武田勝頼とか言う武田家最大版図を築いたのに凡将呼ばわりされる武将www
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2018年10月18日 22:31
4. ID:37l7H0iR0
5. エルタ?ー帝国カ?カ?ーン少将、駄作を絶賛してしまう！
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2018年10月18日 22:35
9. ID:wp2LuD6v0
10. 信玄？すら落とせなかった？高天神城？を奪ったんだろ？
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2018年10月18日 22:41
14. ID:POgTQXKF0
15. 義信はどうでもいいけどせめて弟の信繁が生きてればなぁ
16.
17. 4.
18. 2018年10月18日 22:47
19. ID:l8joC.Us0
20. 国力に合わない拡大をした国は例外なく間もなく破綻する
その加減を見極められない奴は凡夫
マラソンで例えるなら、誰だって最高度出してトップに躍り出ようと思えば出れるが、完走しなきゃ何の意味もない
21.
22. 5.名無し
23. 2018年10月18日 22:59
24. ID:bmGywFvY0
25. ありゃぶっちゃけ親父が悪い。
更に言うなら甲斐とかいうクソ立地が悪い。
甲斐は不毛な上に人口だけは多くて河川には住血虫がウヨウヨ
必然食わせる為に他国に血を吸いに行きつづけにゃならん。
現在でも信州ですら信玄嫌ってるのは、甲斐に次ぐ本領である信州からさえ搾取せにゃならんかったから。
甲州崩れは起こるべくして起こった必然であって勝頼がどうとかそういうレベルの話じゃない。
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2018年10月18日 23:02
29. ID:wCwb70x30
30. おまえらは名前も残らない生まれる価値のないゴミだけどな
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2018年10月18日 23:08
34. ID:0XqkheMU0
35. 何が「ノッブ」だよ
名称の間に「ッ」を入れるなんカス民キモすぎる
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2018年10月18日 23:09
39. ID:bl7YqZS80
40. 日本最大版図を築いた大日本帝国軍司令部が有能といえるだろうか？
結局負けたらダメなんだよ
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2018年10月18日 23:17
44. ID:RY.BKM1y0
45. パワハラ上司(実父)を引退島送りにして部下と共に生きるのを選んだ信玄、そのカリスマ社長の後を中継ぎ前提で引き継いだ先代四男
そりゃカリスマ先代と同じカリスマ性を得ようと思ったら独断専行するわな
むしろそれが先代からの番頭クラスが辟易した軽さなんだろうし、ある意味どう転んだとしても完全に詰んでる
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2018年10月18日 23:17
49. ID:0XqkheMU0
50. やろ やし やな 関西弁××
だろ だし だな 標準語◎◎
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2018年10月18日 23:18
54. ID:Mus.tItS0
55. 行き合ったり張ったりの一貫性のない方針で戦略性が乏しく拙いないまま、味方を作れず全方位敵に回し無為に戦線を拡げまくった結果、兵站を伸ばし過ぎ人員の配置もままなくなり戦線の維持も出来なくなり自壊していった無能
第二次末期の日本やドイツを見てるようだ
こんな状態なのに最大領域に増やしたとかで評価してるヤツがいるなら、それはただ単に自分の無能、考えなさを晒しているだけ
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2018年10月18日 23:22
59. ID:VLwBAGRC0
60. 歴史秘話ヒストリアで紹介された話が好き。
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2018年10月18日 23:30
64. ID:ldBuPKi70
65. 個人的に勝頼は大好き
この前の大河の勝頼役の平岳大は良かったね
ifがあるなら真田昌幸を頼ってたらどうなってたのかな?？
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2018年10月18日 23:32
69. ID:ksuBxkAA0
70. 信玄餅って不味いよな
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2018年10月18日 23:32
74. ID:RzIOYtOU0
75. 有名なノンフィクション作家の大先生が勝頼を凄い有能に描いてたのが印象的だった
逆に義信を凄い無能に描いてて活躍してたのを褒められてたはずの川中島でも失態ラッシュ、なぜか信繁の死因になってたのも印象的だった
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2018年10月18日 23:34
79. ID:j8Xt5gpx0
80. お客さんがキャンキャン騒いどるのう
81.
