中世風異世界ってよくあるがガチ中世がどんなか教えてクレメンス
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2018年08月14日 00:01
4. ID:9eWroVN10
5. エルダー帝国ガガーン少将、変人どもの奇祭に参加！
6.
7. 2.名無し
8. 2018年08月14日 00:22
9. ID:gxQbNNMr0
10. スパルタとかはさすがに古代では…？
11.
12. 3.名無し
13. 2018年08月14日 00:22
14. ID:Z3ne3kdr0
15. 古代帝国が滅んで分裂した時代の事、再統一すると近世になる
16.
17. 4.名無し
18. 2018年08月14日 00:31
19. ID:4.S.LDRc0
20. 日本のゲームや漫画等の「中世風異世界」って、ヨーロッパ人から見れば
服装や街並みや武器なんかの年代や地域がチグハグで違和感あると聞いたことがある。
日本で例えるなら、チョンマゲの侍が平安京の洛中で銅剣を持って闘う感じ？
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2018年08月14日 00:32
24. ID:IgTSt86L0
25. 子供の平均寿命ってなんか凄い違和感
間違っちゃいないのかもしれないけど
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2018年08月14日 00:34
29. ID:c7oY5R9v0
30. 風呂なしトイレなしのまさにクソみたいな世界だぞ
31.
32. 7.名無し
33. 2018年08月14日 00:38
34. ID:Z3ne3kdr0
35. ※4
中世じゃないけどラピュタはちぐはぐに見えるって聞いた事あるな、まあ逆に西洋の日本を舞台にした作品も似非中国やんけ！ってなる事ままあるけど
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2018年08月14日 00:41
39. ID:.XN.G9r.0
40. ちょっと聞きかじったことをみんな適当に言い過ぎじゃないか
詳しく聞かれたら答えられるのか
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2018年08月14日 00:48
44. ID:.tPW5e.e0
45. 途中から熱い農作物スレになってておもろかったで
46.
47. 10.名無しの気団談
48. 2018年08月14日 00:57
49. ID:SBT9.h5d0
50. ＞パンが無ければケーキを食えばいいは間違った発言ではないんだよな
＞ケーキっていっても今でいうケーキとは別物やし
いや完全に間違ってるぞ？
「食うものがない」っていう訴えを勘違いしてるんだから
馬鹿か？
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2018年08月14日 01:00
54. ID:7IUkQLsF0
55. すげえバカのレス拾いすぎ
×ケーキを食べれば
○お菓子を食れば なのでそもそもスレ内の指摘は成立しない
古代語ったり
しかも古代だって認識すらない
なんだあと
色々ひどいぞ
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2018年08月14日 01:00
59. ID:UE38TwMr0
60. 俺らが知ってるいわゆる中世ヨーロッパ的な世界は、アーサー王物語のビジュアルや
で、このアーサー王物語は詩や演劇になるたびに、その年代の服装や風俗に沿って描かれてるから時代考証めちゃくちゃや
水戸黄門の弥七が１９８０年代の化粧をしているのと同じやな。お銀とか
だからあまり厳密に考えたらダメなのよ
ファンタジーって１０世紀の頃からもともとそういうもんやで
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2018年08月14日 01:02
64. ID:7IUkQLsF0
65. 子どもの平均寿命って何だよ
一回しんでから大人になるんか
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2018年08月14日 01:06
69. ID:RrwUzdbP0
70. >>10
パンがなければケーキ(パンより安いブリオッシュ)を食べればいいって意味やぞ
諸説ありやが
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2018年08月14日 01:07
74. ID:RrwUzdbP0
75. ブリオッシュが日本には馴染みがないから訳者が勝手にケーキとかお菓子って訳しただけや
76.
77. 16.名無し
78. 2018年08月14日 01:18
79. ID:Z3ne3kdr0
80. ※14
マジレスすると言ってないんだよなそれ
ちなみに穀物がなければ肉粥を食べればいいじゃない、という
西晋の恵帝の言は本人談として記録されているが
81.
