ヨーロッパ史の世界の中心感すごない？
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2018年08月26日 00:01
4. ID:2h3ZHBFB0
5. エルダー帝国ガガーン少将、普通は関連づけますぞ！
6.
7. 2.ななしさん＠スタジアム
8. 2018年08月26日 00:17
9. ID:3a8Fafnr0
10. バグダート包囲戦という闇
中東の没落はモンゴルのせいだな
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2018年08月26日 00:24
14. ID:DLtjFEdX0
15. オゴタイ・ハンが死去してなければとっくに滅びてたような泡沫文明やないか
16.
17. 4.名無しのプログラマー
18. 2018年08月26日 00:25
19. ID:FJDiG4Hc0
20. ※2
なんでや、モンゴルのあともオスマンが栄えたやろ！
むしろ栄えすぎたのがダメだったんだろうな。清とかもそうだけど。
21.
22. 5.浜風吹けば名無し
23. 2018年08月26日 00:28
24. ID:sI.ovYh90
25. 向こうって定期的に継承戦争起きるよね
建前としてキリスト教の教えを守らなければならないから
愛人・恋人の類はいても側室はいないし、愛人・恋人の子には
継承権認めないから縁戚関係をたぐってすでに嫁いで他所の家の人間になった女でも継承権が残るからその夫や一族が名乗りをあげてその国を奪いにいく。逆をいえば血の継承がされてなければその家を継ぐことをけして認めないから一族の断絶も珍しくないし、それで次の王朝へと引き継がれていく
日本も一夫多妻制を皇室が放棄してしまったからジリ貧になっていくんだろうなあ。頼りが悠仁様だけでは心もとない
26.
27. 6.浜風吹けば名無し
28. 2018年08月26日 00:30
29. ID:sI.ovYh90
30. ※２
洗城って怖いよね……
兵５万、戦死者５万って数字だけでもおかしい
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2018年08月26日 00:32
34. ID:b17cpXfs0
35. 『怖い絵』の著者 中野京子先生の本読んでると楽しく世界史が学べる
今ちょうどハプスブルク家の歴史の本読んでるけど絵画と共に紹介されてて面白い
いっぱい本を出されてるから全部読み漁りたくなる
36.
37. 8.名無しのはーとさん
38. 2018年08月26日 00:42
39. ID:MOGeEges0
40. むしろ全くの蛮地ではないにしろ辺境だったので、中国中東インドのように思想の保守化が起きずに
キリスト教から人文主義や科学へとパラダイムシフトができたという印象
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2018年08月26日 00:49
44. ID:2WtRQn770
45. 地中海世界の地形が、古代文明的に反則すぎる定期。
北米大陸の近代的地政学条件も反則すぎる定期。
まあ、黄河と長江の両方を有する支那の豊かさと、インド亜大陸、中東の交易路と、日本海の絶妙な距離感もそれなりに文明発展を促す好条件だったとは思うけどね。
古代地中海と近代北米の反則っぷりには適わないｗ
海路に恵まれて、文明圏の交通の要衝だった東南アジアが上記文明圏に比べて微妙な発展しかできなかったのは不思議なものだ。
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2018年08月26日 00:50
49. ID:2WtRQn770
50. ※2
後々のオスマン帝国台頭の遠因になった、と見ればむしろ寿命を延ばした気がせんでもない。
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2018年08月26日 00:53
54. ID:AykKDiwC0
55. アメリカ大陸を発見したのがコロンブスだと学校で教えてる時点でもう何もかもヨーロッパ基準なんだよね
たとえ先住民だろうが黄色人種のインディアンなんて無視よ
56.