82. 17.名無しのPCパーツ
83. 2018年10月18日 23:36
84. ID:f34ygC5k0
85. >3
典厩公の戦死は、惜しみても尚惜しむべし。蒼天
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2018年10月18日 23:37
89. ID:mvCedqDH0
90. 戦国時代における「馬」って語には、そのものズバリ軍馬という意味だけでなく、馬に乗れる武士階級身分の人間を表して使うケースがある
この前提で、有名な長篠合戦図屏風を見てみると面白い。いわゆる馬防柵と呼ばれている、織田徳川主力軍の前面に設けられた木柵と、武田軍のずっと後方に描かれてる砦（長篠城攻略のために築かれた鳶ヶ巣山砦で、酒井忠次に攻められてる）の防御施設として描写されている柵では、明らかに構造が違う
馬防柵は、横木の中央部分をあえて抜かし、ふつう正方形に組み上げたくなるものを縦に長い長方形の枠となるように作られてる。これは馬の突進を防ぐためだけではなく、むしろ敵の武士が馬から降りて柵を乗り越えようとするのをも阻止しようと言う構造で、平地に据え付けられた柵だからこその工夫になっている。少なくともこの絵が描かれた時点では、そういう認識が定着していたし、恐らく事実を反映していると考えられるだろう
よく信長の野戦築城がって話が出るけど、自然にできた多少の高低差くらいはとうぜん利用しただろうが、さりとて築城と呼べるほどの本格的な工事は行っていないと考えられる。
日本の城って簡易で強力な構造がウリで、３万もの兵士を活用すればもっと本格的な堀と土塁の城郭を構築できただろうにそれをやってない。おそらく、自軍の兵力を見せたり本格防御にすることで敵の戦闘意欲が削がれることを警戒し、あえて無防備な風を装っていたのだと思われる
川中島のように、お互いに山城を築きまくってけっきょく何の戦果も無しというのがありふれた光景の戦国時代において、これだけ巧みに敵を会戦へと誘い込んでほぼ無傷の完勝を収めた点は信長さすがと言うほかない
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2018年10月18日 23:37
94. ID:hFT9tIj20
95. 織田信雄とかいうアホのくせに長生きした男
96.
97. 20.名無し＠MLB NEWS
98. 2018年10月18日 23:41
99. ID:sy5elJHo0
100. 桶狭間戦地って特定されたん？
101.
102. 21.ななしさん＠スタジアム
103. 2018年10月18日 23:48
104. ID:tzKOKp3k0
105. 諏訪四郎であって武田じゃないから……
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2018年10月18日 23:51
109. ID:XVX9.wMJ0
110. どう考えたって信玄が「俺が死んだのを3年伏せろ」
って遺言が諸悪の根源
この遺言が無かったら信長の方が滅んでたかもね
111.
112. 23.ななしさ
113. 2018年10月18日 23:55
114. ID:CuNmOFti0
115. 陣代だから･･･
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2018年10月19日 00:01
119. ID:ylwSiUWw0
120. >おまえらは名前も残らない生まれる価値のないゴミだけどな
>お客さんがキャンキャン騒いどるのう
ーー
興奮するなよ。
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2018年10月19日 00:02
124. ID:7aV9nPcf0
125. 苦労知らずの二代目だが才能がある分積極的に動いて自滅はよくあるパターン
この点輝元みたく自分は凡庸だからと叔父に任せて君臨スタイルのが波風立たずに上手くいったりもする
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2018年10月19日 00:14
129. ID:f6Fn9tTC0
130. 最大版図というのは持っているものを限界まで薄めて拡げた状態ではないかな
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2018年10月19日 00:19
134. ID:UMkR3.OD0
135. 信玄が悪いよ信玄がー
当主の正統性も与えず(朝廷から勝頼の官位貰えてないし)、元敵の諏訪四郎と呼ばせ(唯一武田と呼んでたのは自害した義信)、御旗も使わせず、金山は掘り尽くすし、死後三年は喪に服せとか言うし
稀代の天才レベルじゃなきゃ無理ゲー
そもそも甲斐は時代遅れな統治だから中央集権的な織田には信玄でも局地戦では勝てても戦略レベルでは絶対勝てない
勝頼はそこそこ優秀
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2018年10月19日 00:20
139. ID:f6Fn9tTC0
140. イスラエルの軍事力なら中東全土を最大版図にすることも可能だと思うんだよな
ただそんなことしてもどうなるか分かっているから
狭い範囲でひたすら守りを固めているんだよな
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2018年10月19日 00:23
144. ID:.xesyBDL0
145. 勝頼は無能じゃないだろ。
歴史好きじゃない人がイメージだけで叩いてる感が否めないよなぁ…
普段興味無いくせに、こういうスレでここぞとばかりに叩いて時代遅れな理論でマウント取り合うのはやめて欲しいわ。
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2018年10月19日 00:25
149. ID:vJUS.IT20
150. 全方位を敵に回したのはむしろ信玄だろ
信濃の大名、謙信、氏政、氏真、家康、信長
みんな信玄時代に敵にしたやつらばかり
勝頼はその尻ぬぐいに回ったけどどうしようもなくなっただけ
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2018年10月19日 00:28
154. ID:w.dNkzl60
155. 武田の忠臣も勝頼に忠誠あるわけじゃないしな、下手したら息子諸共無かった事にされかねんし
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2018年10月19日 00:29
159. ID:EnwCzwyK0
160. いやいや。
勝頼は再評価したい（そうするのが通だから）あまり勢い余って過剰に評価されてる。
諏訪家からの出戻りという不利な点は同情に値するけれども、それにしたって諏訪家家臣団を持ち込んでしまったのは悪手だった。
そんなことしたら派閥争いみたいになって、これまで武田を支えてきた臣下の心が離れるのは目に見えてるのに。
最大版図？
そんなもん滅亡したんだからゼロだよ。
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2018年10月19日 01:22
164. ID:na5Nprj.0
165. 小早川秀秋「まぁ戦に勝って生き残ってても長生きして跡継ぎを作らないと、クソ太鼓持ち野郎の『関白にしてやるから家康を裏切れ』という甘言を突っぱねたのに何故か裏切り者扱いされるから難しいよね。
血の繋がりの無い家を守る為に無駄に頑張った俺の人生って何だったんだろ…秀次義兄さんと一緒に殺されてた方が良かったかもなぁ…」
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2018年10月19日 01:27
169. ID:Oo7sPO1K0
170. 他所の子（諏訪さん）扱いだったんだろ、親父の元部下達は。
そりゃ無理ってもんよ。
171.
