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【悲報】長篠の戦いの三段撃ち←実は無かった 桶狭間の戦い←そこまで差はなかった
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2018年09月12日 00:02
4. ID:11aKsMFL0
5. エルタ?ー帝国カ?カ?ーン少将、竹製の威力におびえる！
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2018年09月12日 00:11
9. ID:PtzTghxF0
10. 三国志は試験にも出るやろ
九品とか魏志倭人伝とか
11.
12. 3.o
13. 2018年09月12日 00:11
14. ID:TEzpBDif0
15. 「講談師見てきたように嘘を言い」そもそも当時の歴史書には三段撃ちなんて記述はない あれは江戸時代の創作
16.
17. 4.名無しの
18. 2018年09月12日 00:22
19. ID:Y4Y7LrVK0
20. 長篠も桶狭間も、定説にしたのは帝国陸軍の戦術研究所ってのが
闇深すぎて笑えない
「はえー信長かっこいい・・・我が陸軍の参考にするで！」
ってアホかこいつら
こんななろう小説読者みたいなのが指揮とってたんやで？
そら戦争に負けるわ
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2018年09月12日 00:24
24. ID:9ZPKgBmQ0
25. 歴史物の難しいところよの。江戸時代に今のアキバ並みの二次創作ブームがきちゃったからw
甲陽軍艦の内容は本物だったらしいね。個人の体験談を思い出しながらまとめただけだから記憶違いがあるだけで。
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2018年09月12日 00:26
29. ID:1zfl79LM0
30. 「ドリフターズ」みたいな創作ならいいけど
史実は違うものだと理解しておいて欲しいな
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2018年09月12日 00:27
34. ID:cE8qjBEx0
35. そりゃあ通説と同じ研究結果発表しても誰も注目してくれんやろうしな
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2018年09月12日 00:28
39. ID:qpnufd9N0
40. だから盛るんだぞ
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2018年09月12日 00:30
44. ID:R.KMhz7p0
45. 三段撃ちはあったんだよ
それがあっての信長だろ
連発戦略があってこそなんだよ
新説なんて想像だろ
古代人の考え方じゃ無くて現代人の発想だろ
そっちこそダメダメじゃーん
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2018年09月12日 00:30
49. ID:6Icme4LN0
50. 歴史学者なんて所詮定説ひっくり返そうって逆張りがデフォだからな…
全部を真に受けてたらどうせそのうちひっくり返したのもひっくり返し初めてわけ分からんようになるだけだろ
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2018年09月12日 00:31
54. ID:9ZPKgBmQ0
55. ＞そりゃあ通説と同じ研究結果発表しても誰も注目してくれんやろうしな
・・・・・・・・・まあ。歴史学に限った話じゃ無いわな。スポンサーとの絡みもあるし。
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2018年09月12日 00:34
59. ID:9ZPKgBmQ0
60. 個人で調べものしてて一番困るパターンだよなあ?
いや結局どっちやねんっ?てw
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2018年09月12日 00:35
64. ID:dex.g2Bt0
65. ライフリングのないマスケット銃までは日本の長弓が遠距離最強武器
じゃあなんで騎馬隊に銃を使って勝てたのかと言えば音と煙
元寇ではてつはうという名で音だけだったが馬も人もビビって動きが止まってしまう
さらに煙で視界不良になれば突撃もできず撃たれ放題になる
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2018年09月12日 00:40
69. ID:6gd4yjsO0
70. 三列とは言ってない
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2018年09月12日 00:42
74. ID:TQ8f0g7r0
75. とにかく日本の歴史や文化をなかったことにしたい勢力が頑張ってるよなホント
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2018年09月12日 00:44
79. ID:V5YrfGhe0
80. 見てきた物や聞いた事今まで覚えた全部でたらめだったら面白い
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2018年09月12日 00:46
84. ID:6gd4yjsO0
85. 三段撃ちなんてどっちでもいいよ 物量の問題
86.
87. 18.名無し＠MLB NEWS
88. 2018年09月12日 00:47
89. ID:smXyM.zk0
90. 創元社の戦闘技術の歴史によれば
少なくともヨーロッパでは三段撃ちあったらしいし日本であってもおかしくないとは思ったけどなー
まあヨーロッパでもわりとすぐ他の方法に代えられてそこまで有効な手段ではなかったらしいが
91.
92. 19.名無しのILOVEJAPAN
93. 2018年09月12日 00:49
94. ID:TbjpyF0y0
95. 銃の本質は貫通力でも射程でもない、銃の本質は恐怖！！
ってのぶのぶが言ってた
96.