82. 17.名無しさん
83. 2018年08月14日 01:21
84. ID:Lz8hxksj0
85. ピンと来んねんけど中世って世界名作劇場で言えばどのへん？
ネロより昔なん？
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2018年08月14日 01:21
89. ID:Szibn4zT0
90. ブリオッシュって高級品じゃないの？ 飢饉のときは安く売るという現実的じゃない法律が根拠らしいけど。
飢饉のとき酒造るなのような穀物消費抑制策のひとつの類なのかね？
とうもろこしの教授は、発展途上国への食糧支援に安価なとうもろこしが使用されがちで、栄養不足のところにキレート作用で栄養不足が促進されるという点で悪魔の食べ物と称しているのかなぁ？
91.
92. 19.名無し
93. 2018年08月14日 01:33
94. ID:Z3ne3kdr0
95. ※17
ネロは少なくとも近世後期か近代やろ
96.
97. 20.名無しのプログラマー
98. 2018年08月14日 01:39
99. ID:mpLAPzFN0
100. 食事のワインは二人で一杯を使う
愛人とベッドの中でシラミを取り合うという日記が残っているほど不潔
城の窓にはガラスがなく雨除けに油紙などを使うので城内は薄暗い
屋内の床にはワラを敷き詰めるが年中交換するわけではないのでどんな死骸やゴミがあるかわからない
食料不足の解消のため期間的に断食を行う
101.
102. 21.名無しさん＠ダイエット中
103. 2018年08月14日 01:40
104. ID:nWVed2xo0
105. 中世といいつつスパルタとかの話をし始めるのは無しやで
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2018年08月14日 01:42
109. ID:oLH4f3LG0
110. ※17 ※19
『フランダースの犬』は19世紀後半が舞台だから、近代だね
基本世界名作劇場は19世紀から現代の話がほとんどだよ
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2018年08月14日 01:52
114. ID:rR44OAey0
115. 歴史スレで突如時代や話が飛んだりするのはよくあること
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2018年08月14日 02:25
119. ID:olKtmNXs0
120. こういうスレでツッコミ入れる奴は大抵訂正しないで逃げレッテル貼り多いから嫌い
否定するなら正しい情報書けよ
まぁググレとか言って逃げるだろうけど
121.
122. 25.・・・
123. 2018年08月14日 02:26
124. ID:AdO04bUS0
125. アメリゴ・ヴェスプッチは、北アメリカを発見したコロンブスにやや遅れて、今のブラジル周辺を発見して人やね
でもって、インドを発見した！と吹きまくるコロンブスに対して、実際のインドの産物を取り寄せて比較調査して、その結果見つかったのがインドじゃなくて、ヨーロッパでは全くの未知な大陸だったことを証明した人
そこから新大陸について、コロンビアよりもアメリカの呼称の方が一般的になった、という経緯は意外に知られていないものと思われ
126.
127. 26.名無し
128. 2018年08月14日 02:29
129. ID:EAO00R4T0
130. 医者「とりあえず血抜くやでー。なにがなんでも抜くんやでー」
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2018年08月14日 02:42
134. ID:ncd4eRG30
135. 正直最後のアンチトウモロコシ教授が面白くて全てもってかれてしまった
136.
137. 28.名無しさん
138. 2018年08月14日 02:47
139. ID:KGqR.xvu0
140. 時代別の平均身長（体格）差見ると面白いンゴねえ
弥生時代や鎌倉時代の方が江戸時代の人より身長高かったとか
ポルポト時代のカンボジアとか社会主義時代の東欧で成長期過ごした人は軒並み身長低くて草も生えない
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2018年08月14日 03:38
144. ID:PWed5gyP0
145. 米は連作できるけど温度に弱いんだよなぁ、アジア圏にしか棲息できない
キャッサバは毒あるから生成に大量の水使う保存が面倒、とうもろこしは肥料が大量に必要だから原始農法では焼畑に依存させられるし
豆と思ったが...虫に弱いから農薬無しの場合人間の労力を大量に食うって欠点が...
