小田原北条家とかいうガチで領民のための政治をやってた大名家
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2018年08月29日 22:31
4. ID:egaHkGfT0
5. エルタ?ー帝国カ?カ?ーン少将、豆知識の披露を叱る！
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2018年08月29日 22:33
9. ID:wjT7ccDx0
10. とかいうシリーズ
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2018年08月29日 22:34
14. ID:1RDcqEK.0
15. 北条はよそ者だからある程度民に甘くしないといけなかったんじゃね？
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2018年08月29日 22:39
19. ID:ElXpH0S.0
20. 市民や市政にはそういった要素が引き継がれなかったんやなぁ。。。無念。
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2018年08月29日 22:47
24. ID:VX4HZzNl0
25. そんなに慕われてた人の後任を務めることができた家康すごい
ってことにするために家康が話を盛ったんじゃねえの
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2018年08月29日 22:54
29. ID:IRBfmvn00
30. 興国寺跡の整備が進んでるぞ
わくわく
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2018年08月29日 22:56
34. ID:P8brbnYC0
35. うん(^^)
36.
37. 8.名無し
38. 2018年08月29日 22:58
39. ID:WEYAZzMH0
40. ただし、課役が多かったんじゃなかったっけ？
小田原城は各農村ごとに区画が決められていていざというとき詰める場所として補修と守備を課されていたとか。
それで町一つ丸々守る城塞都市が維持されていたそうな。
41.
42. 9.名無しさん＠ダイエット中
43. 2018年08月29日 23:00
44. ID:aBVegIAP0
45. 気候は温暖、足柄平野がある、西の守りは箱根で、山の幸豊富
相模湾、駿河湾から海の幸
鎌倉由来の文化圏
領民絞り上げる要素皆無だから…
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2018年08月29日 23:03
49. ID:jD..LVwW0
50. 関東平野とかいう神立地だからな
温暖で災害も少ないし農業に適してたんやろ
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2018年08月29日 23:05
54. ID:OsriVxG50
55. 北条氏が為政者として民に優しかったとしても中央の情勢に対する疎さ等、奥州藤原氏を彷彿させるものがある
実際、朝廷への関わりも薄く官位もまともに貰っていない田舎大名だし視野は狭いよな
56.
57. 12.名無しのプログラマー
58. 2018年08月29日 23:11
59. ID:oNiMvaE50
60. それでも国が維持できるくらい土地が豊かだったからでしょ
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2018年08月29日 23:13
64. ID:52KPC2T.0
65. 飯は西国より東国の方が美味いだろ
特に京都って美味いもの何もないし
66.
67. 14.名無しのプログラマー
68. 2018年08月29日 23:14
69. ID:wYtPe.iu0
70. 滅んでいろんな大名が入れ替わり立ち替わりで治めた後、現代に至るまで地元住民のリスペクトが絶えないほどの善政を行ったと言うことだな。
故郷を守るために最後まで戦ったと言うのも一因だろう。
岐阜なんかインベーダーのノッブマンセーやぞ。
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2018年08月29日 23:16
74. ID:oVT7lLkD0
75. なぜ16が二回まとめられていて
なおかつ安価が異なっているのか？
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2018年08月29日 23:30
79. ID:9i0C7A0l0
80. ※14
地元住民のリスペクトなんか今時あるもんかよｗ ただ単に神奈川西部の有名人ってことで持ち上げられてるだけだろ。後北条氏の恩恵を受けていた地域に住んでた連中のうち、北条持ち上げてるのが小田原人以外のどこにいるよ？
81.
82. 17.ななしさん＠スタジアム
83. 2018年08月29日 23:34
84. ID:4MSrWWS00
85. というか北条も関東攻め取った側じゃねえかｗ
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2018年08月29日 23:38
89. ID:mpfINuZ00
90. しかし何で戦国時代ってこんなに名君が多いんや
鎌倉時代の血で血を洗う殺伐とした日本とえらい違いやでｗ
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2018年08月29日 23:40
94. ID:FShmO4lw0
95. ただ領民に優しかっただけではない。
統治機構が非常に充実していて、それが行政の充実につながった。
これが後の江戸幕府に取り入れられたわけで、結果論で言えば秀吉最大のミスかもしれんね。
そうはいっても、元主君の盟友で、小牧長久手で自分と互角に戦い、家臣と諸大名の人望もある家康に鉢植え政策を仕掛けようとすれば、それ相応の土地を与える必要もあった。
主家と民百姓の結びつきが強かった関東であれば、しばらくは家康も領国経営にいっぱいいっぱいになるとも踏んでいただろう。
それはごく妥当な判断ではあったけど、秀吉は家康を完全には理解していなかった。
家康は秀吉に匹敵する戦術家で、晩年は秀吉をもわずかに上回る謀略家だったが、それ以上に世界史レベルの内政家だった。
というより、関東での経験と見聞が、彼の内政能力を飛躍的に押し上げた。
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2018年08月29日 23:41
99. ID:lP.2prZA0
100. 領民に優しいということは国力的に貧弱になるという意味でもある。
結局限られた富を誰のために使うのかという問題だからな。
天下太平の世ならともかく、戦国の世において優しい政治はどうかと思うね。
101.