97. 20.名無しさん
98. 2018年09月12日 00:50
99. ID:zwuP.mJ90
100. 三段撃ち→三方から撃った
これが一番ありそう
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2018年09月12日 00:54
104. ID:9P45RDlz0
105. 嘘か真かも分からない、時代によってコロコロ変わること必死に覚えさせられて人生変わる受験ってやばない？
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2018年09月12日 00:56
109. ID:wdreRtF20
110. 三段撃ちより、同じ3人なら射手と弾込めに役割分担させたほうが効率的なんだよなぁ
射撃目標の確認作業とか毎回やるほど無駄なものも無いだろ
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2018年09月12日 01:04
114. ID:1vM.38dL0
115. 最近パヨク研究者や教授が日本の歴史から気にいらない部分を事実ではないとか、そんなにすごくなかったとか言って定説を自分みの新しい定説で歴史改変しようとしてるよな
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2018年09月12日 01:06
119. ID:rkr1mwXS0
120. 桶狭間も長篠も、俗説が否定されて久しいけどな
桶狭間なんか、織田3000対今川30000って、本隊だけの兵力と全兵力を比べんなって話や
121.
122. 25.ななしさん＠スタジアム
123. 2018年09月12日 01:10
124. ID:pElKcnfa0
125. 秀吉貧農出身説は徳川のねつ造だろうな。
皮肉にもそのせいで後世ではかえって秀吉の人気が上がってしまったがｗ
126.
127. 26.あ
128. 2018年09月12日 01:11
129. ID:A6mygOnt0
130. ころころと変わるなんてティラノサウルスかよ
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2018年09月12日 01:15
134. ID:USr.qTRh0
135. 小説が知名度あったとしても、それを歴史として教えていいわけじゃないしな。
136.
137. 28.名無しの権兵衛
138. 2018年09月12日 01:15
139. ID:2unSu0Cb0
140. オマエラ長篠行ったこともないくせに見てきた様にもの語るよなｗｗｗ
141.
142. 29.名無し
143. 2018年09月12日 01:19
144. ID:iBS5cUTj0
145. 桶狭間は
ノッブ「お、今川の先鋒隊がおるな、強襲したろ」
義元「グエー死んだンゴ」
ノッブ「本隊だったんかい！」
と不幸な事故だった説もあるな。
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2018年09月12日 01:33
149. ID:lT5W726n0
150. スレ69
>暴虐武人な信長の人物像は後世に面白おかしく脚色されたもので
>実際は領民や家臣を慮って人徳で治める名君だったんやで
こういうの見ると、星野監督も数百年後には偉大な聖人のように語られてるのかもな。
信長を仙一にしても違和感無いしな。
比叡山焼き討ち、長島兵糧攻め、佐久間の折檻状、林秀貞の24年前の理由による追放、挙げればきりがないほど、苛烈なことやってるんだがな、信長。
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2018年09月12日 01:35
154. ID:D2VAkwkl0
155. 5万もの軍の食事係は大変だったろうな
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2018年09月12日 01:37
159. ID:gHBk4YK.0
160. ※8
別にちょーいらねぇ。
山盛ポテト感
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2018年09月12日 01:37
164. ID:gHBk4YK.0
165. 盛らなきゃ平和だよね。
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2018年09月12日 01:39
169. ID:pt.6hxMg0
170. 三段撃ち自体がマウリッツやグスタフアドルフがやった事からの後世の創作らしい
171.
172. 35.名無し
173. 2018年09月12日 01:46
174. ID:iBS5cUTj0
175. ※30
比叡山焼き討ち そんなに焼いてない
長島兵糧攻め 向こうが先にケンカを売ってきて信長の実弟を死に追いやったので残当
定期
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2018年09月12日 01:50
179. ID:wUc47XRb0
180. 賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ
余りに滑稽すぎる格言だわな
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2018年09月12日 01:51
184. ID:GOfKUNgL0
185. 馬の度遅いンゴ
は血統が濃くなりすぎて奇形気味の木曽馬を
和式の馬装で洋式乗りした結果の実験やぞ
木曽と道産子のハーフの丈夫で当時の軍馬レベルの馬格にした馬を
和式の調教と和式の乗り手でやったら
けっこうな度で走ったんだよなあ
ここら辺のことはアートボックスの「騎馬武者」 って本読んでくれや
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2018年09月12日 01:59
189. ID:gHBk4YK.0
190. ※30
そもそも聖人は必要？
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2018年09月12日 02:02
194. ID:gHBk4YK.0
195. ※36
周りが体験させるようにするから。
ローマ(平安)から全部焼き回し焼き回し。
196.
197. 40.名無しのサッカーマニア
198. 2018年09月12日 02:09
199. ID:BhB71GHt0
200. 桶狭間はノブの兵力を減らして記録して、神格化を狙ってるんじゃないの？
元寇の神風も実際はけっこう戦っていたという話だし
現代人からすると神風とか、ただの運で買っただけで実力じゃないと評価されにくいが
当時の人達からすると運というのは、時には実力よりも魅力的で重要だったんじゃない
だから実力よりも運で勝った。神がかっているという事にしたかった。
201.
