少し哲学の話をしよう「言葉自体はそんなに信用できるものではないよね」back ▼

少し哲学の話をしよう「言葉自体はそんなに信用できるものではないよね」


続き・詳細・画像をみる


主に「言葉」について
ヴィトゲンシュタインを軸に話したい
簡単に言えば「言葉自体はそんなに信用できるものではないよね」ってことが言いたいんやけど、それすら言葉で説明せなあかんから上手くいくか分からない
いや、確実に上手くいかない
だからワイは困ってしまう
興味ある人おるかな？
「自我」は脳内の化学反応の結果でしかないという事実
http://world-fusigi.net/archives/7935929.html
引用元: ・少し哲学の話聞いてくれへん？
2:
ほうほう
3:
せやな
5:
ちょっとヴィトゲンシュタインについて説明するわ
8:
どれどれ
13:
とはいえ言葉使わずに思考するとか無理やろ
いきなり悟るんか？
16:
ヴィトゲンシュタインはヨーロッパではかなり有名な哲学者や
資産家の息子でべら棒に頭がよく、IQは200近かったと言われている
数学、工学の才があって、第一次世界大戦では砲兵として活躍した
44:
>>16
その後、彼が一冊だけ本を書いた
「論理哲学論考」という薄い本
これが、哲学界に大激震を与えた
内容は「言語とは写像である」ということだった。
「綺麗な花が咲いている」という文は事実に対して、言葉による写像があると考えた。
これを命題＝文と呼ぶ。
こうした命題を全て集めると世界の全てが表せるとヴィトゲンシュタインは考えた。
重要なのはヴィトゲンシュタインは「言語があってはじめて、人間社会や世界のことを理解できる」と考えているということ。
前期はこのように考えていた。
後期ではこれを自ら否定する。
すまん。
書き溜めてないからスピード遅い
まとめときゃよかった
46:
>>44
ええんやで
応援する
48:
>>44
いいゾ?これ
49:
>>44
なんかこういうの聞くと、結局西洋哲学ってプラトンのイデア論が元になってるなって感じがすごいするな
53:
>>44
「論理哲学論考」という薄い本
そら哲学界もびっくりやわ
56:
>>53
ちょっと草
17:
ふむふむ
57:
後期では「言語ゲーム論」を展開する
「言語のルールに従って、言葉でゲームをしている」という考え方だ。
サッカーでもバスケでもポーカーでも、FPSでも必ずルールが存在する。
その中でゲームが動いていく。
それが言葉の上でも行われているということを指摘した。
最近で言えば、「忖度」という言葉が流行った。
忖度をしているグループとしていないグループでは言語のルールが全く違うのだ。
そこで、哲学というのは言語でイデーや真理を説いてきたから、そのルールが一致しているコミュニティでしか証明は成り立たない。
この点で、絶対的な真理など存在しないとヴィトゲンシュタインは気づいてしまった。
62:
それゆえヴィトゲンシュタインは「哲学の殺戮者」と呼ばれている。
それからは哲学は、詩のようなものでしかないと悟り、彼は莫大な父からの遺産を兄妹に渡し、庭師になったり、学校の先生になったりして、質素に暮らした
64:
>>57
>>62
つまり要約すると
当初は人間は言語を通して真理を理解することができると考えた
しかし言語は人の属するコミュニティによって相対的に理解されているものだ
よって言語によって理解されるものが相対的である以上絶対的審理は存在しない
って感じか？
67:
>>64
まあそんな感じや
そんなん当たり前やんって思うかもしれんけど、ヴィトゲンシュタインはそれを論理的に説明したんや
だからインパクトが凄かった
ワイはその論理についてはよくわからん
数式とかも入ってるからな
70:
>>67
当たり前っていうよりもこの論理の前提としては
真理というものがあるとするならばそれは言語で理解できるものであるっていう論理がある
だからその対偶として言語によって真理を理解できない以上真理は存在しないってことになる