ということで肥料、病害虫少ない、連作起きずらいサツマイモが人類を救う最強植物だと結論が出ました
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2018年08月14日 04:06
149. ID:xNmg31bG0
150. 中世ヨーロッパは向こうの人の感覚では暗黒時代なのにな
封建制度
ペスト
飢饉
宗教、権力の腐敗
字も読めん学もない奴がほとんどで
古代の知恵も失われて長く停滞した暗い時代
からの啓蒙主義やで
151.
152. 31.名無しのPCパーツ
153. 2018年08月14日 04:11
154. ID:As4bqZvJ0
155. 臭いってめちゃ言われるけど、鼻は慣れるからそこまで感じないぞ
数十分で鼻は不快な匂いをある程度シャットダウンする
自分は青年時代にアフリカ中東で数年過ごして、それから山の長期縦走（数週間）とかしてたけど、そこに居ると匂いはそこまで感じないんだ
でもそこから外れると凄い匂いに感じる
アフリカから戻ってホテルマンになったけど、今だと前日にお風呂はいっただけで朝や昼にシャワー浴びてないバイトの子とかすぐ分かってしまう
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2018年08月14日 04:26
159. ID:qRqwArMe0
160. なぜこの手のスレは、あたかもタイムマシンで見てきたような語り口なんだ。結局想像だろそれ
161.
162. 33.名無しのサッカーマニア
163. 2018年08月14日 05:26
164. ID:FIVPaPZL0
165. ※26
疑問なんやがなんで瀉血って当時は一般的になったんやろ
一応ごく一部のマイナーな病気は瀉血が有効な場合もあったけど、大半の病気には瀉血って全く効果なかったんやろ
それどころか単に栄養不足になって余計に病気が悪化するだけや
どういう流れで瀉血は有効って認識が広まったんや
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2018年08月14日 06:32
169. ID:m1lIFHp00
170. ※7
ラピュタがちぐはぐに見えるって、そう言う風に作ってるんだから当たり前じゃね？
突っ込んだ外人がスチームパンクを知らないバカだったってだけだろ
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2018年08月14日 06:38
174. ID:3AGqZ3Lh0
175. なろう作家底辺です
すごく参考になります
もっと御願いします
176.
177. 36.名無しの偉人さん
178. 2018年08月14日 07:07
179. ID:yQlSlH350
180. ジャガイモやトウモロコシは大航海時代以降だろ
古代ギリシャの話も交じっているし、ペストは中世後期
スレタイ通り「ガチ中世」の話をしろよ
181.
182. 37.名無しのプログラマー
183. 2018年08月14日 07:10
184. ID:UOoA3Txk0
185. ※30
暗黒時代とか言ってるのって、宗教革命で
プロテスタントの連中が「昔はもっと悪かったに違いない」って
悪意でぼろくそ説いた結果やんけ。
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2018年08月14日 07:12
189. ID:.4m.6HZs0
190. 中世は約1000年あって、当然ながら時期によって差があるから「中世はこうだ」って簡単には括れない。中世初期と中世後期だと全然違うし。
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2018年08月14日 07:35
194. ID:jk9PzLvZ0
195. ※37
それな
歴史学上でふつう「暗黒時代」といったら、史料が欠乏してて何があったかろくに分かってない期間のことを言う。けれども中世の欧州に関してだけ、なぜか文化や文明が後退していたことを表現するのに使ってる。何十年も前の人ならともかく、いまどきちゃんとした歴史家で中世ヨーロッパを暗黒時代と呼称する奴はいない。一般向けの論述で”いわゆる”暗黒時代、という表現をあえて使用して皮肉ることはあるが
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2018年08月14日 07:36
199. ID:C82cJ4v20
200. 陸軍に入って兵隊になれば白米が食べられるよ?銀シャリだよ?おいでおいで?