202. 41.名無しの偉人さん
203. 2018年09月12日 02:12
204. ID:SFM8Wh6Y0
205. 号令はウソ 聞こえない
それにタイミングどうせずれる
だがずれた方が相手にとっては怖い
テレビで木曽馬ですとかいって「少々広いとはいえ屋内で」走らせて
「足も遅い」という偏った結論ありきの番組には引いたわ
馬にしてみりゃぶつかったら怪我するからゆっくり走るわな
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2018年09月12日 02:14
209. ID:CRvsi1te0
210. 長篠は武田と織田の死者数は同じくらいだったけど、武将の死者数の差で織田の勝利になったって話を昔聞いたんだけど本当なの？
桶狭間の時の織田って尾張をほぼ統一していたんじゃないの？ その割には兵力が少な過ぎだろってずっと思っていたんだけど、実際は３千程度の領土しか持ってなかったの？
尾張一国で何人雇えたんやろ？
信長が銭で常備兵を雇い始めたみたいな話もあるしな
211.
212. 43.名無しの偉人さん
213. 2018年09月12日 02:15
214. ID:SFM8Wh6Y0
215. よくわからん坂本龍馬アンチにありがちなこと
一緒に暗殺された中岡がすべてえらいとか言い出す
あ、詐欺は認めますわ わるいやっちゃな龍馬
216.
217. 44.名無しの偉人さん
218. 2018年09月12日 02:18
219. ID:SFM8Wh6Y0
220. ※25
そんなことしても徳川家康にメリットないわ
秀吉の自作だよ
「日吉丸」って名前も後でつくったんだ
貴人流離譚だ
下っ端から成りあがる方が世間にゃ受ける
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2018年09月12日 02:19
224. ID:kHmVJdT90
225. よく分からない原住民は射殺して
邪魔な弟は幽閉して
頭の良い余所者は遠くに追いやって
混じったヤンキーは打首に
つまらなくなったら女で甘味を足して
力のないおじいちゃんは流して
正統なガキは海にポーイ
殻の?
血液型占いもあてにならないわードーン
226.
227. 46.名無しの偉人さん
228. 2018年09月12日 02:20
229. ID:SFM8Wh6Y0
230. 常備兵はさすがに織田以外もやってただろうな
しかしそれを拡大解釈して織田は革新的ではない、すべてパクリとかただディスりたいだけの輩が湧くんだが
そんなやつに負けていった武将たちの立場を考えろよ
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2018年09月12日 02:20
234. ID:kHmVJdT90
235. コメント欄が全体的に痛いよね
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2018年09月12日 02:22
239. ID:kHmVJdT90
240. 戦国時代って…歌舞伎じゃん。
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2018年09月12日 02:22
244. ID:wbKcCszF0
245. 一般人がいうところのロマン
「胸熱展開や寡兵で大勢を圧倒するなどの物語性を持つ事象」
考古学者や歴史学者がいうところのロマン
「存在する物証から無数の事象を推測して漸近線に近づける行為」
要するに、こうこうこれこれの物証から卑弥呼が当時ハンバーガー食ってたかもしれない、というような論を挙げて是非を戦わせるのが考古学者や歴史学者にとってのロマン
それら有象無象の中からそれっぽく説得力のある一つの説を取り上げて通説による事実と認識してるだけなのが俺ら一般人
ああだったのではないか、こうだったのではないかという推察を学問と呼んでるだけなんだぜ
百年後になったら映像が残ってようが何だろうが「実はあのときはこうだった」と独自の説をぶち上げてくるのが歴史ってやつ
246.
247. 50.名無しの偉人さん
248. 2018年09月12日 02:22
249. ID:SFM8Wh6Y0
250. ※28
せやな
だから俺は南京大虐殺も否定せん
戦争だし昔の人がやったことやろって話だ
一般人とはいえ徴兵されれば兵士、そうでなくても国力の支えだからな
東京大空襲と同じよ
ただ人数が増えすぎらしいのは問題アリだけどな
死体どうしたとか
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2018年09月12日 02:25
254. ID:kHmVJdT90
255. ※45
このドーン(衝撃)が真面目に歌舞伎の始まりだし、妙見信仰(宇宙)へ繋がるのだろう。
ビックバンアタック。
256.
257. 52.名無しの権兵衛
258. 2018年09月12日 02:28
259. ID:8WR.pMmz0
260. 坂本龍馬は江戸時代において私設海軍作った唯一の存在という歴史的存在
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2018年09月12日 02:32
264. ID:Vm1TO9Zp0
265. ※42
尾張統一したの桶狭間のたった１年前だぞ
この時点で信用出来るのは元々の譜代家臣団ぐらい
寡兵でも短期決戦を挑まざるをえないよな
国が収まって間もないという事は状況によって簡単に乱れる可能性が高いのだから
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2018年09月12日 02:35
269. ID:A1ahmMPr0
270. 一斉に撃っても先頭付近に複数当たるだけで効果無いだろ、弾が貫通すんのか？
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2018年09月12日 02:35
274. ID:9ZPKgBmQ0
275. ＞見てきた物や聞いた事今まで覚えた全部でたらめだったら面白い
氷河期世代まではそうだぞ？?