ってことなんで、前提としての「真理というものがあるとするならばそれは言語で理解できる」ってことを証明するのがキモで難解なんやろうね
58:
事実というのが気になったが同じことに対して「毒々しい花が咲いている」と言えることは特に重要でないのかな
59:
後期になって前期の哲学を撤回するのすき
60:
はえ^?すっごい…
66:
理科の才もある哲学者やったんかこの人
パスカルみたいやね
68:
ヴィトゲンシュタインはあくまでも『事実との対応を取れた文』を『科学的な文』、『形而上学や神学などの事実を確かめられない文』を『非科学的な文』として分類し、非科学的な文は言語化しても事実の確認が出来ないから誤用と考えた
だからこそ『語りえぬものは沈黙しなければならない』って言ったんちゃうんか？
74:
>>68
非常にまとまっていてありがたい。
その上でヴィトゲンシュタインの講義を受けていた重要な人間がいる。
あのアラン・チューリング。
コンピューターの祖だ。
そのことも付け加えておきたい。
71:
抽象の具体化って意味で真実は内包しとるんちゃうの
それを他人に伝える手段として完璧ではないけど
73:
>>71
ワイはヴィトゲンシュタイン全く読んでなくてイッチの言うこと聞いただけやけど
人によって同じ言語のとらえ方が全く異なる以上その中心となる真理とやらも存在しないってことやろ
75:
>>73
ワイが言うてんのは主観的なもんな、クオリアって呼ばれるやつ
共有できない以上普遍性をもった真理ちゃうからそんなものない！ってのがベトゲンさんの理屈なんやろ？
せやな、と思うで
72:
ヴィトゲンシュタインは58歳でこの世を去る
死後、彼の書き溜めていたメモなどが整理されて、出版された。
その内「反哲学的断章」というものがある。
その中に書かれていること
「私が与えることができそうな影響と言えば、何よりもまず、私に刺激されて実にたくさんのガラクタが書かれ、
もしかしたらそのガラクタが刺激となって、いいものが生まれることかもしれない。いつも私に許されている希望は、この上なく間接的な影響を与えることだけなのだろう」
76:
まあ言語では理解できない真理があるって言われても精神論じみてくるしなあ
77:
言葉の捉え方が多義に渡るからこそ『科学的な文』が事実との対応を分析しても取り違える可能性がある
だからこそ日常の中の言語を分析して、その多義化された言語のルールを知る必要がある
これが『言語ゲーム論』やないんか？
だからこそヴィトゲンシュタインは前期の哲学を捨て、後期哲学を生み出したはず
81:
>>77
確かにその通りなんだけど、ヴィトゲンシュタインは概念に対して希望を捨てている。
フッサールではないけれども、本質観取、つまり「触って確かめろ」という方向に人生を注いだ。
だから、ゲーム理論は死後にまとめられたもので、ヴィトゲンシュタイン自身はそんな考え（それこそ概念なので）にひどくイラついていた、というところが面白い。
大学に戻って哲学の講義をしていたのだが、何十分も黙ったり、質問に対して激高したりしてひどく変わり者だったらしい。
ワイがこの人に惚れているのはその部分なんやｗ
86:
>>81
そうなんか ワイ初めて知ったわ
89:
>>86
せやねん
やからヴィトゲンシュタインが哲学をぶっ壊したことは、結局、後世に「概念」として残ってしまったというところが皮肉なんやｗ
後の哲学者はヴィトゲンシュタインの「本」を読んで学んだんやからな。
もちろん、ワイもその一人。
ヴィトゲンシュタイン自身はもっと生温かく生きたかったし、それを貫いている。
92:
>>89
奥深いんやね ワイの勉強不足晒してしまったわ
今度ヴィトゲンシュタインの勉強するで
79:
ヴィトゲンシュタインは古代ギリシアのソフィストみたく、言葉は人の受け取り方で意義が異なるから真理は必然に存在しない、とは言ってないはずのような
真理との対応を言葉に求めた結果、ゲーム理論に辿り着いたはずやで
80:
>>79
おうわかりやすく言え
85:
>>80
ヴィトゲンシュタインはまず、言語と事実の対応性を求めたはずや