172. 35.名無し
173. 2018年10月19日 01:37
174. ID:Md8YbWxh0
175. 武田家「諏訪の野郎がえらそうに」
諏訪家「武田の野郎がえらそうに」
家臣「信玄公なら・・・」
信玄「お前跡取りじゃないから風林火山使うな、あと金もう無いから」
勝頼「」
こんなんかわいそうやろ
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2018年10月19日 01:39
179. ID:fAASA3iE0
180. 親父も元々四郎に継がせる気なかったらしいじゃん。生まれの不幸だね
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2018年10月19日 01:52
184. ID:4P5Y2Gck0
185. そもそもが甲斐の山猿軍団に忠義なぞ無いぞ
信玄からして国人衆の顔色伺いながらやらざるを得なかった性でその場凌ぎの外交しか出来なかったんだから
結局自転車操業から転化する事も不可能な環境だった訳だからどんなに上手くやっても限界は見えていた
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2018年10月19日 02:01
189. ID:6AeWORTt0
190. 当主としての正当性不足については、
長篠で一門衆があんま死んでないとか
裏切りがあったことから逆算して推測されたもので、
舐められてたことによってそれが起こった証拠はないよな
滅亡前の大名なんてどこも同じようなもんじゃん
問題なく家督継承して簡易もらってる家だってさ
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2018年10月19日 02:02
194. ID:djyir2750
195. 武田家が生き残る道はそのまま西上作戦を続けるか、領土を譲渡する覚悟で屈服するかのどちかだった
でも長篠の戦いみたいな酷い戦をする勝頼では信長に負けた可能性は高いと思う
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2018年10月19日 02:04
199. ID:djyir2750
200. そのままってのは信玄が亡くなってもそのまま継続するってこと
もともと浅井朝倉が健在でも信長の勢力はすでにものすごいものだったんであそこで信長を滅ぼせなかったらもうダメな可能性が高い
201.
202. 41.ななしさん＠スタジアム
203. 2018年10月19日 02:08
204. ID:jJfOhti00
205. ※35
いや、ホンマに扱いが酷過ぎるわな。
こんなん松姫かっさらって織田に降っても許されるレベルやぞ。
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2018年10月19日 02:14
209. ID:l7IURs6M0
210. ※34
諏訪家の中ですら勝頼は名前だけで正式な継承者は諏訪頼重の近親者だしな
それにこの時点で家名としての実績は圧倒的に四天王が上だろうし
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2018年10月19日 02:26
214. ID:l7IURs6M0
215. 普通は大将の首一つで武田姓を残せるように一門衆残して嫁と子供人質にして所領残すもんだけどそれすら出来ず滅ぼされたからな
そもそもが弱小ならともかく正面から構えられるだけの戦力有してあそこまでボコボコにされるのは珍しいケースじゃないか？鉄砲と騎馬の戦術差だとしても
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2018年10月19日 02:43
219. ID:uC5RkqNu0
220. 勝頼「連戦連勝で城おとしまくりやん！え？敵の兵力２倍？しかも布陣が終わってる？構わん突撃や！」
重臣「グエー！死んだンゴ……」
勝頼「なんか負けたわ。家があぶねーから城移すぞ。お前ら負担だろうけど、よろな」
家臣「えぇ……」
うーん、無能w
221.