殆ど覆ってる。
卑弥呼→複数いた
稲作は弥生時代に伝わる→紀元前からありました。
古墳や神道は弥生時代→縄文時代からありました。
聖徳太子→居ません
1192作ろう→1185作ろう
北朝鮮は地上の楽園→ポル・ポトなみ
パンが無ければお菓子を→言ってません
三光作戦→ありません。
一揆はプロレタリアの反乱→労働争議やデモである一定のラインまでは正当な権利とみなされた。
・
・
・
276.
277. 56.名無しのプログラマー
278. 2018年09月12日 02:37
279. ID:hfd0HdVf0
280. 第２次大戦後、日本の歴史学は左の連中が長いこと牛耳っていて、軍事を蛇蝎のように毛嫌いしてきた結果、現在の日本の歴史研究者には、軍事の基礎的な知識を持ったうえで歴史を研究してる人間はほとんどいない。
てなことをプロの研究者が言うてるくらいやからなあ。
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2018年09月12日 02:41
284. ID:wbKcCszF0
285. ※55
子供ながら「戦国時代のお百姓さんたちは戦乱で貧困に苦しめられて云々」とかいうのが理解できんかったわ
各々の家に武器持ってて暴動反乱起こす潜在的脅威と認識されてなかったら刀狩りなんてされねえじゃん？と
286.
287. 58.名無し
288. 2018年09月12日 02:44
289. ID:u97vlV9L0
290. 後世がなにを言っても妄想でしかない
当時の資料である信長公記を信じるしかないよ
今川軍５万（がぞろぞろ来てて、先頭で数千に守られてた義元は）
信長の軍勢（奇襲をかけるべく先行した）２０００に敗れた
タイムマシンができるまではこれが史実とみる他ない
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2018年09月12日 02:48
294. ID:dysCUJCi0
295. >>41みたいなロマンガイジしね
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2018年09月12日 02:57
299. ID:oR.hINvK0
300. 「傍若無人」だろって思ったけど「暴虐武人」でも間違ってなかった
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2018年09月12日 02:59
304. ID:vFdR4xfr0
305. 三国志見習って、史実と演舞分ければいいのに。そしたらロマンは永遠だ。
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2018年09月12日 02:59
309. ID:d9ZSG9B.0
310. 騎兵がないはバカ過ぎる
日本どころか世界の戦争知らん、ロクに教養ないの丸出し
311.
312. 63.名無し
313. 2018年09月12日 03:06
314. ID:8XoFqNTI0
315. ＞※50
ちゃんと自分なりに調べてから発言しろよ。
あなたみたいなのが一番害がある。
雰囲気重視で流されやすく極端で幼稚すぎる意見に同調。
何を言っても自分は正しいこと言ってるとか思ってそう。
自己矛盾に気づけよ
見たものが全てなら、あなたが生まれてから以外の歴史語ったらあかんでしょ。
なに推測だけで語ってんだよ
あほか
316.
317. 64.名無しの偉人さん
318. 2018年09月12日 03:56
319. ID:i6cRzRjH0
320. ちゃんとした大学教授じゃないような奴が戦国時代の本書きまくってるからな
結局は研究する意義に対して需要がデカすぎるからなんだが
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2018年09月12日 04:08
324. ID:22lL.uJc0
325. ＞長篠の戦いの三段撃ち←実は無かった
これあったにきまってるだろ
武器の特性を考えたら小学生でも考え付く程度のもの
弓矢攻撃でもこういう多段攻撃あったはず
なかったら昔の人間を馬鹿にしてやる
＞桶狭間の戦い←そこまで差はなかった
これは今川義元って大将打ち取っちゃってるんでそれが決定的な差になる
もし義元がいれば信長は美濃にも伊勢にも進出しにくかったろ
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2018年09月12日 04:11
329. ID:22lL.uJc0
330. 厳密に「三」段攻撃だったかって歴史的事実をないがしろにするべきではないってのはあるが、、はっきりいってどうでもいい気はする
四段か二段か十段攻撃だったかとかいろいろあるかもしれないが
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2018年09月12日 04:13
334. ID:22lL.uJc0
335. 長篠の戦いは武田側がすさまじい被害を受けたんで、有名な戦いってことなんだと思うよ
336.
337. 68.名無し
338. 2018年09月12日 04:14
339. ID:xQ6XZnCS0
340. ん？そもそもそんなに鉄砲撃ってなかったんじゃなかったか？
現場の発掘調査で鉛弾が数個しか見つかってないし。大量に撃ってたらもっと弾が見つかるはずとか。
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2018年09月12日 04:20
344. ID:Vm1TO9Zp0
345. 鉛玉も貴重だからな
回収してる可能性高いだろ
残ってる鉛玉少ないから実際はそんなに撃たれてないって言ってる人ちょっと短絡的で馬鹿っぽくないかい？
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2018年09月12日 04:44
349. ID:0f.hzL9i0
350.