『青い花がある』は科学的に確認が取れるから科学的な言葉になるが、『神様は女性だ』は実際に確認が取れないから非科学的な言葉になる
だから非科学的な言葉を沢山使う哲学なんて無駄だと思ったんや
だからこそ『語りえぬもの(=哲学、神学など確認ができないもの)は沈黙しなければならない』と言った
だけど科学的な文にも、人によって捉え方が異なる
先程の例だと『青い花がある』と聞いた一般人Aは『綺麗な花ね』と思うかもしれないし、一般人Bは『汚い色の花だ』と思うかもしれない
言葉によって捉え方が異なるからこそ、科学的な文=事実、という方程式を捨てたんや
そして、人がその言葉を聞いてどう思うかのルールを分析することで科学的な文を判断しようとした
これが『言語ゲーム論』やで
93:
>>85
ほいで結局「100%主観依存やんけクソが」ってなってもうたってこと？
94:
>>93
まあ、せやね
最初はヴィトゲンシュタインが勝手に分析していたけど、よく考えたら他人は別のこと考えるかもしれへんやん！と考えた
95:
>>94のせいで普遍性のある真理の発見は言語の具体性からは無理わね死んだろってなって、
言語化して落とし込んでる概念自体主観まみれだから使いもんにならんな哲学とか意味ないやん、
ってなってイライラしてたらガチでしんでしもて、
でもその概念をイッチとかが本読んで学んでるせいで怨霊になってるってこと？
96:
>>95
ワイの考えが正しければ、おそらくそうだと思う
97:
>>96
はえー、頭ええのも考えもんやな
一周回ってアホやろこれもう
ワイみたいにちゃらんぽらんに眼に映るもん信じて生きていきたかったんやろ？
98:
>>97
かもしれへんなあ
現実に不信感を抱くやつが哲学に走るのはよくある
99:
>>98
なまじ頭いいぶん考えたらイケそう！ってなってわからんもんはわからんて放置できんくなるんやろな
100:
>>95
自ら死ぬってことはヴィトゲンシュタインは忌避していたと思う。
ヴィトゲンシュタインの上のお兄さん2人は自殺してるんや。
パッパが2人を無理やり資本家にさせようとして、それに反抗したらしい。
むしろ生きたかった。
でも哲学者として生きるのは我慢ならなかった。
キリスト教に帰依して生きようとした。
だから、教会の庭師になるんや。
人間って面白いよなぁ。
101:
>>100
メンヘラのリスカに近いもん感じるわ
103:
>>101
そんなにかまってちゃんではないねん。
むしろ本当に頭が良かったから、周りがほっとかなかった面が強い。
だから、金に困って晩年になって大学教授をせざるを得ない状況になったときには、最悪の環境やった。
「また哲学に戻ってきてしまった。言葉を使わなければならない。」という苦しみやな。
それすら、神様からのプレゼントと思って何とか抑えてたらしいけどな。
104:
>>103
そう言う意味やなくてな
リスカってあれ生きてる実感の為にするんやろ？
んでメンヘラって自己肯定感低いんやろ？
パラドクスに陥って哲学みたいな形而上学とかゴミやんって気付いてもうたせいで情動に委ねて生きたいって願って、その実現の為にすがったんが神さんなんやろ？
リスカに似てない？
生きてる価値ない自分が生きてる事に安心する為の行動
106:
>>104
なるほど
ワイが話したかった方向に近づいてきた
>>104の言う通りや。
（しかし、この「言う通り」を信用しないでほしい。ややこしいけど、察してくれ）
ワイが最近思うことは本当に宗教は不必要なのかってことやねん。
ヴィトゲンシュタインですら神様にすがった。
この科学万能にみえる現代でも宗教がなくならないのはなんでやろ。
哲学や宗教は「なぜ？」という問いに答える。
科学は「どのように？」という問いに答える。
では『詩人』はどんな問いに答える？
多分ヴィトゲンシュタインはこれに似たことを考えていたと思う。
そしてどんな問いにも答えられないことを悟った。
言葉が信用できないなら、自分は何を頼りにすればいい？
きっとこう思ったはずや。
そして、言葉、概念に振り回されず、自分が生きる方法。