57. 12.名無しさん
58. 2018年08月26日 00:55
59. ID:DhyosmY30
60. ローマのあとは、イスラムだろ！ボケーーーー！！！
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2018年08月26日 01:02
64. ID:hCJEt3cz0
65. イスラムのが先進国だったり中国が圧倒的大国だった期間も結構長いやろ
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2018年08月26日 01:10
69. ID:2WtRQn770
70. ※12
長らくローマと漢の二台巨頭だったと思うし、長らくアッバースと唐の二代巨頭だったと思うし、長らく?明?オスマンのツートップだったも思うんだよね。欧州近代前夜時点においても、?欧州?清?オスマン?ムガルくらいの順で僅差だったと思う。
ギリシャからローマ帝国への流れ、大航海時代から産業革命にかけてのインパクトがすごすぎるせいで、イスラムと支那は欧州に比べて過小評価されがち。
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2018年08月26日 01:19
74. ID:UQAX7b8N0
75. 大学で世界史の講義とってるけど、こういうヨーロッパ中心主義に汚染された奴らをどうにかしたいって教授が言ってるわ
産業革命以降のヨーロッパが世界をリードしていたのは抗えない事実なんやけどな
76.
77. 16.名無しの偉人さん
78. 2018年08月26日 01:19
79. ID:4w.jcBa40
80. ※11
その後の歴史に与えた影響でいうとね…
バイキングも新大陸には到達したが全くその後の歴史に影響がなかったからスルーされてるし
81.
82. 17.軍事報の中将
83. 2018年08月26日 01:20
84. ID:Y8A0beQd0
85. エジプト文明・オリエント文明・中華文明 ＜誰がずっと世界の中心だって？
86.
87. 18.軍事報の中将
88. 2018年08月26日 01:21
89. ID:Y8A0beQd0
90. ※15
ヨーロッパ文明がチートなのは産業革命移行やな
百歩譲っても大航海時代からや
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2018年08月26日 01:23
94. ID:2WtRQn770
95. まあ、あとペルシャもたいがい過小評価だと思う。
少なくともアケメネス朝全盛期においては、二大巨頭どころか、同じ時代の世界の中で一強と言って良いほどの文明を誇っていたのに。
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2018年08月26日 01:28
99. ID:rIrLCTUB0
100. そりゃヨーロッパ主体の世界史を学んできたからそう思ってるだけだ。
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2018年08月26日 01:29
104. ID:25VPAwxf0
105. 四角い芝に区切られた街の広場
植木も花壇も整然とした広場には
日曜ともなればブルジョワどもが集まってくる
暑い癖して涼しげ顔の俗物ども
花壇の真ん中には軍楽隊の若い衆
横笛でワルツを吹きながら帽子をいじくってら
見物人の最前列でのさばっている親父ときたら
音楽を聴くより安物を見せびらかすのに忙しそう
鼻眼鏡の旦那たちは軍楽の調子っぱずれを一々批判
町の役人たちはデブの女房を連れておつきあいだ
そのうち象使いどもがあらわれた
奴らの衣装ときたら広告塔のようなけばけばしさだ
緑色のベンチは隠居たちの社交場
丸い握りの付いた杖で砂をかき回しては
当節の条約論議に花を咲かせる
かぎタバコをかぎながら、「つまるところは！」
でっかいケツでベンチを占領した
布袋腹の服にはボタンがきらりと光っている
やおらパイプに口をつけるとタバコの灰がこぼれ落ちた
親父がいうにはこれは密輸品の上物だそうだ
芝生に沿ってチンピラどもが練り歩く
こいつらトロンボーンの音に恋心を煽られたか
がらにもなく大人しくバラの香をかいだりして
子守娘の気を引こうとまず赤ん坊を手なずけにかかった
俺はといえば格好は学生みたいにだらしないながら
マロニエの木陰で 行きかう女たちを物色する
女たちはそんな俺を笑いながら振り向くが
その目には淫乱な欲望がいっぱいだ
俺は言葉を発することなく
後れ毛のまとわり付いた女たちのうなじを眺めた
また胸の膨らみの内側や薄っぺらな衣装を見ては
丸い肩の曲線につながる背中のあたりを思い浮かべた
俺は更に視線を落として女たちの足に目をやる
熱でほてった女たちの裸体を透視する
そんな俺を変だと思うのは無理もないが
俺の欲望は女たちの唇の味までありありと感ずるのだ
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2018年08月26日 01:41
109. ID:MhwPyXBp0
110. イタリアって世界史という物語の主人公というのが俺のイメージ
111.
