【三国志演義】三大有名なのに内容を知らない話「晋の統一」「劉備の人肉」
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2018年09月27日 22:30
4. ID:ajBqRN.b0
5. エルタ?ー帝国カ?カ?ーン少将、見てない映画の音楽を語る！
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2018年09月27日 22:36
9. ID:NsNQF58D0
10. 三国志大戦やろうぜ！
11.
12. 3.名無し
13. 2018年09月27日 22:45
14. ID:UHawWAes0
15. 劉禅の皇后は、張飛の娘（張飛の妻は夏侯覇の族妹）
夏侯覇が蜀に亡命してきた理由はこれで、有名なのにあまり語られない
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2018年09月27日 22:50
19. ID:f7FGviM90
20. 嫁さんったって少女を攫って手篭めにしたら子供ができたってだけ。
21.
22. 5.名無しのプログラマー
23. 2018年09月27日 22:51
24. ID:Fx.NYQdH0
25. 曹操の息子たちは短命すぎる
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2018年09月27日 22:59
29. ID:nP.HAPn90
30. 陳宮と曹操の決別理由。
劉備が色欲に溺れてる事。
てかスレも正史もありみたいのなってるけどどうなんだ
31.
32. 7.名無しさん
33. 2018年09月27日 23:09
34. ID:Fvk8P56w0
35. 赤壁の戦いの連環計が自分でやって勝つための作戦じゃなくて相手にやらせて相手を負かすための作戦だって最近知った
「船をつなげれば揺れなくて便利だぜ」ってだけの作戦かと思ってたわ
そうそそのかして敵に船をつなげさせれば機動力が落ちる上に火責めが使えて勝てるぜって作戦なのな
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2018年09月27日 23:10
39. ID:DGV9EyS.0
40. >>88が指摘してる>>85の話は横山光輝三国志での袁術の最後だな
1は漫画は読んでないのか
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2018年09月27日 23:12
44. ID:u.13BD1E0
45. 魏延の韓信の故事に倣う発言
魏略に載ってる（何で載ってるのかは不明の）作戦案とごっちゃになる
46.
47. 10.名無し
48. 2018年09月27日 23:12
49. ID:UHawWAes0
50. 魏やそれ以降の中国や日本の官位制度のもとを作った
魏の重臣陳羣は、徐州にいたころの劉備の配下だったこと
有名だけどあまり語られない
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2018年09月27日 23:16
54. ID:PwbL44Hr0
55. 詳しい人に教えてほしいんだが、趙雲って結局どういう評価なの？三国志演義だと関羽、張飛に次ぐNO.3って立ち位置だけど実際は魏延よりも格下の地位だったっけ？演義だと智勇兼ね備えた名将で諸葛亮に信頼されてるイメージだが、ともかく演義と正史でギャップがありすぎる。
56.
57. 12.ななしさん＠スタジアム
58. 2018年09月27日 23:23
59. ID:rypBkY0E0
60. 玉璽の行方
孫堅→孫策→袁術ときてその後を知ってる人ってほとんどいないよね
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2018年09月27日 23:25
64. ID:vatlPU1d0
65. ※7
それ知らなかったのはさすがにちょっと…
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2018年09月27日 23:29
69. ID:9xausGXB0
70. 孫権は白人かもしれないよ。そもそも皇という言葉が始皇帝の時に作られたらしい。出来る以前は王という言葉。白人の王だから皇なのでは？ということらしい。
71.
72. 15.名無しのはーとさん
73. 2018年09月27日 23:30
74. ID:2gRjtB5I0
75. ホウ統は「流れ矢」に当たって死んだのではなくて
「川の流れのように降り注いでくる矢」に当たって死んだこと
76.
77. 16.Gamehard774
78. 2018年09月27日 23:31
79. ID:VQSNADpn0
80. 劉備の先祖ねつ造
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2018年09月27日 23:38
84. ID:VR29dcBX0
85. こいつ三国演義ってタイトルと時代を最近知ったくらいっぽくて可愛いな
ニ大に上げたものもよくわかってなさそう
ニ宮なんて初歩の初歩やん、これを語ったらガチ勢って言われるなんて恍惚ドヤ顔捗りそう
86.
87. 18.名無しのプログラマー
88. 2018年09月27日 23:39
89. ID:MViIWGcR0
90. 華雄は正史と演技じゃ殺された相手も違うっしょ
91.