それは『神』というわけのわからないものを信じるしかないんじゃないか。
もちろんワイが頭の中で筋立てて、ヴィトゲンシュタインの心中を察しているだけだから、それが本当だとはわからない。
そして、この説明は何もワイの本心を写してはいないだろう。
これが一スレ目で書いたことの説明になっていればいいと思う。
107:
>>106
ワイは幸いヴィトニキほど頭よーないからな、上でも書いた通りなんかあやふやな真理って抽象があって、それをある程度言葉によって具体化できると思ってるからな、生き辛さもあんまり感じないで済んどりますわ
ランゲージ+主観てフィルターを潜ってもある程度伝える事できるしそれでええんちゃうかね
108:
>>107
ほんまそれがええよな
ヴィトゲンシュタイン自身も「考えなければいいじゃないか」と言っている。
これは多分自分に向けた言葉なんやろうな
ワイも考える癖を脱しなきゃな
禅の坊さんみたいに
109:
>>108
夕日の赤って科学的な言葉から導かれる主観はそらちゃうやろや、sSaニキの言う通り
ワイが感じるはえ?すっごい(豊富な語彙)って感覚は夕日きっしょ！て人には伝えられんけど、夕日の赤←これを大まかにだろうと共有できてる以上やっぱ言葉って大事だなって思うんです
115:
>>106
宗教は個人の劣等感や孤独感を埋める為の産物。
ヴィトゲンシュタインがそれに苛まれた結果宗教に縋った。
ヴィトゲンシュタインは、その宗教神「言葉、概念」という概念を超越した概念体である神として崇めたから救われただけであって 宗教の必要性をヴィトゲンシュタイン個人のみに帰結させる論法は間違っている
82:
ワイもID:sSa の言ってる事の翻訳者欲しいな
84:
>>82
簡単に言えば「空気」の問題や
発言しやすい空気、逆にしにくい空気ってあるやろ？
それはどんなに理論建てた文章でもその影響からは免れないということやと思う。
110:
論理的に正しいかしらんが、「科学的な言葉は100%正しい。が、言語由来のニュアンスや各々の主観によって上積みされ、110%になったり250%になったりする」って思えば存在価値見出せるんやない
111:
ほなそろそろねるやで、おもろい話きけてよかったわサンガツ
おやすミンチェ
112:
>>111
サンガツ
付き合ってくれてありがとう
おやすみなさい
119:
イッチの話きいて、ヴィトゲンシュタインがドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」を読み込んでた理由がなんとなくわかったわ
神と距離をおいて理性で世界を分析しようとしながら誰より神を意識せざるをえない人生って、まんまイワン・カラマーゾフみたいや
不思議ネタ募集中
不思議.netで扱ってほしいネタ、まとめてほしいスレなどがあれば、こちらからご連絡ください。心霊写真の投稿も大歓迎です！
面白いネタやスレは不思議.netで紹介させていただきます！
■ネタ投稿フォームはこちら
https://ws.formzu.net/fgen/S13082310/
#kako_link a {color:#0000ff;}
▼合わせて読みたい哲学者「私が見ている「青」が他人にとっての「赤」であるということを否定できない」
自分の容姿を客観的に知る方法
「自分」っていうものの正体がわかったかもしれない
本日の思考実験『右脳で見るもの、左脳で見るもの』
「自我」は脳内の化学反応の結果でしかないという事実
#out_link a { color:#0000ff;}
おすすめリンク（外部）
なんか『Googleの検索履歴』がおかしい…気味が悪い…
【不可解な神社】洪水の濁流にのまれたはずなのになぜか無傷で綺麗なままの川原の神社
何か日本含め世界中がおかしくなってないか？
【急募】デブがかっこよくなる方法教えろ
【怖すぎ】解体工事してたら、ヤバいもん出てきた…
【西日本豪雨】「もう放流はしないでくれ。頼むからやめてくれ」 「無理です」 苦渋の決断 水没の街にみたダム行政の”限界”
【※画像】電車で『謎のメモ』見つけたんだけど何だこれ？