しておいて今さら麦飯なんか出せるか！
という事情もあったからね仕方ないね。しかも今よりずっと味が落ちるというね。
ってこれは中世じゃなくて明治時代、しかも日本の話ではないか。
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2018年08月14日 07:37
204. ID:.4m.6HZs0
205. 暗黒時代という概念はヨーロッパはもとより日本の西洋史研究者でももはや使う人は皆無なので…。何十年も前の化石のような概念。
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2018年08月14日 07:39
209. ID:jk9PzLvZ0
210. ※35
こんなまとめブログの責任感皆無な雑談じゃなく、ちゃんと論拠を提示した学術書の一冊でも読もう。ファンタジー作品のネタに使えるような一般向け学術書なんてアニメイトですら置いてあるよ。
211.
212. 43.名無しの道@15周年
213. 2018年08月14日 07:42
214. ID:piIMZlPl0
215. ※32
少なくとも、資料は色々残ってるからね
当時の人が旅して残した記録で臭かったと書いてるなら、本当にそうだったと見ていいんじゃないかな
髪のシラミをカップルで取り合うなんてのも、当時の戯れ歌にそれ歌ってるものがあったわけで
まあとりあえず中世『風』作品でまず出てこないのは
・キリスト教
・シラミ、ノミ系の不快な虫およびそれが蔓延する衛生状態
・文盲
この辺かな
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2018年08月14日 07:44
219. ID:1w.tCS0j0
220. ギリシャやローマは古代
子供が炭坑などの劣悪な環境で働かされたのは産業革命以降
大航海時代、対抗宗教改革は近世
ガバガバすぎる
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2018年08月14日 07:52
224. ID:BYov66Kv0
225. 専門レベルとは言わんがせめて高校世界史程度の知識があってからこういう話題はしてほしい。
時代もめちゃくちゃな適当いって勘違いされても困る。
226.
227. 46.名無しの偉人さん
228. 2018年08月14日 08:01
229. ID:RpvEyfVn0
230. 宿にひもだけあるのは何の冗談かとおもってたら
ほんとうにそこに体引っ掛けて眠るんだからすごい
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2018年08月14日 08:04
234. ID:rKXDx1sH0
235. ＞policeという語は、18世紀にフランスで新たに生み出されたものであり、語源は古代ギリシア語の秩序ある人々・都市国家を意味するポリスに由来する。
from WIKI
ここでいう「秩序ある人々」は「野蛮人でない人≠都市の外に棲む人々」という意味だね
これが別の解釈によって「法を守る人」になったと
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2018年08月14日 08:26
239. ID:IdYUIzHf0
240. 海外の製作会社がタイムスクープハンターの欧州版ってやらないのかな。スゲー興味ある。
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2018年08月14日 08:49
244. ID:c.xkbizN0
245. ある首斬り役人の日記 - 著者 フランツ・シュミット
16世紀、ドイツ・ニュルンベルクで死刑執行人を勤めた著者の業務日報。
戦乱を逃れ城塞都市に逃げ込んだ彼は
市民権を得るため期限付きで死刑執行人の仕事を引き受ける。
無学だった彼は、職場の先輩から文字の書き方を教わり日報をつけるようになるが、
彼の前を通り過ぎてゆく罪人たちの姿、過去、人生は
無味乾燥だったはずの業務的な文章に、やがて少しずつ影響を及ぼしてゆくー
そして死刑執行業務の満期を勤め上げた彼は市民権を得て
過去を消すために名前も変え、町の雑踏の中へ姿を消すー
ーーー
たしかこんなんでした
だいぶ昔に斜め読みしただけなのでところどころ間違ってるかもしれない
でも地味だけど興味深い本でしたよ
ドラマとかアニメのネタに出来そうな話だと思った
246.
247. 50.名無しさん
248. 2018年08月14日 08:59
249. ID:nLln.Z1Z0
250. 中世って言っても期間長いし、
地方や民族によってバラバラだから。
251.