92. 19.ななしさん＠スタジアム
93. 2018年09月27日 23:56
94. ID:WQztR0cl0
95. 呉の孫権以降の後継者のグダグダっぷりは酷いけど語られないよね
96.
97. 20.名無しの偉人さん
98. 2018年09月28日 00:04
99. ID:Hi3uXpf.0
100. ※14
周代以前からの泰皇の皇と五帝の字をとって皇帝としたのに、
なんで始皇帝以後なんだよ。
皇の字は初めの王って意味であって、白は自（はじめ）の変形だ。
101.
102. 21.ななしさん＠スタジアム
103. 2018年09月28日 00:13
104. ID:Kf.315Oh0
105. ※３
しかも夏侯覇は亡命する時に蜀の山々が険しすぎて遭難して死にかけてるんだよなｗ
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2018年09月28日 00:31
109. ID:s2AXMVeX0
110. 袁術さんの｢俺は皇帝になるで！」
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2018年09月28日 00:35
114. ID:dwJApIkG0
115. 三国志ばっかまとめすぎだろ
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2018年09月28日 00:41
119. ID:JeVK3DBf0
120. そろそろ魏延さんの再評価ブームが来てもおかしくないと思うんだが…
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2018年09月28日 00:48
124. ID:o.TMBaSP0
125. 趙雲はモブキャラ 演義が作られる過程で
士大夫の理想的武将として英雄化される
(思慮深く忠義に篤く実直であり清廉潔白)
活躍は少ないけど、もう1人の主人公と言うか
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2018年09月28日 01:29
129. ID:vVtNgDZV0
130. 三國志スレは堂々とウソつく奴が必ずいて真面目に読むと変な知識ついちゃうから気を付けよう
「正史には○○という記述は無い」→実はある。みたいな
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2018年09月28日 01:34
134. ID:Cf.NHjb90
135. 関羽レプティリアン説はある。始皇帝も。
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2018年09月28日 01:34
139. ID:59dehv1i0
140. 廖化の長生きすぎ問題。正史だと荊州喪失の少し前からだからいいが、演技だと黄巾の乱から蜀漢滅亡までいる。
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2018年09月28日 01:42
144. ID:P7T4.Nwd0
145. ※26
ゲームにしろ掲示板にしろ何でもそうだけど自分の目で確かめるべきか
とりあえず三国志のちくま文庫でも読んどけばいいか
146.
147. 30.名無し
148. 2018年09月28日 02:14
149. ID:bzrTkVd30
150. 司馬懿がクーデター起こした事
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2018年09月28日 02:18
154. ID:97gmc4qv0
155. ※25
> 趙雲はモブキャラ 演義が作られる過程で
> 士大夫の理想的武将として英雄化される
> 活躍は少ないけど、もう1人の主人公と言うか
趙雲の没後、劉禅も姜維も趙雲の事は功績顕著・功労顕著と褒め称えとるし、劉禅は外(朝廷の外≒世間)では趙雲に諡すべきと議論していると言ってるので、当時の蜀では人気もあり功績も知られた大将軍の扱いや
そもそも諡号の順平侯も
柔(和)賢(明)慈(悲)(恩)恵 を「順」と言い (人間性)
事務を取り仕切り秩序あることを「平」と言い (政務能力)
よく禍乱(混乱、反乱や騒動)を(鎮)定することを
「平」と言う (武官の能力)
趙雲に諡して「順平侯」とすべきと存じます
まさに理想的士大夫を現しとる当時から英雄的扱いや
諡号が既に理想像なんや
156.
157. 32.名無しさん
158. 2018年09月28日 02:41
159. ID:HsJ6kKia0
160. 劉禅の功績
蜀をあそこまで延命させたのはたいしたもんだ
161.
162. 33.
163. 2018年09月28日 03:03
164. ID:CnZixP7.0
165. 演技は普通に呪いとか出てくる話だしな
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2018年09月28日 03:18
169. ID:mQgnZl6u0
170. 正史と演義のギャップだと劉備の指揮官としての能力と周りからの評価だろな
171.
172. 35.名無しの偉人さん
173. 2018年09月28日 03:27
174. ID:jP4WOj8X0
175. 米32
部下に丸投げしてただけだぞ
費?が没するまであらゆる決裁は外征、防衛のために遠地に赴任していてもわざわざ諮問をした後に行われたと書いてある
費?が亡くなった後10年で国は滅ぶ、その間に宮中を豪華にして宦官を取り立てて、魏もまだ蜀を滅ぼすことはできないだろうと思ってたのに最初の一回の侵攻であっけなく滅ぶ
その原因は劉禅が巫女の占いを信じて、姜維の上表を無視して兵を送らなかったから
劉禅有能説なんてどう考えたって無理がある
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2018年09月28日 03:37
179. ID:Vx9ASmmG0
180. 華佗、左慈、管輅そして于吉の存在も詳細が気になるよな
181.