102. 21.名無し
103. 2018年08月29日 23:41
104. ID:5oQB7ChS0
105. よく言われるけど氏政は別に「善政」ではないからな
普通の戦国武将はこいつと同じくらい領民を満足させつつ
他国から富を奪って自領を栄えさせた
それをできなかった無能が「平和を望んでたからやらなかった」とか
適当な理由つけてもらっただけ
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2018年08月29日 23:44
109. ID:FShmO4lw0
110. 北条の軍事戦略って基本小田原ありきだから、小田原の兵糧を継続的に確保するためには、お膝元の百姓が栄えて、かつ従順に従ってくれる必要がある。
もともと、そのあたりが文治に力を入れた出発点だろうな。
ほかの戦国武将と違って、万が一ヘイト買ったら拠点移せばいいやってわけにはいかない。
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2018年08月29日 23:44
114. ID:C9.34mwt0
115. 以前の領主に善政敷かれてると後から入った家康はやり辛かっただろうな
116.
117. 24.名無し
118. 2018年08月29日 23:49
119. ID:m.G6rlxy0
120. 民に優しい＝政治力があるって訳じゃないだろ
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2018年08月29日 23:50
124. ID:FShmO4lw0
125. ※20
武田上杉と三すくみやりながら善政敷いて、秀吉以外の誰も倒せなかったのが北条。栄枯盛衰激しい中、戦国初期から安土桃山まで長く栄華を誇っている。
つまり、限られた富をバラまいていたんじゃなくて、ちゃんと国家予算を国防その他に計上した上で、なお福祉に回す予算があったんだよ。
で、余剰な予算があるのであればそれを農業振興および地元有力者の人望獲得に回すのは当然の現実的計算。
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2018年08月29日 23:54
129. ID:FShmO4lw0
130. 国人の既得権益を早いうちから骨抜きにできてるのも大きいな。
ただのお人よし一族ではない。その善政は実力に裏打ちされている。
131.
132. 27.軍事報の中将
133. 2018年08月29日 23:57
134. ID:MCR49dua0
135. ※24
民に優しい政治が「出来た」
だから、政治力がある
政治力が無ければそもそも「出来ない」
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2018年08月30日 00:02
139. ID:dMVWm1AA0
140. 北条氏の年貢のポイントは、中間搾取層の権益を骨抜きにして減税をした上で、しっかりと検地は踏みこんでやって、江戸時代の村請制や五人組の原型になる仕組みも作ってるってところだと思う。
民の負担を減らすことには務めているけど、等価交換的にごまかしのきかない税制を敷いてる。
経費節減による減税の効果は毎年続くけど、
国人からの権益奪取や、村の自治への踏み込みは短期間でぱぱっと強行してる。代替わりのタイミングでのみ、大掛かりな検地のやり直しをするってのも面白い。
恩は小出しに与えて、恨みを買うことは一気にやってしまえ。
正しい意味でのマキャベリストだ。
141.
142. 29.名無しさん
143. 2018年08月30日 00:06
144. ID:uQPpPYyJ0
145. なぜか謀反起こした奴には優しかった信長
146.
147. 30.名無しのはーとさん
148. 2018年08月30日 00:11
149. ID:hr7dHYlH0
150. 小田原は江戸時代を通じて大久保家が藩主だったんだけど
全然影が薄くて
今でも小田原は北条五大祭りとか北条贔屓。
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2018年08月30日 00:11
154. ID:dMVWm1AA0
155. 北条氏の戦力は全盛期には１０万に達したという。
織田家とその後継以外では間違いなく最大だろう。
それは善政による乳児死亡率の低下が大きな要因なのではなかろうか。
これによって多くの足軽を確保できた。さらにいえば、足軽達の多くは北条の善政が続くことをのぞんだから、よほど不利な戦況でない限り北条の陣に走っただろう。
目先の勝利に固執するのは、無論、それも正しい姿勢だ。余裕が無ければ、まずは明日を生き延びることを考えるしかない。
しかし、北条は十年単位先のことを考える余裕を、実力を以って創り出したわけだ。
156.