お前ら、キャッチーなセールスコピーに煽られすぎｗ
後から新説を出す作家だか歴史学者は既存の説を否定すると
売れるとか広まるとか考えてやってるってのは知っとくべきじゃね？
まぁ、先人たちも面白くしようと頑張ってた部分はあるけどなｗ
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2018年09月12日 04:54
354. ID:JWIo3.ug0
355. ※70
キャッチーな改行ですね
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2018年09月12日 05:11
359. ID:2AajWpLP0
360. 関ケ原も一次資料だけをみればあったのかどうかすら怪しいのだとか。関ケ原よりその前の大垣城の戦いで大勢を決していて関ケ原近くで戦闘があったらしい程度。後の江戸幕府が家康を神君と崇めるために脚色しまくりでそもそも首謀者は石田三成ではないらしいし小早川の裏切りもなかった。歴史の権力者がいくらでも書き換えるのが歴史というものだな。おそらく今後関ケ原の戦いではなく慶長の乱とされるかもしれないのだとかｗ教科書がかわる
361.
362. 73.名無し
363. 2018年09月12日 05:31
364. ID:flazpu1b0
365. 江戸時代から庶民もみな苗字もってた、とかいうチン説なんとかせーよ
学会どころか論文すらねー素人の自費出版がソースとかね
酷すぎ
366.
367. 74.名無しの権兵衛
368. 2018年09月12日 05:32
369. ID:0AAhuxqH0
370. 歴史家が名前売るために新説主張
と言うより、小説家が名前売るために新説主張だろ？
司馬遼太郎に踊ってる多くの国民見て見ろよｗ
371.
372. 75.名無しの偉人さん
373. 2018年09月12日 05:45
374. ID:T7JTlvFC0
375. なかった説はだいたい「まずは「あった」とされる説の反対を考えてみよう」「調べてみたら裏づけ資料はない（なお肯定する資料は価値がないものとする）」「だから誰かの創作」という悪魔の証明をやってる場合があるからな
376.
377. 76.名無しのプログラマー
378. 2018年09月12日 05:48
379. ID:xJ6LvQTO0
380. 別に新説が提唱されたというだけで過去の説が否定されてる訳じゃないからな
タイムマシンが開発されるまでは真説なんて分かりようも無いしな
381.
382. 77.名無しの偉人さん
383. 2018年09月12日 05:50
384. ID:T7JTlvFC0
385. 三段撃ちは銃３０００丁という情報と銃１０００丁という情報があって
銃３０００丁だと地形とあわないから（例えば１人１ｍ間隔で並んだら３ｋｍ）、縦に並べて撃ったんじゃね？というところからの推測だったりする
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2018年09月12日 05:57
389. ID:eIoUp.3E0
390. 三段撃ちは小瀬甫庵の「信長記」に「鉄炮三千挺に（中略）千挺づつ放ち懸け、一段づつ立替り々打たすべし」てのが根拠だと信じられてきたんだよ
それが「信長記」自体の史料的信憑性が怪しくなってきて、より信頼性のある太田牛一の「信長公記」では三段撃ちなんて記述がないから、三段撃ちが「あった」という説が否定されてるわけで
なお「信長公記」でも天文23年の村木砦の戦いで「鉄砲取りかへ取りかへ放させられ」って記述があるから、鉄砲を交代制で撃ちまくるの自体は長篠よりもっと前からやってたくさいけどな
391.
392. 79.名無し
393. 2018年09月12日 06:04
394. ID:D0vfBy9R0
395. コーエーのせいで、とか言ってるやつばっかりだけど
コーエーが歴史考証して説を出してるわけじゃなく、
ただ単に流行っている考察を取り入れているだけだからな、
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2018年09月12日 06:05
399. ID:2FnS33cO0
400. 「戦国時代の馬はポニー！」
「戦国時代の戦い方は石の投げ合い棒の叩き合い！」
と言って、鎧武者をシェトランドポニーに乗せて歩かせたり
小石と棒切れ持ったガキの喧嘩のようなイラストを映して笑っていた
数年前に見た何だかのテレビ番組にドン引きした記憶がある
作った奴は5mの棒を打ち下ろされ、10cmの丸石を一斉に投げ付けられるべきだと思う
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2018年09月12日 06:06
404. ID:eIoUp.3E0
405. あと※75は悪魔の証明の意味を間違えてる
悪魔の証明は「なかったという証拠を出してみろ！」ってヤツだから
「あった」とされる説の根拠を検討して「その史料は学説を裏付ける根拠にはならない」というのは普通の検証手順で別に悪魔の証明でもなんでもない
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2018年09月12日 06:21
409. ID:H8YKe4u30
410. ※69
そこからの、
「回収しまくるほど鉛って貴重だったか？結構日本でも産出したはずだろ」
「当時だと金銀の精錬に鉛が必要だろ。そっちに回してたんじゃね」
「この見つかったやつ成分分析してもらお」
「マジだこれ外国の鉛だ。中国産は解るけど、タイ産も？どんだけかき集めてたんだよ」
「武田が鉄弾使ってたのってそれか？海外貿易できんとまず鉛玉が手に入らんのか」
「硝石もほぼ輸入だし、すんげー輸入依存兵器だったってことか鉄砲」
っていう流れが「学者先生の新発見」じゃなくて地元の歴史好きのおっちゃん達のがんばり感あって好き。
411.