182. 37.名無しの偉人さん
183. 2018年09月28日 03:40
184. ID:jP4WOj8X0
185. 米4
あの時代は戦闘で女性を捕虜に取って嫁に取るってのは当たり前のことだぞ
身分が高い女性は捕虜になっても正妻にされる、張飛もそうした
関羽も呂布の部下の嫁を曹操に所望したりして、曹操は一度許可したけど、自分で横取りした
孫権も孫策が袁術亡き後に家族を保護していた部下の劉勲を滅ぼしたときに捕虜になった袁術の娘を後宮に加えてる
二喬もこのとき捕虜になって孫策、周瑜の妾になってる
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2018年09月28日 06:12
189. ID:JemTfNSJ0
190. 王允の美女連環の計に出てくる貂蝉は演技の創作人物とか？
養女ではなく侍女を使ったハニートラップ
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2018年09月28日 06:21
194. ID:JemTfNSJ0
195. ※11
五虎将ってのが演技の創作
趙雲は曹操陣営でいう所の典韋、許?の様な護衛隊長の様な地位だった筈
黄忠、魏延は劉備陣営の将軍だが馬超は客将扱い
だから趙雲が将軍に成ったのは劉備没後の北伐辺りからじゃないかな？
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2018年09月28日 06:58
199. ID:0ThWKkeJ0
200. 破竹の勢い
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2018年09月28日 07:10
204. ID:f.n9KSfe0
205. 演義かよ
くだらねえ
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2018年09月28日 07:32
209. ID:rksCSvpf0
210. 劉備スターズのベテランと主力選手大量に引退＆故障でコールドゲーム手前なのに
上からも下からも魏ドラゴンズに逆転勝ちしろと言われる、若い新人監督な感じ。劉禅。
戦乱の世で蜀を長生きさせて、魏に帰順後も生き残ってるから充分優秀だよ。
211.
212. 43.名無しの偉人さん
213. 2018年09月28日 07:50
214. ID:jP4WOj8X0
215. 米39
＞＞許?の様な護衛隊長の様な地位
これがネットで広まってる俗説というか間違いの一つ
趙雲は長坂で劉禅を救った時点でちゃんとした将軍になってる
その後は入蜀時にも従軍して独自に軍を率いて江陽県、?為郡を制圧したことが記録されてる
また趙雲の事績を記録した趙雲別伝の信憑性もネットではまったくないと勘違いされているけど
これは盧弼という人の三国志集解という注釈書で趙雲別伝の信憑性を疑う文章を多数収録したから広まったもの
でもよく読むとその批判自体が的外れなものや、必ずしもそうと言えないものばかり
日本のネット界隈と違って中国では趙雲別伝はおおむね事実と受け止められていて例えば中国語のwikiでは一些史學者指過分疑古、一部の史学者が過分に疑いを向けていると書いてる
馬超が客将ってのはたぶん横山三国志で関羽が馬超を客将と呼んでるからそのイメージがあるのかな、三国志演義でも同一場面で馬超を客将とは読んでないし、正史では馬超は劉備軍に降って爪牙の将となり、死の際にも臣として上表文をしたためて亡くなってるから客将扱いなんてこともない
五虎大将は演義の創作だけど、正史でもこの五人を一まとめで伝を作っていてこの劉備軍の主力武将が彼らだったのは間違いない。
216.
217. 44.名無しの偉人さん
218. 2018年09月28日 07:58
219. ID:jP4WOj8X0
220. 米42
無理がありすぎる。
呉の使者にも少しの対面で暗愚と評されて、陳寿もそれを隠さず書いてるんだから認めてる。
晋書でも西晋から蜀の地で独立した李特という男はこの土地をもって降伏した劉禅はなんて愚かなんだと嘆息したという逸話もある
司馬昭も劉禅に呆れて、部下にこんな奴だったからこそあなたは蜀を滅ぼせたんでしょうといわれてる
魏を滅ぼすのは無理でも存続させることは可能な状況でやりたい放題やって国を滅ぼしたのが劉禅
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2018年09月28日 08:14
224. ID:Wx.QMK6P0
225. 趙雲て漢晋春秋で敵より大軍だったのに負けたって馬謖と並んで街亭の戦犯扱いされてるし将としての能力は微妙
226.