-->
- Tweet
-
-
-
-
この記事が気に入ったら
イイね！しよう
不思議.netの最新記事をお届けします
おススメ記事ピックアップ（外部）
「哲学」カテゴリの最新記事
「哲学」の記事一覧
おススメサイトの最新記事
コメント
1 不思議な
「信用」が言葉である以上、むしろ言葉以外で信用を現す手段が無いのだが。
2 不思議な
言語を否定しても言語に沿ってしか人は思考出来ない
概念を拒否しようにも思考の成果が概念なのでいかんともしがたい
「考えるのをやめた」くらい極端にでもならないとまあ「口だけ番長」だよなあ
ヴィトゲンシュタインさんが座禅でも実践していたらまたちょっとは違うアプローチになっていたのかも、と妄想するとワクワクはするｗ
3 不思議な
※１
言葉を使わなくても信用できる人ってのを伝えることは可能。
動物レベルに引き下げればボディーランゲージ、場合によっては感情を表す顔や雰囲気だけでも信用は勝ち取れる、コミュニケーションは何も言葉だけで表すものじゃないんだよ。
とりあえず言えることは今ある言語は不完全なものであると言えるかもな。
音の大きさ、周波数、波長とかにいろんな意味を持たせた上で言葉を発してそれを解析できる能力があれば音一つだけでも複数の意味を持たせることが可能。それを早送りのように度的に圧縮してしまえば秒数当たりの情報量も増える。今の生物じゃ口で発音もできないだろうし耳で聞いて脳で解析もたぶん無理だがAIとかロボットが独自の言語を使った先にはこれくらいは普通にできるだろうし下手すりゃクオリアを言葉だけで伝えることも可能になるかもな。
4 不思議な
※１ 信用は恒常で表すものじゃない？周りからの評価だから大イベントで変化する事もあるけど基本的に日々の積み重ねを周りがどう見ているか、が信用だと思うよ
5 不思議な
※2
＞言語に沿ってしか人は思考出来ない
必ずしもそうとは言い切れないんじゃないの？
人間の脳は言語によらない感覚レベルでの情報処理も膨大に行っている
言葉になる前の感覚のままの状態で何かを分析して感覚的に答えを出すっていう経験は意識し辛いけどみんな日常的にやってると思う
いわゆる落合選手の「バッティングってのはぶわー、だ！」みたいなのは言語によらない思考の帰結だと思う
他人に伝えられないけど
6 不思議な
むしろ日常レベルでは言語は言語化前の感覚的な思考を大雑把に翻訳してるだけなことが多い気もする
例えば赤ちゃんが火に近付いたのを見て「赤ちゃんを火から遠ざけないと」って思考する時、「炎とは熱を発生する現象であり、その熱は1000℃にも達するために赤ちゃんの耐熱能力では耐えられない」って言語的に思考する人はまずいないと思う
漠然と炎に対する熱いイメージと火傷の痛みのイメージを赤ちゃんに投影して感覚的に「火から赤ちゃんを遠ざけないとやばい！」って思考し、それを後付けで言語化してるだけではないだろうか
7 不思議な
メガネが発明される以前はメガネザルはいなかったのか？
8 不思議な
※7
メガネザルと名付けられた生き物はいなかった
後にメガネザルと名付けられる予定の生き物ならいた
9 不思議な
我思う故に我あり
哲学には疑ってはいけない大前提の公理がある
この人はそこを見誤ったのかもしれない
10 不思議な
極論を持ち出す人が居なくて会話が成り立ってる良まとめ
11 不思議な
正解なんてもんは無いんだよ。哲学に終わりは無いんだ。結局迷って考えてただ死ぬだけだよ。産まれる→繁殖する→死ぬの永久の繰り返し。
そんな自分は今、ひたすらこの世界は何なのか考えて迷っている。
12 不思議な
当たり前の事を偉そうにごちゃごちゃ屁理屈つけて一生かけてやった（何もしてない）という人の話か。
主観からの脱却、完全完璧なる共通意思疎通なんて人の手にあまるものでしょそら。
13 不思議な
昔の人は暇なんだな。
14 不思議な
言葉の意味を説明する為に言葉を使い、その説明に使う言葉の意味を言葉で説明し……
15 不思議な
真理を言葉で表現するのは無理ぽ。
全てが曖昧すぎる。