412. 83.名無しの偉人さん
413. 2018年09月12日 06:23
414. ID:T7JTlvFC0
415. 記述がなかったは実際なかったでないからね
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2018年09月12日 06:28
419. ID:eIoUp.3E0
420. そう、「記述がなかった」はイコール「実際なかった」ではない
ただ「記述がなかった」となると「あった」とはいえなくなるってこと
あと鉛玉の場合はどうだか知らんけど出土したモノだけで語るってのも実はけっこう危ないんだよね。古代の鉄剣だとそれまで「鉄剣は関東にしかない」とされてたのが島根県の荒神谷遺跡から一気に数百本の鉄剣が発掘されて従来の学説が一気に覆ったからな
長篠の場合も「地域一帯全部ちゃんと掘ったの？」って言われるとグウの音も出なくなるわけでな
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2018年09月12日 06:35
424. ID:oB35jEpO0
425. コーエーのシブサワコウ嫌い
思想がおかしいからゲームの内容もアレになってる
426.
427. 86.名無し
428. 2018年09月12日 06:49
429. ID:flazpu1b0
430. ※83
あったことを記述しないってどんな感覚だ
現代ならどんな自明なことでも概要から書くだろ
この当たり前の習慣は西洋科学的手法によるものなのか
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2018年09月12日 06:53
434. ID:yF8HeAFk0
435. 歴史家も独自性を出したいからな
個々の新説への評価はともかく
談論風発でロマンがあっていいよな
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2018年09月12日 07:09
439. ID:QiVixM3D0
440. 史実って言ってもブレブレだから
多少の色つけも許されると思うわ
441.
442. 89.名無し
443. 2018年09月12日 07:11
444. ID:xQ6XZnCS0
445. 誰かタイムマシン開発しろよ！
もしくは超超超超高性能天体望遠鏡と亜光移動できる乗り物。
それで丁度４００年くらい前の光が届く位置に行って地球を観測すれば見えるんじゃね？
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2018年09月12日 07:20
449. ID:eIoUp.3E0
450. ※86
あったことを記述しない理由があるとしたら、それは「書くまでもない、あたりまえのこと」の場合だろうね
ただしやはり長篠の戦いは鉄砲の大量運用が特筆すべきことで、史料によって誤差はあるものの諸記録がすべて「信長・家康軍がいかに鉄砲を大量運用したか」を書き連ねている以上、三段撃ちをしたという具体的な記述がないってことは、少なくとも現時点では「鉄砲の三段撃ちがあったという証拠はない」が妥当な線だろうな
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2018年09月12日 07:28
454. ID:eIoUp.3E0
455. ※88
実は鉄砲三段撃ちの言い出しっぺの小瀬甫庵が同じことを言ってる
小瀬甫庵は自分が書いた信長や秀吉の伝記に事実でないことが混じってるのはわかってて、「でも後世の人が読むこと考えたら、ありのままに書くより読んでて面白い方がええやん？」とか書いてる史料が残ってる
456.
457. 92.名も無き哲学者
458. 2018年09月12日 07:29
459. ID:cVUE1aYh0
460. 六角は城下町に楽市を敷いただけで楽座の記録は無いよ
楽市楽座、しかも領内全域なんて記録のうえでは信長が最初
今後覆るかは知らん
461.
462. 93.ななしさん＠スタジアム
463. 2018年09月12日 07:34
464. ID:kOrKeHxW0
465. まあ3段うちはなかったし３０００丁の鉄砲もなかったってのは間違いないらしいな。そもそも数万単位の軍隊を一括指揮するほど指揮命令系統がはっきりしてないしそんな能力を持つ人間もいない。だいたい現在でも１０００人に指揮するのがやっとだろうに。各地に配置されていた武将が集まってろくな訓練もなしに団体行動できるはずもない。実態としては、各武将が自分の配下数千人くらいの集団ごとでの防戦だったはず。相手の武田側も６回に分けての突撃らしいから数千ｖｓ数千の戦いが何回か起こった程度だろ。
466.
467. 94.名も無き哲学者
468. 2018年09月12日 07:45
469. ID:eIoUp.3E0
470. 三段撃ちについては「実際にあったという証拠はない」が今の研究者の結論だが、鉄砲の数についてはわからん。あるいは3000以上だった可能性もある
近年、武田の軍制を研究した論文か本があって、それによると武田勝頼が「お前んとこは●石の勢力なんだから軍勢はこれだけ準備しろよ」て書状回してるのがあって、その内容から推測すると武田でも総勢の1割ぐらいの数の鉄砲配備が義務付けられてたことがわかってる
471.