227. 46.名無し
228. 2018年09月28日 08:21
229. ID:GwfSdHm.0
230. 有名か有名じゃないかの基準が完全にこいつの独断と偏見やんけ
231.
232. 47.名無しの偉人さん
233. 2018年09月28日 08:22
234. ID:.Dh4Z33x0
235. メジャーなのばっかだな
結局みんな三国志も三国志演義も読んでないで吉川や漫画なんだろ
とはいえ俺も呉の異民族戦とかよく知らん
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2018年09月28日 08:22
239. ID:A.JMsClq0
240. ※3
演義ではその魏略で書かれていた姻戚の話は省かれて、ただ夏侯覇が亡命しただけ
※28
演義では関羽千里行のとこで黄巾を身に着けた姿で現れただけだから
黄巾の乱当初から活動していたわけではない
なお「襄陽記」では名家の出身の模様
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2018年09月28日 08:35
244. ID:7I0cDv7G0
245. 1が無敵決め込んで
平行線のまま踊らされるパターンのやつや
246.
247. 50.名無し
248. 2018年09月28日 09:16
249. ID:Oa3.qajy0
250. 三国志とか大半の日本人は大して知らんやろ。
無双やってたら無双経由の知識あるだけで別に原典読んだろ！みたいな魅力別にないしな。
251.
252. 51.名無しの偉人さん
253. 2018年09月28日 09:34
254. ID:jP4WOj8X0
255. 米45
まず漢晋春秋のその記述が疑わしいだろう
正史には曹真が大軍を派遣したとしかないし、曹真の軍は精兵で趙雲の軍は弱兵とわざわざ書き残し、それでも失利、兵を引き締め固く守って大敗に至らずと書いてる
また諸葛亮伝には趙雲?芝爲「疑軍」據箕谷とあり趙雲らの兵は疑軍、見せかけの兵だったと書かれてる、わざわざ弱兵と書かれたのもそのはずで見かけだけ軍に取り繕ってたんだろう、あくまで囮なんだから
そして諸葛亮が兵を引いたのは與魏將張?戰于街亭。爲?所破、士卒離散。亮進、無所據、退軍還漢中とあるから馬謖の敗戦が原因
趙雲が戦犯扱いされてるというのは諸葛亮の上表「街亭違命之闕、箕谷不戒之失」のことだろうけど
街亭で命を違えたのは馬謖ではっきりしてるけど、箕谷不戒之失が趙雲のことだなんてどこにも書いてない。
馬謖以下複数の将軍が処刑され、諸葛亮も大きく降格されてるのに趙雲はほとんど変わらない地位に貶とされたとあるだけ
それどころかこれはおかしい、晋制度ではむしろ昇格になるから(呉の制度でも昇格)、昇格じゃないかなんて説を出してる人間もいるくらい。
趙雲が戦犯扱いされたなんてことはまったくないはずだよ。
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2018年09月28日 09:52
259. ID:YuvBctrq0
260. シンシンとロンロンは長生き
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2018年09月28日 10:04
264. ID:QBfPyDft0
265. 米33
ところが正史後漢書や三国志にも普通に呪術とか平気で出てくるんだなこれが
ちょっと下で詳細を知りたいって言われてる左慈ら4人も正史に登場する実在の人物
左慈は曹操の宴席で水を張った銅板から魚を釣り上げたり、はるか益州まで瞬間移動して生姜を取って来たり、倉庫にあった酒や肉を瞬間移動させて勝手に配ったり。
曹操が逮捕しようとしたら演義と同様に分身したり、羊を自在に操って逃げおおせてる
これ全部、正史後漢書に記録される「史実」なんだな
演義がくだらないと言ってる人もいるが演義はかなりの割合で史書からの引用だったり、創作であっても別の時代の史書から引っ張り出して来たものも多い
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2018年09月28日 10:14
269. ID:sG6ALxtI0
270. ※51
箕谷へ派遣されたの趙雲しかいないんだから
箕谷不戒之失が趙雲じゃないなんてありえないだろ
貶とあるのだから鎮軍将軍も普通に降格だ
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2018年09月28日 10:23
274. ID:QBfPyDft0
275. 華陀の逸話も改変はあるが麻酔や外科手術をあの時代で行っていたのは正史にある史実
演義と違うのは彼は本当は医者ではなく、学問を納めて郷里選挙の孝廉に登用されたり三公(国のトップ)から官僚として招聘された超エリート
だから彼は医療で人を救いながらも当時卑賤な職業だった医者扱いをされるのを嫌ってた
曹操の主治医だったけど嫌気がさして、地元に戻って嘘をついて出仕拒否
嘘がばれて曹操は怒りに任せて拷問の末処刑して、後で自分の息子が病に罹った時に大きく後悔する
牢番に自分の医書を授けようとしたのも史実
正史準拠と言われて正史だと思ってる人もいる蒼天航路なんかはこの辺りは曹操を正当化する為に儒教や医療に関する意見の違いで処刑したように大きな創作、改変を行ってる
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2018年09月28日 10:53
279. ID:lREYhcCy0
280. おーぷんで立てるスレじゃねぇだろそんなにマウント取りたかったんかコイツ
281.