112. 23.名無しさん
113. 2018年08月26日 02:19
114. ID:Fd6pGenx0
115. 現代の主役は誰がどう見てもアメリカやろ。
116.
117. 24.
118. 2018年08月26日 02:22
119. ID:h6F2WSkV0
120. ヨーロッパ？まあローマまでなら。中世は暗黒、近世以降は侵略の暗いイメージ。中国のがマシじゃね？
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2018年08月26日 02:29
124. ID:8c4kWnM30
125. コメントの抜き出し方下手過ぎない…？
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2018年08月26日 02:32
129. ID:93Pn4w5K0
130. イギリスが無敵艦隊倒すとことか海洋系めっちゃ好き
スペインに喧嘩売るとかエリザベス女王やばすぎ。海賊フランシス・ドレークと手を組むとこが激熱
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2018年08月26日 02:36
134. ID:93Pn4w5K0
135. 古代中国ってもっとうまくいってればヨーロッパに変わる存在になったと思う
科挙とかあの時代ではかなり画期的な制度だし
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2018年08月26日 02:47
139. ID:3Oo66Isw0
140. ヨーロッパなんて
ローマ帝国以降から産業革命までの間は
落ちぶれた蛮族共の田舎コミュニティじゃんw
今でこそあいつら世界の中心みたいなデカいツラしてるけど
中国共産党が崩壊したらその余波でまた蛮族に逆戻りだろうなw
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2018年08月26日 03:03
144. ID:DLs7rojJ0
145. モンゴル、オスマン帝国が強いんだけどね
こういった話のときにわりと無視される傾向にある
オスマン帝国に負けると女はオスマン皇帝のハレムに入れられ、男はおティンティンを切られて宦官にという...まるで小説家になろう小説の主人公みたいな俺強えぇ感。結構好きw
146.
147. 30.名無しのはーとさん
148. 2018年08月26日 03:23
149. ID:Mf5ltIju0
150. 中国、日本はずっと東方で独自路線歩んできたなぁ
なお両方とも列強介入でめちゃくちゃに
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2018年08月26日 03:25
154. ID:ojguaO.H0
155. 歴代神聖ローマ皇帝が年々目標を下方修正していくのが面白かった
156.
157. 32. 愛の名無し
158. 2018年08月26日 03:30
159. ID:li9Ar.320
160.
「 愛 」を強調したのはキリスト教だけ。
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2018年08月26日 03:44
164. ID:AhJbyIYt0
165. 高校の世界史がヨーロッパ中心主義に則った授業になってるからそう感じるんだよね。自分で歴史学ぶと少し違った形が見える
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2018年08月26日 04:52
169. ID:burzZ9B70
170. 中世とかだとヨーロッパは後進国だろ。
ギリシャ哲学とかはイスラムを経由で摂取したわけだし。
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2018年08月26日 05:25
174. ID:Tgfljgtr0
175. むしろアメリカ爆誕してから
アメリカが世界の覇者やんけ
176.
177. 36.名無しさん+
178. 2018年08月26日 06:12
179. ID:EMCLigGH0
180. ヨーロッパなんてどうみても大航海時代よりまえは世界の脇役・蛮族住まう辺境やんけｗ
ローマすごいっての自身がヨーロッパ史観で、同時代他地域（パルティア、秦漢）に比べて別にすごくもなんともないから。普通よりやや劣る程度だから。
だいたい、ローマ自体が地中海国であって、英仏独なんかのヨーロッパ半島やその付属諸島の国じゃないからｗ アルプス以北のヨーロッパ半島はローマの辺境ないし属領だから。
東アジアで言えば、塞外遊牧民と中華を一緒くたに扱うようなもの。
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2018年08月26日 06:51
184. ID:jeAuJUqj0
185. ヨーロッパが主役になり始めたのは大航海時代からで、それまではむしろ東アジアから中近東が主役では
186.