472. 95.名無し
473. 2018年09月12日 08:09
474. ID:ojy1KkzK0
475. 歴史学者の間でも「嘘松」が流行ってんのな。
476.
477. 96.名も無き哲学者
478. 2018年09月12日 08:35
479. ID:PnAJS3an0
480. 武田勝頼って好きなんだよな?
真田丸の勝頼役の平岳大もよかった
長篠の戦いでの山県等の重臣の突撃も信玄に殉ずる特攻としか思えん
勝頼を正当な当主にしなかった信玄が悪い
481.
482. 97.名無しさん
483. 2018年09月12日 08:54
484. ID:iMGyupVy0
485. もうセンゴクが正史でいいよ。
三国志は横山光輝のが正史な。
486.
487. 98.名も無き哲学者
488. 2018年09月12日 09:01
489. ID:sM.2j5bN0
490. 桶狭間も長篠も、「情報収集のうえ奇襲成功」「鉄砲三段撃ちによる騎馬隊撃破」という俗説が否定されて、けれどもそれでロマンがなくなるわけではない。むしろちゃんと勉強すれば、信長の人間臭さと、だからこその凄味を実感できる
桶狭間の場合、最近もテレビで「実際の兵力差はそこまでではない」とか言ってる教授がいたけど。まぁ今川軍４万５千は無いわな。けれど織田軍３千はけっこう妥当な数字で、当時信長は尾張８郡のうち南側半分だけしか持ってない守護代の、三人いる家老のひとつの家柄というだけの存在。まぁ信秀の時代に尾張中から協力を取り付けられるほどの勢力にはなってたんだけど、信長に世代交代してからその求心力を喪失して、ほぼ一から支配権を確立しなおさなきゃいけない状態
半世紀後に尾張の国持ち大名だった福島正則が関ケ原に６千の兵で参陣してることを考えると、まだ経済的に不安定だった時代の尾張半国しかなく、しかもそのうちの西の重要拠点であった鳴海を今川方に奪われている状態の信長が、万単位の兵力を繰り出せたわけがない
信長公記によると、尾張統一以前の信長の戦いでやたら目立つのが「七百」という兵数。これは信長に直接従う精鋭武士の人数で、この時期の信長軍団の中核であり、足軽の大量動員ができなかった時代はほぼこの戦力で戦うしかなかったことが伺えるが、こいつらが非常に強かった。数百名程度の戦闘集団で構成される当時の合戦において、前面にいた敵部隊を粉砕して義元の本陣（多くて千名強）に突入し大将首を挙げる、というくらいの戦果であれば７００名の重装精鋭武士団によれば可能であったろうし、何万もの軍勢をすべて撃破したわけでもなんでもないのだから、太田牛一の記述に基づく正面突撃説にだって十分な説得力はある
491.
492. 99.名も無き哲学者
493. 2018年09月12日 09:04
494. ID:sM.2j5bN0
495. ↑鳴海は尾張の東だ・・・アホ俺
496.
497. 100.名も無き哲学者
498. 2018年09月12日 09:41
499. ID:gCH7CBxU0
500. 三段撃ちは無かったっていうか、その戦法が普通なんじゃないの？
効率を考えたらさ
501.
502. 101.名も無き哲学者
503. 2018年09月12日 09:54
504. ID:o7eoznIS0
505. 弓の時代に
斉射したり乱射したりしてるんだからどの打ち方が効率良いかぐらいは考えそうだよな。
特に戦法に名前つけるのって終わった後だから誰も気に留めなかったら文字に残さないし。
506.
507. 102.名も無き哲学者
508. 2018年09月12日 10:06
509. ID:Pisioheg0
510. ※100
NHKが、昔検証番組を出してた
突貫してくる騎馬に対して、同数の鉄砲を三段撃ちと一斉射撃に分けて被弾率を計る
甲冑装備の騎手付き騎馬5が横並びで500mからの全力疾走に対して、火縄銃（の代わりの威力を調整したおもちゃじゃない空気銃を模擬弾で）は全部で21丁並べた
有効射程を100m以下に設定したら、三段撃ちで時間かけるよりも、斉射の方が被弾率が高かった
滑空銃身とライフル銃身、鉛弾とプラステッィク模擬弾という違いはあれど、まあ実際に近い数値だと思われる
511.
512. 103.名も無き哲学者
513. 2018年09月12日 10:26
514. ID:1qLBMvbj0
515. こじつけばっかの売名出版ばっかやし
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2018年09月12日 10:32
519. ID:p8HMcnz.0
520. ＞そもそも数万単位の軍隊を一括指揮するほど指揮命令系統がはっきりしてないしそんな能力を持つ人間もいない。
武田信玄は三方ヶ原の戦いでやってなかったっけ
家康の前を通り抜けると家康が追撃してきて、信玄は３万近い軍勢を反転して迎撃態勢をとるという感じ
521.