真理は感じるものだよ。
16 不思議な
イッチのウィトゲンシュタイン評がデタラメすぎて一体何を読んだのか逆に気になる。
ウィトゲンシュタインは論理形式については否定したが、別に前期の思想を捨てたわけではない。
言語が像として働く理由をもっと突き詰めただけだ。
それにウィトゲンシュタインは日常言語は日常言語で完全だと言っている。それはむしろ当時の考えとは真逆だった。
17 不思議な
※1
「信用」こそ言葉じゃなくない？
でもまあほんと、答えを求めていくら(言語的に)思考しても、その言語は絶対唯一じゃないんだから意味ねえな、ってのは感じる
ちょっと違う話だけど、しばしば「(言語)論理的」が良く、「感情的」が未熟であるという風潮があるが、そんな信用ならない言語よりむしろ感情の方が正しいのではないか、とまで思う
数学でいう不完全性定理と似てる(ように感じる)
けっきょ不完全性定理が不完全性定理を否定も肯定もできないけれど、それを不完全性定理は否定も肯定もできない
18 不思議な
全く逸れた話だが、幼い頃から
どうして大人が勝手に決めた事を
(長ったらしい物の名前とか、
数字の１とか、ボールの上に乗るなとか)
押し付けてくるの？という疑問を
時折抱いてた。
19 不思議な
その場に留まり変化しないものはない。形而上でも形而下でも。
言葉や概念はそれらを無理矢理繋げた紐のようなもの。
少なくとも宇宙というかこの空間の外に出なけりゃ真理？はない気がする。
20 不思議な
言葉は不自由だってとこまで理解した
21 不思議な
虹は何色ある？
日本人は大抵7色って答えるが
フランス人は5色って答えるらしいぜ。
本当は何色あるなんだろうな。
22 不思議な
言葉を使う奴は陰キャ
23 不思議な
こういう「自分の襟を掴んで持ち上げて空を飛ぶ」ような話すき
24 不思議な
真理ってのは言葉にできるものじゃないんだろ
お釈迦様だってたぶん言葉を通して悟ったわけではないと思う
悟ったことを伝えるためには言葉を使わざるをえなかっただけで
25 不思議な
意識も信用できんわw寝てるもときないもんが。なんで朝になったら急にでてくんねん。
26 不思議な
主観を言葉では伝える事ができない
クオリアあるやろ
A「これは青です」
これを伝えた方と伝えられた方がお互いに確かめることは出来ない
他にも日常的に人は会話で意思疎通をはかるけど、違った主観を持っている以上は完全な相互理解は絶対にあり得ない。
そうなってくると最終的に言葉は論理的な議論のための道具にしかならない
誰も確かな事は知らない
何故なら確かな事を伝える手段は無いから
27 不思議な
あぁ、書いててなんとなく理科した
これで言葉は確かではない
っていう考えに至った時点でこの全部が確かなものじゃなくなるのか
いやーな考えだな
知らない方が良かったわ
28 不思議な
すぐに頭で解釈したり。こうだと決めつける癖があるからね。言葉をみて保留にしとく練習も必要。意見を定着させない。
29 不思議な

続き・詳細・画像をみる


ダグラムをリメイクすればいいのに

いつも離婚したいと言っていた元同僚が本当に離婚した。数年後にたまたま出張先で会ったら、話が食い違っていて…

TV見るとき彼はソファに寝そべって私がその上に重なって寝そべるのがいつの間にかお決まりのパターン

漫画、アニメで剣＞＞＞銃なのなんで？？？

【画像あり】学校帰りのナンパセックスが日課。経験人数2万8千人のAV女優

【画像】オードリー若林の握手会、心ない人間に晒される

新入社員ぼく「営業職大変だろうけどお互い頑張ろうな！」 同期「おう！」→ 3か月後

ワイぬるま湯ファン、負けると喧嘩する家族が怖い

うまい天ぷらの変わり種を教え合うスレ??

石破茂「自由な議論ができる自民党を取り戻す！杉田議員の生産性発言を自民党は許すな！」

【衝撃】フジテレビのアナウンサー、とうとう脱いでしまう（※画像あり）

日本人の睡眠時間、主要28カ国で最短　男性平均6時間30分　日本人ってあんまり寝ないんだな

back ▲ 過去ログ 削除依頼＆連絡先