252. 51.名無しさん
253. 2018年08月14日 09:06
254. ID:nLln.Z1Z0
255. ※49
実在した人で代々死刑執行を管理・運営している由緒ある家柄みたいだよ。
40年余りで361人を処刑し、その処刑した一人一人の詳細な情報を現場の状況も踏まえて日記として書き残した。
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2018年08月14日 09:07
259. ID:EeOzJryG0
260. ※17
一般的に西ローマ帝国が滅亡した476年からルネサンス・大航海時代開始までが中世。以後は近世。
余談だけどカール大帝ってリアル水戸黄門みたいなことやってたんだよな。お忍びではないけど。
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2018年08月14日 09:19
264. ID:c.xkbizN0
265. ※51
あー、※49なんですがたしかにご指摘のとおりですね
いまググったらいろいろ記憶間違いでした
これまでに読んだ小説、見た映画の記憶がごっちゃになって
ありがちドラマ風ストーリーでっち上げてしまった
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2018年08月14日 09:22
269. ID:.4m.6HZs0
270. 近世の概念が比較的新しいのもあって中世と近世の境目は人によって100年くらいのバラツキがあるな。東ローマ帝国滅亡だったりルネサンスだったり宗教改革だったり。だいたいこの辺だけど。
ル=ゴフは時代区分そのものを批判して中世をさらに長期的に捉える視点を提示してたが。
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2018年08月14日 09:33
274. ID:lz8nhMba0
275. 都市の空気は人を自由にするという有名な言葉。都市が農村から逃亡した農奴を受け入れ、一定期間を経て自由を与えたからだが、その内実は劣悪な都市環境では人がすぐ死ぬので都市側が都合の良い労働者を常に必要としていたというもの。それくらい中世都市の環境はヤバかった
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2018年08月14日 10:01
279. ID:FzKUcq3I0
280. 米55
それが起こるのは近世。
281.
282. 57.名無し
283. 2018年08月14日 10:03
284. ID:p.WlyC3D0
285. 「パンがなければブリオッシュを食べればいい」
基本的には創作の内容で実際に誰かが言ったわけではない。
ジャン・ジャック・ルソーの本に出てくる小話が広まったもの。
ちなみにブリオッシュは二級の小麦を使用しているものの、
牛乳や卵やバター、砂糖ふんだんにを使用し、
ドライフルーツを混ぜ込んでいるためかなり高価なお菓子だった。
この小話の本質はパンはブリオッシュ以上の価格にあげてはいけないという法律があったため、
パンが買える値段でブリオッシュ買えるだろ→そういう問題じゃない。パン不足を根本から直せよ
という政治批判のための創作であった。
ちなみに実際のマリー・アントワネットは宮中のしきたりを簡略化して経費節減に努めたり、
旦那のルイ１６世が推し進めてた飢饉対策のジャガイモ栽培のキャンペーンガール的なことをしてた。
当時は明確な飢饉はなかったが小麦の不作が頻発し、それを見越したルイ１６世がいずれくる飢饉の対策にジャガイモの栽培を始めてたのだ。
錠前いじってるだけじゃなかったんだね。
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2018年08月14日 10:18
289. ID:tKVYA1sa0
290. 中世の庶民の暮らしってあんまりわかってないんだよなそんなもの記録に残すヤツがいなかったから
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2018年08月14日 10:28
294. ID:lz8nhMba0
295. ※56
13cからだぞ。阿部謹也の本読んでみてくれ。1277年のハーメルン市の都市法成立時点で、この人口維持政策は盛り込まれていて、同じ家系が三代続くのは稀であったと書いてある
296.
297. 60.名無しの偉人さん
298. 2018年08月14日 10:35
299. ID:RpvEyfVn0
300. べるばらのアニメのほうのマリーは出崎統が割りと資料あさったん実物像に近いから日本じゃマリー贔屓が多いんだろうね
まあいいとこののんきなお穣ちゃんなのはたしかだろうけど
そう言うマリーをいまでもくそみたいにおもってるフランス人みてるとフランス人くそとか昔から言われ続けてるのがよくわかる
301.