157. 32.名無し
158. 2018年08月30日 00:49
159. ID:3mJpGs8X0
160. ドラマ化してほしいけど、最後が抵抗してぐだぐだで滅亡だから盛り上げ方が難しそうだな
幻庵視点で幼少期からやったらおもしろそう
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2018年08月30日 00:54
164. ID:dMVWm1AA0
165. 男児三日遭わざれば刮目して見よ、という。現実に三日で変わる者などそうはいない。どころか、通常、人はその一生を通じて学ぶことはできても、その知性の本質を変えられることは稀である。
しかし、徳川家康に限っていえば、三ヶ月で別人になっている可能性があった。
桶狭間の時、家康は一級の戦術家であるに過ぎなかった。彼はどちらかと言えば猛将タイプで、調略や交渉には長けていなかった。
信長と長く接するうちに、彼は情報分析と人材活用の方法論を身に着けた。
30代の頃の彼は、信長並みに情報に貪欲で、信長以上に人材に執着するようになった。ただ、信長ほど適材適所に人を配する力はなかった。
武田に負けた後、彼は武田の戦争のやり方を研究し尽くした。この時代に戦略と戦術、という区分はなかった。ただ、彼は研究し続けることで一級の戦術家の域を脱し、武田を上回る戦略家になった。
それでも、40代までの家康は人材に執着はしても人心掌握には疎く、戦争に卓越していても外交と調略においては一流とまで言えなかった。
50代の頃、家康は人心を統べる方法論を学ぶ師を持っていた。
師は内心で安心していた。彼の人心掌握と交渉の才は見違えるほど向上していたが、それでも、それは豊臣秀吉には一生及ばないものであったからだ。
家康は密かに秀吉の謀略をも研究していた。いつしか、家康は謀略の才において秀吉を超えるほどの力を身につけていたが、秀吉が生きている間、彼はその才を示さなかった。
秀吉の人心を操る術を真似たのだ。家康はけっして秀吉に及ばない部分においてのみ彼へのリスペクトと模倣を示した。
秀吉は家康の努力に、大いに敬意を表し、親心さえ抱いたことだろう。
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2018年08月30日 00:54
169. ID:dMVWm1AA0
170.
家康の化け物じみた吸収力を、当然秀吉は知っていたに違いない。
にもかかわらず、秀吉は家康を過小評価して、彼に北条の内政のノウハウを与えてしまった。
家康が模倣できるのは秀でた才であって、天才のそれではない。
彼は信長ほど絶妙に家臣の才能を使い尽くせないし、秀吉ほど絶妙に人の心の機微を読めない。その英雄をその英雄たらしめる最も本質的な部分は、結局模倣できないのだ。
ならば、北条のような異例中の異例と呼ぶべき内政の才も、完全には吸収できまい。それはこの秀吉を以ってしても模倣できない天性の才なのだから。
ましてや、家康は当時基準で、もう老人と言ってよい年齢だった。
しかし、家康の本分は模倣ではなく研究だった。
数十年の年月をかけて理詰めで積み上げてきた北条の内政は、家康にとってロジックで理解できる、凡人の方法論だった。それは今まで吸収してきたものの中で、最も家康が理解しやすかったものなのだ。
結果として、家康は生涯で最も大きな成長を遂げることになってしまった。晩年の彼の内政の才は北条に十倍するほどの水準に達していた。
という司馬ナレーション風妄想。
あくまでも個人的家康観。
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2018年08月30日 00:58
174. ID:SrPfS0x00
175. 北条五代記は割と本気で大河で観たい
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2018年08月30日 01:00
179. ID:kBylNshN0
180. 善政を敷いてたって話のソースはなんなの？
ソースは2chなの？
それとも妄想で語ってるの？
さもなければ一次資料に北条の事細かな行政文書が残っていて、それが他の地域と比較されてるの？
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2018年08月30日 01:27
184. ID:HSrg0Tl70
185. これ読んだ気がする
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2018年08月30日 01:28
189. ID:1.8gT4JH0
190. 北条氏は一族沢山いるのに仲が良い
これは当時としてもとても珍しい戦国大名ではある
191.