282. 57.名無しの偉人さん
283. 2018年09月28日 10:54
284. ID:jP4WOj8X0
285. ※54
いやいや?芝も派遣されてるし当然、記録に残らないほかの将軍も従軍しただろう
街亭でも馬謖以外にも将軍の張休、李盛が処刑、黄襲が指揮権を奪われたとある
街亭ではこれほど処罰が重いのに対して趙雲の方は降格であったとしても諸葛亮自身の降格でよりはるかに軽い処分
趙雲が戦犯扱いされているというのはどう考えてもおかしい
趙雲にそれほど大きな何らかの失があったのなら趙雲伝に書かないは不自然だし、むしろ陳寿は趙雲をあの戦いでよく戦ったように書いてる。
そんでその貶が陳寿の勘違いによる誤記なんじゃないかっていう説だよ
蜀は宮城が焼けたりして官職制度がちゃんと残ってないし
蜀でも征西大将軍から鎮軍大将軍に昇格した記録があったり
四征将軍と四鎮将軍は後漢でも魏でも呉でも同位として扱われてる
また職官っていうのは方面軍を意味する前後左右や東西南北より
同字の役職なら中央軍を意味する中や軍の方が上のケースばかり
例だと中護軍の方が前護軍より上とかね
蜀の陳祗なんかは鎮軍将軍として中央で執政を行ってる
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2018年09月28日 11:26
289. ID:Vv4OcTvq0
290. 三国志には演義と正史があるという大前提を知らない人も一般人には多い気がする。特に三国無双とかでしかしらないこどもたち
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2018年09月28日 11:28
294. ID:FYpXdirY0
295. 柴錬三国志で姜維が好きになり、北方三国志で呂布が好きになる
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2018年09月28日 11:40
299. ID:nsOBVI4M0
300. とてもつらい…
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2018年09月28日 11:54
304. ID:QBfPyDft0
305. 米58
その違いを知っててもそこから先に
正史準拠をうたった蒼天航路が全く正史準拠じゃないこと
そこからさらに正史とは唐代に決められた正統な歴史書であって正しいことが書いてる歴史書じゃないということのステップがあるぞ
特に蒼天航路から入った人間はやたらと演義を見下す傾向にあるが無双と変わらんレベルだし
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2018年09月28日 11:54
309. ID:KHCEYNtP0
310. 饅頭
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2018年09月28日 12:22
314. ID:iD.puaPj0
31
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『ドラクエシリーズ』凄く謎！！ ドラクエの呪文の「ザキ」と「アストロン」はいつ使えばいいのだろうか！！
【緊急】今朝こんなハガキが来てたんやが助けて
退職届書いたら返されたんだが・・・・・・・・
泰葉容疑者(57)、元マネジャー宅に脅迫状や包丁や犬のふん 脅迫容疑で書類送検
ネッコが集会してたンゴ
クソガキ（9）駄菓子をパクろうとして失敗し老害に怒られPTSDになったと訴訟したが失敗
【芸能】吉澤ひとみ被告保釈 女性ファン「頑張れ〜！頑張れ〜！頑張れ〜！」と絶叫、やじ馬も殺到
3位横浜・4位巨人、0.5ゲーム差で明日エース対決へ
【裁判】朝鮮学校側が逆転敗訴、高校無償化除外訴訟。大阪高裁
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バイト先店長｢この日人入れなくなったから入ってくれない？｣ワイ｢はい｣ →その後ｗｗｗ
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