222. 45.あきらめたらそこで完成だよ名無しさん
223. 2018年10月19日 02:53
224. ID:MSmFYdho0
225. 勝頼は他と比べて恵まれてる、甘えとかいうやつが良くわくけど
そういうやつに「じゃあどうすればよかった？」
と聞くと
まともな答えが返ってきたことがない
武将やめるしかないようだな
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2018年10月19日 02:54
229. ID:r.z20Mbc0
230. 滅びの美学だな
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2018年10月19日 03:01
234. ID:wj6d2u7F0
235. 時代に付いていけない人達をまとめ
激しく時代に抗い、戦って散ると言うのは必要悪やね
中途半端に残り、足を引っ張るみたいになるよりは
勝頼にしろ、西郷どんにしろ、大阪の陣にしろ。
今の世の中でも、現金厨とかもそんな感じで散ってくださいな
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2018年10月19日 03:11
239. ID:l7IURs6M0
240. ※47
時代に取り残されたのは勝頼の方だと思うけどな
あの時点で領土拡大主義貫けば信長とやりあうのは必須だし日本の中心部を見事に東西で分けるように支配圏持ってる織田には勝てない
そりゃ同盟国にすら切られるよ
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2018年10月19日 04:40
244. ID:kdwdgtt10
245. ・家臣団が優秀だっただでけで傀儡政権
・人望がなく重臣の相次ぐ裏切り
・長篠の戦いでの無策による歴史的敗戦
こう教えれれてきたんだもの、凡将じゃねえのか？
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2018年10月19日 04:48
249. ID:V8mp.1f90
250. 信玄が負の遺産残したまま突然死ぬのが悪い
251.
252. 51.名無しのILOVEJAPAN
253. 2018年10月19日 05:30
254. ID:AHu1pLM50
255. 勝頼が悪いんじゃなくて
父親の求心力が強すぎたんだろうね、同じようなカリスマを求めても無理だよ
勝頼事態は戦上手だから地方大名だったらかなりいいところまでいけたんじゃ・・
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2018年10月19日 06:12
259. ID:PNqzJ6F10
260. 信玄が今川攻めた理由ってなんやったんやろうな。そこがターニングポイントじゃね
261.
262. 53.名無しの偉人さん
263. 2018年10月19日 07:17
264. ID:AFrsJlDJ0
265. 信玄の親父がね・・・
敵作りすぎ、やらかしすぎ、何もできてないで八方ふさがりだし。
しかも信虎がやろうとした近代大名化をやめちゃったから、
結局単なる甲斐連合の長で終わっちゃったから。
信玄は甲斐信濃もまともに支配できてないからな。
後継者もグダグダで、結局正当性のない勝頼立てたことで、
単なる連合の長でしかない武田は求心力失くして立て直しも不可。
勝頼はあの状況で放り出された中ではよくやったほう。
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2018年10月19日 08:50
269. ID:1gp2WgHV0
270. 『親父のカリスマが〜』と言うがそもそも甲斐の豪族達は信玄にも反抗的だったろ。
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2018年10月19日 09:07
274. ID:SVWTNO6R0
275. 信濃を巡って上杉と泥沼
駿河欲しいから嫡男死なせ、同盟破棄して今川北条を殴る
その時組んだ織田徳川連合にも殴りかかったところで死亡
276.
277. 56.名無し
278. 2018年10月19日 09:09
279. ID:r2iTYsIo0
280. この辺の武田家で有能なのは信虎
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2018年10月19日 09:33
284. ID:En4kyVB70
285. 徴兵の構造改革と編成が間に合わなかったからな 織田が異質だったので仕方ない 内政と国防に尽力するべきだったが内部の派閥抗争をまとめる材料もなかったのが不幸だな
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2018年10月19日 11:21
289. ID:SqKvXlyt0
290. そもそも当主代理補佐やろ勝頼くん
信玄死んだら責任者不在なんだよ武田家は
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2018年10月19日 12:02
294. ID:.FjBYqo.0
295. 長篠の後に信長側が和睦を申し込んだ時にジャンピング土下座して
自分は諏訪領だけ、信忠と松姫の子が出来たら武田継がせます
とかへりくだって和睦（最悪山名パターンで自分だけなんとかでも）
とか、御館の乱の時にガチで景勝滅ぼして北條とがっちり組む
（この際織田に対する徳川的立場でも甘んじて）とかしていたら
勝頼生き残れたのかなぁ。
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2018年10月19日 12:16
299. ID:apFwcNQ10
300. ホントどうすれば勝頼はよかったんだろうな・・・
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2018年10月19日 12:16
304. ID:1KWY.NVw0
305. 旧武田領って、住む遊ぶには魅力的だよな
山と湖があって、スキー場と温泉が選び放題で、牛馬と高原野菜と山葵が採れる
生産性が低いんで、生計立てたり経営したいとは思わんが、別荘とかなら欲しい
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2018年10月19日 12:22
309. ID:PMRNGZXY0
31
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