302. 61.あの名無しさん
303. 2018年08月14日 11:04
304. ID:39FxOy060
305. 中世欧風画像スレを少しだけ期待したんだが違ったようだ。
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2018年08月14日 11:11
309. ID:o72eaBtY0
310. 借金も極限まで大きくすれば、主導権は債権者から債務者に移る
現代でもどっかの大統領が同じことやってるな
311.
312. 63.軍事報の中将
313. 2018年08月14日 11:12
314. ID:oaaajdNz0
315. >>20
ケーキの誤訳の酷さよ
「パンとケーキ」については当時のフランスの法律もセットで語るべきモノなのに、それも解説してる人ほとんど見たこと無い
さらに言えばマリー・アントワネットがそう言った、正確な証拠はない
だいたいクソ革命軍が適当にでっち上げた文書ばっかり
そら処刑人のあんちゃんもルイおじさんとアントワネットおばさんの隠れミサ続けるわ
316.
317. 64.名無し
318. 2018年08月14日 11:13
319. ID:Z3ne3kdr0
320. ※58
どこでもそうだけど文字書ける奴は基本身分が高い富裕層だったからね、ところが旅人は異国の生活に興味しんしんだから案外旅行記で庶民の生活まで書き残したりしている
321.
322. 65.軍事報の中将
323. 2018年08月14日 11:14
324. ID:oaaajdNz0
325. ※60
嫁入り時に侍女どころか下着すら国境で着替えさせられ、
国元から何も持ち出せず、縁を切られた女性がノンキでいられるかね
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2018年08月14日 11:22
329. ID:kLyehn7.0
330. 当時はパンよりもお菓子のほうが安かった
331.
332. 67.名無し
333. 2018年08月14日 11:42
334. ID:p.WlyC3D0
335. ※66
お菓子よりパンを高くしてはいけないと法律で決められてるから、最高でも同額なんだぜ。
とはいえ使う部位が違うとはいえ同じ小麦、不作なのには変わりなく、
お菓子（ブリオッシュ）もふんだんにあるわけではなかった。
主食であるパンよりは嗜好品で消費が少ないので在庫はまだある、といったことろ。
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2018年08月14日 11:49
339. ID:f0RU51LT0
340. ハイヒールはう●こ避けだし
日傘もう●こ避けだし
レディファーストは男の身代わりだし
フワッとしたドレスは排泄の隠れみのだし
色々と汚いかんじのイメージ
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2018年08月14日 11:51
344. ID:mzUnZhBA0
345. 中世ヨーロッパっつっても国によってだいぶ違うしなぁ
現シチリア、プーリアあたりの料理には詳しいぞ
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2018年08月14日 12:00
349. ID:YS8YqMKc0
350. とにかく重くて汚いをイメージすればだいたい中世ヨーロッパ風になるよ
351.
352. 71.すまいる名無しさん
353. 2018年08月14日 12:07
354. ID:AP52qN.70
355. マリーアントワネット以前に、パンよりもブリオッシュの方が安いから食べたらいいのに、って言ってる人がおったそうやね
今でいう「任天堂の倒し方？しってますよ」と同じで、伝聞伝聞で、本当に言ったかどうかも確認取れてないのに、言ったってことにされてるだけ
そもそもマリーアントワネットが、市民がパンも食べられない生活をしている、という苦情を受け取ったことがあるかどうかすら定かじゃないらしい
356.
357. 72.名無し
358. 2018年08月14日 12:14
359. ID:Z3ne3kdr0
360. ※65
めっちゃ母娘で書簡のやりとりしてるのに縁切りもクソもないだろ、マリア・テレジアに諌められまくってるのは歴史的事実や
361.
362. 73.Gamehard774
363. 2018年08月14日 12:35
364. ID:our02Y5P0
365. トイレ無いのと青缶
366.
367. 74.八王子男子高校生
368. 2018年08月14日 12:51
369. ID:vBjHuQu.0
37
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