192. 39.名無し
193. 2018年08月30日 01:37
194. ID:8VkybKYl0
195. 戦より開墾が好きな北条家は
マイクラ民ってはっきりわかるんだからね
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2018年08月30日 01:55
199. ID:JzgXbfn90
200. 内政面の有能さは早雲以来の伝統に乗っ取り運営してたからではないかな？
早雲は占領地の安定の為に地元民の不満と不安を取り除くことに腐心してるしさ
勇猛で知られ知将としても名高い父親の氏康
跡継ぎとして先代の真似では勝てないから高祖の真似をするも、善政のみを真似てしまい厳しさ不足で国を失ったんじゃないかな
間違いなく善良な人だし嫌いではないけど、無能っぽい面もちらほら散見されるので教科書が良かっただけではないかと想像します
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2018年08月30日 03:02
204. ID:j0byOqGU0
205. 韮山城の場所って龍城山って呼ばれてたってネットで見たけど、誰か詳しいこと知らん？
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2018年08月30日 04:09
209. ID:m7Hav2ow0
210. 薩摩藩は8公2民だっけ
やばいな
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2018年08月30日 04:52
214. ID:YEkwz8sd0
215. エルダー帝国ガガーン少将、ご飯に味噌汁を二杯かけた結果…
216.
217. 44.Gamehard774
218. 2018年08月30日 05:20
219. ID:iXTumu6Z0
220. 謀将ってたいてい自国の被害を抑えるために策謀をめぐらせるから、部下や領民には慕われるな
他国には蛇蝎のごとく嫌われるけど
221.
222. 45.名無しさん
223. 2018年08月30日 05:30
224. ID:.BQccVnP0
225. こんなん公僕やん・・・
226.
227. 46.名無しの偉人さん
228. 2018年08月30日 07:43
229. ID:lwa.qSoI0
230. ※21
氏政は北条家の最大版図を外交戦で築いたし小田原合戦時の兵力は日本全国の４分の１だぞ。できなかったとまでは言いすぎだろ
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2018年08月30日 07:47
234. ID:QFlEuk2t0
235. 21
おまえの言う普通って誰？
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2018年08月30日 08:16
239. ID:Pbvie9Di0
240. そんな低い税率でやってけるだけ他に収入源があったの？
それとも当時の他の大名がアコギだったってこと？
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2018年08月30日 08:41
244. ID:sTSfrshP0
245. >>18
北条早雲はそれなりの名門出、秀吉も貧農じゃなくて豪農説有力だしロマンがなくなってくるよなあ。
246.
247. 50.名無しの偉人さん
248. 2018年08月30日 08:48
249. ID:pO.yFVu70
250. 平成時代の信長巨人軍
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2018年08月30日 09:00
254. ID:AU8cufjw0
255. ※48
間違いなく当時の大名はアコギだった
当時の兵粮に関する記録を見れば、大名の関心事がどれだけ兵粮を蓄えられるかにあったことが分かる。家臣たちの城にきちんと保管しておくように繰り返し申し付けているし、国境線での米・麦の移動を厳しく監視したり制限したりしてる
というのも当時の兵粮（米と大麦）は食い物としてだけでなく資金としての側面が強くて、分け与える領地がなくても扶持米さえ与えれば武士を養うことができるし、戦時における期間限定での足軽動員にも給料として大量の兵粮が必要になってくる。当時の日本では、明らかに農村人口に比べて過剰な収穫を上げていたし、その大部分を非生産者である大名・武士階級が収奪して蓄えていた。いざってときにはそれを大量放出して、食いっぱぐれたり一儲けしたいと考える連中をかき集めようと言う算段
北条氏の場合、ある研究によれば家臣たちの給与体系が、在番を命じられた地域での領地収入と、全然関係ない場所の領地や扶持米などの直接給与が、だいたい半々くらいになるよう綿密に調整されていたという。一か所の領地で貯蓄しようと思えば土地柄や気候によって大きく左右されるけれど、あれだけ広い領土でそういう再分配政策をやれば、税率を低く設定しても十分な蓄えができたんだろう
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2018年08月30日 09:46
259. ID:iKYZ3v9S0
260. 北条が民政に力を入れていたなんて研究報告は一件もないんだが。
領民への略奪と高利貸しで有名。
261.
262. 53.名無しの偉人さん
263. 2018年08月30日 10:22
264. ID:JM.ni3vH0
265. ※48
環境による問題が大きいとか何とか、成り上がりだから領民の支持を得るために安くせざるを得なかった
他は代々その土地を収めていたとかが多いから高くても平気な場所もある（領主と一蓮托生な場所もあるしね
266.
267. 54.foufifty%の名無しさん
268. 2018年08月30日 11:16
269. ID:.eKC6WEE0
27
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