522. 105.名無しのはーとさん
523. 2018年09月12日 10:34
524. ID:VV7v7pas0
525. 見てきたものや聞いたこと?
今まで覚えた全部?でたらめだったら面白い?
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2018年09月12日 10:42
529. ID:OmhxGl1M0
530. 大体江戸時代の創作とか言ってるけどさ
江戸時代にはその創作の元になった文献があったけど
時代で紛失した可能性もあるんじゃないかな?
まぁ そうなったら何が本当なんだって話になってしまうけどね
誰かタイムマシン作れよ…
531.
532. 107.名無しの備忘録さん
533. 2018年09月12日 10:54
534. ID:1QqW.C7c0
535. 三国志は、ちゃんとフィクションとして楽しむのは好き
ただ、一部は史実だから！とか言い出す奴が出た時点で、クソ捏造に切り替わる
朝日のドキュメントを史実だから！と言い出したらネタとして楽しめなくなるだろ
だからファンであればあるほど、ちゃんと嘘として扱わないといけない
536.
537. 108.名も無き哲学者
538. 2018年09月12日 11:10
539. ID:wA0XO94r0
540. 騎馬軍団はロマンだけど鉄砲以上にコスト、時間がかかりまくるから…曹操なども馬生産に新たな官職を作ったりもしたが数千規模の騎馬を揃えるのに四苦八苦した。なおキングダムでは歩兵以上に余りまくり殺しまくりな模様。
541.
542. 109.名も無き哲学者
543. 2018年09月12日 11:21
544. ID:dHIk6EKp0
545. >>106
よくディスられてる甲陽軍鑑は何か未知の資料がある様だが信長記は江戸時代のリアルタイムに当事者達に非難されてるくらいには創作
そもそも信長記って小説として紹介されてる事がほとんどだよ
546.
547. 110.名も無き哲学者
548. 2018年09月12日 11:27
549. ID:rhX3fYKS0
550. それなら俺も
死を悟り時代の変化を感じ取った
信玄が武田や自分の名を汚す事なく
勝頼を使って武田家を終わらせる
シナリオを書いた
って小説書こうかな。
どこかに実は生きていた系や
萌え系隠し子を混ぜて
なーに100年も保てば立派な学説になる
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2018年09月12日 11:32
554. ID:TXukuTpP0
555. ※102
三段撃ちが有った派の人はその検証結果を見て
「わざわざ被弾率の低い三段撃ちを使ったのは、被弾率の高さよりも
継続して発砲音を響かせて馬と将兵を恐慌状態にする事を重視したからだ」って言ってたな。
今となっては資料によって三段撃ちそのものが否定されたわけだし
三段撃ちよりも雨が降っても降らなくても騎馬隊不利な地形に万全の態勢で誘い込んだ
その戦略の方が決定的な勝因だったって言われてるけどね。
556.
557. 112.名も無き哲学者
558. 2018年09月12日 11:44
559. ID:DZXH7IAb0
560. 独眼ビームはなかった可能性も…？
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2018年09月12日 11:51
564. ID:yULEnEAH0
565. 何や歴史なんて嘘ばかりやのう！学ぶ価値もないわ
566.
567. 114.名無しのILOVEJAPAN
568. 2018年09月12日 11:53
569. ID:Pv9BvT7A0
570. 桶狭間は普通に奇襲だぞ
今川義元本体5000が砦攻め軍2万と離れたときを狙い撃ちされた
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2018年09月12日 12:24
574. ID:GaD9U.tI0
575. ※73
苗字は武家のみで、農民どころか貴族にもないぞ。お前は「氏」「姓」「苗字」の違いを知れ
「氏」は血族名だから、貴族どころかエタヒニンにもある
「姓」は、律令制だった頃の役職名
「苗字」は家族名
明治に「氏」「姓」は廃止されたから、今は「苗字」となり、結婚すると嫁や婿の苗字か変わるのは「家族」の名前になるからだぞ
「氏」だったら嫁いでも変わらない
576.
577. 116.名も無き哲学者
578. 2018年09月12日 12:31
579. ID:GaD9U.tI0
580. 三段撃ちって、隊列を三段にする訳じゃなくて、射撃、装填を分業したヤツだろ
当時の鉄砲は高価だから、全兵士に装備なんて無理
単発銃の場合、一斉射撃が一番効果的
その再装填までをいかに早くやるかが三段撃
581.
582. 117.名も無き哲学者
583. 2018年09月12日 12:35
584. ID:9rOkGZSc0
585. 昔の言葉で三段は三軍団って言う意味
鉄砲隊が3部隊あったのを後世の学者が三段に分けて撃ったと勘違いした
鉄砲の数だけなら武田もかなりの数を持っていた
信長がすごいのは連射できる量の火薬と玉を揃えていた事
586.
587. 118.o
588. 2018年09月12日 12:52
589. ID:TEzpBDif0
59
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