に立つ頭脳戦は男が有利に決まっとる
逆に感覚が主の頭脳戦になると女が有利になるが、そういう競技が存在しないだけだな
649.
650. 163.名無しのコピペ
651. 2018年11月16日 11:18
652. 囲碁は男女差がないらしいけど、チェスも世界大会で戦ってるのは男性ばかりの印象
でも麻雀なら女性プロも結構いるよね、何が要因なんだろうか
653.
654. 164.
655. 2018年11月16日 11:21
656. >>151
女性は結婚妊娠出産で研究に費やす時間が大幅に減るからな。
研究に没頭できない以上、結果を出すのは無理。片手間で学問の世界では成功できるはずがない。
知能よりライフスタイルの差が大きい。
657.
658. 165.
659. 2018年11月16日 11:29
660. >>121
事実から論理的に明察して建設的に議論しているはずの男が一番いいねするのは、短い女叩きの文なんですけど(笑)
661.
662. 166.
663. 2018年11月16日 11:33
664. >>160
プロ棋士を目指してる女に賢い女がいないんじゃないか、と言ってるのが分からないのか(笑)
大半の賢い女は、家事育児と両立できる仕事に流れる。プロ棋士は明らかに無理。
665.
666. 167.名無しのコピペ
667. 2018年11月16日 11:38
668. ※163
女性の麻雀プロは将棋以上にアイドル売りだからまたちょっと違う気が
669.
670. 168.
671. 2018年11月16日 11:53
672. 無作為に選んだ男女同数を幼少の頃から同じだけの教育をして実力に差が出るかを見ないと、男女差があるとは言えんわ。
母数が圧倒的に違う、プロ棋士を目指す人の資質が全く違う(男の天才は迷わずプロ棋士を目指すだろうが、女の天才は将来の結婚出産を考えてプロ棋士を目指さすとは限らない)、プレッシャーが全く違う(女流というぬるま湯、結婚出産という逃げ道)等々、知能以前に差が出るであろう要素が多すぎる。
673.
674. 169.
675. 2018年11月16日 11:56
676. >>152
暗記の世界大会なんて発達障害の発表会やろ。そりゃ男ばかりになるわw w
突き抜けた暗記力は発達障害の証やぞ。
677.
678. 170.名無しのコピペ
679. 2018年11月16日 11:58
680. ※155
ソースもなしに寝言を言うなよボケナスが
我が国の科学技術を支える女性研究者 - 総務省統計局
>平成 25 年３月 31 日現在の大学等における専門分野別の女性研究者の割合をみる
>と、 「看護」 が 90.2％と最も高く、次いで「家政」 が 81.9％、 「心理学」 が 42.6％
>となっており、 最も低いのは「航空」 で 2.9％となっています。
681.
682. 171.名無しのコピペ
683. 2018年11月16日 12:06
684. >>78
それは性差じゃなくて才能じゃね？
685.
686. 172.あ
687. 2018年11月16日 12:10
688. >>126
普通の女>普通の男
根拠は？
689.
690. 173.名無し
691. 2018年11月16日 12:11
692. >>148
それな
女の方が優秀とか言ってるやつは東大の合格者数見てから言えと
693.
694. 174.あ
695. 2018年11月16日 12:11
696. >>166
>大半の賢い女は、家事育児と両立できる仕事に流れる。
はい妄想。
697.
698. 175.名無しのコピペ
699. 2018年11月16日 12:16
700. >>78
男でも駒の利きなんて見えてないぞ
トッププロでも角筋間違えて反則負けするし
701.
702. 176.
703. 2018年11月16日 12:21
704. >>174
なんで妄想と言えるのか？
自分は高学歴だが、優秀な女で敢えて激務を選ぶのは一部だぞ。
優秀な女ほど、将来を見越してほどほどの仕事を選ぶ。
お前は身の周りに優秀な女がいないから分からないのか…。自分も優秀じゃないと、周りに優秀な女はいないからな。
705.
706. 177.
707. 2018年11月16日 12:24
708. >>176追加
優秀でも楽な仕事を選ぶ女が多いことで最近問題になったのが、医学部不正入試じゃないか。もう忘れたのか？
優秀な女でも楽な道を選ぶことは社会的に証明されている。
楽な科にすすむ女医が多いから、女医を増やしたくないと判断された。
709.
710. 178.あ
711. 2018年11月16日 12:33
712. >>176
逆になんでデータも無しに「妄想でない」と言えると思ったの？その理由こそ知りたいよ。
713.
714. 179.あ
715. 2018年11月16日 12:36
716. >>177
楽な科に進む女医と激務な科に進む女医のそれぞれのIQの平均値は？
717.
718. 180.
719. 2018年11月16日 12:38
720. >>178
データなんてあるわけ無いから、身の周りの体験談と、それだけじゃ薄いと思ったから社会問題にもなった医学部不正入試を例に出したんじゃないか。
お前ほんと頭悪いな。
データがあると思うのか？データを作れると思うか？少し考えれば、検証するのが無理なことくらいわかるだろうに。
データを出せると思って聞いているなら、信じられない馬鹿だな。
それとも、データを出すのが無理だろうと思ってて「データも無しに「妄想でない」と言えると思ったの？その理由を知りたい」と聞いてきたのか？それでこちらが折れると思っているその浅はかさもすごい。
721.
722. 181.あ
723. 2018年11月16日 12:41
724. >>180
>身の周りの体験談と、それだけじゃ薄いと思ったから社会問題にもなった医学部不正入試を例に出したんじゃないか。
こんなもんで、こっちが「なるほど妄想じゃないな」となると思ったの？
725.
726. 182.あ
727. 2018年11月16日 12:46
728. >>180
というかそもそも、棋士って激務なの？
729.
730. 183.
731. 2018年11月16日 12:59
73
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