187. 38.名無しの権兵衛
188. 2018年08月26日 07:28
189. ID:PONIJDKc0
190. 相変わらず卑屈なスレばっかで草
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2018年08月26日 07:40
194. ID:HLjbLr.30
195. ※36
パルティア弱国論というのがあってだな
パルティアがローマのライバルとして脚光浴びてるのは、そう喧伝することが当時のローマ権力者にとって都合がよかった。実際にはローマは幾度もパルティアの中心部に攻め込んでいるが逆は一度も無い。遊牧民国家特有の土地への執着の無さはあるとしても、一部の戦術的大勝利以外はだいたいにおいてパルティアが劣勢。しかも内部的にはあんまりまとまりのある国家じゃなかったし、正直言ってまったく脅威でもなんでもなかった。戦争が栄光に直結するローマ社会において格好のターゲットにされてたというだけの話
ペルシア地域が地中海に対する優位性を奪還するのは、ササン朝がまず東ローマのライバルとして立ちはだかったあと、そのササン朝や東ローマが新興イスラム勢にボコられたときから
英独がローマと同一視するのはおかしいのは分かるが仏はほぼ完全にローマ化された、当時においても十分な先進地域。属領うんぬん言い出すならアルプスの南側もガリア・キサルピナと呼ばれて非ローマ地域の属領だよ。中国でいえば、長江流域がもともと中原諸国とは異なる異文化地域だから秦漢帝国の栄光と無関係とか言い出すようなもの。しかして実態はイタリア北部もフランスも英国南部も十分にローマ帝国の恩恵を受けていた地域。支配者民族が交代してんのにローマへの憧れを公言するのは、ローマ皇帝がヨーロッパ支配のもっとも重要な権威だったから
196.
197. 40.名無しのプログラマー
198. 2018年08月26日 07:50
199. ID:45CqW.EQ0
200. 「書かれたる歴史」を持っているなかで、
近世からは軍事・経済・文化力が
他地域に比較して卓越して現代に続くから、
昔から世界の中心だったように見えるわな。
土人時代のことは、あまり記録もなければ、
思い返されもしないから。
シナ人なんか、「いつも世界の中心はシナだった」
と思ってるかも知れない。これから「大国」としての
実力がほんとにつけば、その史観が世界を席巻する
可能性だってある。西欧中心史観がそうだったように。
201.
202. 41.名無し
203. 2018年08月26日 08:01
204. ID:f.FsKKJi0
205. 記録残ってるのが凄いんやで。
タイやカンボジアなんてロクに記録残って無いし、先進国の日本ですら戦国のエピソードは江戸時代にでっちあげられたモンばっかりやからな。
206.
207. 42.名無しの偉人さん
208. 2018年08月26日 08:08
209. ID:FoNcO1i60
210. ※29
モンゴルは強いってよりは、内部分裂工作とかが強力で、
他民族を吸収した大帝国を相手にするのが得意って感じやな。
ガチな戦はあんま強くないし。
211.
212. 43.ななしさん＠スタジアム
213. 2018年08月26日 08:43
214. ID:LV7iJmBh0
215. モンゴルの内部工作力は現代のガチプロが転生してないか？
レベルのチート。これにチート機動力が加わるんだからもうね・・
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2018年08月26日 09:10
219. ID:mebQKdNt0
220. 1300年ころはフランス一国で日本より人口があったといわれてる
ドイツは統一されてないが地域人口は日本に匹敵するレベルはあったと思う
そのあとペストがはやったりするんだけど
といってもそれでもローマ帝国が滅亡するころからそれまで世界の中心にはなってなかった
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2018年08月26日 09:20
224. ID:mebQKdNt0
225. たぶんアレクサンドロス大王の国 ローマ帝国 イギリスフランスとドイツ帝国あたりは世界の中心の一つと言えたんだろうな
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2018年08月26日 09:21
229. ID:mebQKdNt0
230. WW2直後のソ連もそうかな
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2018年08月26日 09:28
234. ID:fhBWq5SR0
235. ソビエトはソ連（それん）と略されるが
アメリカはア合（あがっ）と略されない
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2018年08月26日 09:29
239. ID:qG7UjRk50
240. ヨーロッパというと
征服者という強い負の印象と
現代の世界を支えている文明を創り出した者達という優れた面の
両方の印象がある
（文明それ自体に正負両面はあるが
ヨーロッパなりにその正負両面に向き合おうとしている様でもある）
欧米列強も悪の面は強いが
だからと言って欧米列強に征服され
あるいは立ち向かった諸国諸民族が
単純に正義かと言うとそうもいかないのが
人類史の難しい所でもあると想う
どんな人どんな民族どんな国家にも
優れた点も良い点もあれば
劣った点も悪い点もあるのだ
まずそこを認識してからゆっくりと多角的に
歴史分析を進めようじゃないか
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2018年08月26日 09:30
244. ID:mebQKdNt0
245. ハプスブルク家もあったか
世界の中心の一つといえただろう
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2018年08月26日 09:34
249. ID:oGw.gqyw0
250. 白人がアメリカ大陸とオーストラリア獲ったせいでパワーバランス崩れた。
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2018年08月26日 09:44
254. ID:mebQKdNt0
255. オランダもいちおうヘゲモニー(覇権)国家として習う国だったっけ
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2018年08月26日 09:54
259. ID:TANofSve0
260. ヨーロッパの文明を見れば分かる
結局、人種や民族の優劣は存在すると
個体差なんて極端な天才や障害者を除けば微々たるもの
ただ白人とアフリカ人と朝鮮人を比較すれば、その差は歴然
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2018年08月26日 10:29
264. ID:QLHYckM.0
265. これはひどい誤解。ヨーロッパの中心はローマ時代からずっと地中海だし、中心国はローマ?ビザンチンからイスラム帝国、オスマントルコと移り変わる。イスラム誕生からレパントあたりまで1000年間はイスラムがずっと優位。西欧なんてそれまで辺境の田舎。西欧が中心に来るのはイギリスが無敵艦隊を破ってから。
266.
267. 54. 名も無き哲学者
268. 2018年08月26日 10:38
269. ID:w474AHuf0
270. そりゃ大規模範囲だもの
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2018年08月26日 10:54
274. ID:LboOrJNQ0
275. ２０世紀末は南仏に建てた英国人の素敵な住居を新しい条例を作ってブルドーザーで壊していたスペイン人が、２１世紀になるとイスラムを受け入れ始めた。
今のユーロ人に世界の中心なんて気持ちないよ。日本と同じで自虐史観を教えこまれた老人が国を運営してる。南米で悪いことしたんだからイスラムを受け入れるべき。謎の論理で民族破壊活動にいそしむ。大陸で悪いことしたんだから技術援助するべきみたいな。
結果、親切にされた方はさらに滅茶苦茶になる。方向生のない親切ほど危険なものはないのに・・・。中東はもうダメだ。再起不能。逃げれば受け入れてもらえたんだから。これからは追い返されるけど。
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2018年08月26日 11:00
279. ID:Yo7ZLMxA0
280. 突然名前が轟だした日本好き。
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2018年08月26日 11:04
284. ID:QLHYckM.0
285. ナショナリズムは19世紀のナポレオンから盛んになったもんだし、民族自決なんて20世紀まで見向きもされなかったんだけどねぇ。
EUの移民受け入れが既存の価値観の破壊に繋がるのは大いにありえるけど、欧州の民族なんて直近数百年のもんで、混血しまくり国境変わりまくりの移ろいやすい代物。そんなに執着するもんでもないのかもよ。
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2018年08月26日 11:17
289. ID:xp7lV0iF0
290. 産業革命からイスラムを超越したんじゃなく、他より進んでたから産業革命を興せたんだろ
中国も宋の時代に産業革命手前までいってた説もある
というか産業革命なんて進行中はいいものでもない
女子供にも長時間奴隷労働、劣悪な衛生環境、平均身長も下がって、リヴァプールの下層労働者は平均余命が15歳になる有り様…
それに産業革命も西洋一律に起こったんじゃなくて、イギリスは1760年代、フランスは1830年代、ドイツとアメリカは1840年代以降
まあ産業革命より前、17世紀辺りから西洋は先進地域になってただろう
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2018年08月26日 12:00
294. ID:BtKdkqTC0
295. 20世紀以降の世界主役は米やろ。欧州なんかもはや中国にも遥かに劣るやん
296.
297. 60.
298. 2018年08月26日 12:28
299. ID:DhPMB.B80
30
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