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秀吉が一日で城を建てた話って本当なの？
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2018年07月27日 00:15
4. ID:A.VF11400
5. エルタ?ー帝国カ?カ?ーン少将、全員仮装に感し?る！
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2018年07月27日 00:17
9. ID:v4XeS3je0
10. 秀吉「イグ〜イグ〜」
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2018年07月27日 00:17
14. ID:loHgOau.0
15. >58: 名無し募集中。。。 2018/07/26(木) 13:59:37.69 0
>石垣山一夜城の瓦を調査したら
>制作に半年かかるレベルのものだってことがわかったらしい
>59: 名無し募集中。。。 2018/07/26(木) 14:17:20.64 0
>そりゃ瓦から作り始めないだろ
ちょっと笑ってしまった
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2018年07月27日 00:23
19. ID:rj1jGvtq0
20. 掘っ立て小屋レベルやぞ
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2018年07月27日 00:24
24. ID:.I5TO63B0
25. あんなん一日とかセルでも無理
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2018年07月27日 00:27
29. ID:jd6E.dSh0
30. そんな話より
お城プロジェクトやろうぜ！
墨俣ちゃんは偽乳だぜ
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2018年07月27日 00:29
34. ID:Dl26DXcV0
35. 張りぼてで作っても遠くからはそれらしく見えただけだろ
映画のセットと同じ
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2018年07月27日 00:30
39. ID:Zfx7Myjq0
40. 柵を設けただけだろ
上流で木を削って小高い山の上に柵を設けて旗を建てたら向こう側から見ると一夜にして拠点が出来てる
勿論柵の向こうはまだ何もない
41.
42. 9.Nanashi has No Name
43. 2018年07月27日 00:31
44. ID:2cpPUTyL0
45. 木下工務店なら余裕よ
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2018年07月27日 00:34
49. ID:gDTZMi1Z0
50. 柵、作るだけでも攻めるの難しくなるし
最初の拠点としては十分だったんだろうな。
墨俣城の話ね。
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2018年07月27日 00:37
54. ID:jTW.d3ti0
55. >>6みたいなやつうぜぇ
56.
57. 12.名無し
58. 2018年07月27日 00:38
59. ID:yrqslCcG0
60. セキスイハイムみたいなもんだろ
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2018年07月27日 00:41
64. ID:khnlIlCX0
65. 墨俣城はホントかウソかって話かと思ったら
どうして石垣山城の話になってるんだ
あれは北条方にそう見えたってだけでかなり日数かかってるから…
※6
今週の絶弐周回はかなり楽だぜ
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2018年07月27日 00:50
69. ID:aYX1r2ti0
70. オリジナルは木曽川の氾濫で流されちゃったからね
つまりその程度の建築物だったのよ
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2018年07月27日 01:03
74. ID:6ZQf6ao00
75. 見せかけだけ急ピッチで取り繕えば一晩でやってやれないことも無いだろ
どうせ向こうからは詳細な様子も見えないんだからぶっちゃけ柵立ててそれっぽい屋根乗せとけば度胆は抜かせる
76.
77. 16.名無し
78. 2018年07月27日 01:16
79. ID:5CZQJKg20
80. 周りの城を破却して建材持って来るのはよくあることだから
そのへんで工期短縮したんだろうとは思う
まあそもそもじっくり囲むことを宣告する意味の城だから、
一夜城とかのパフォーマンスが必要だったかと言われると疑問はある
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2018年07月27日 01:18
84. ID:OdzDPCAV0
85. 墨俣の話しをしてるんじゃないの？
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2018年07月27日 01:20
89. ID:e0L8rXX20
90. まぁ仮に本当だったとしても１日じゃ重機もない時代だから掘もろくになかっただろうな
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2018年07月27日 01:38
94. ID:XAKLrLe50
95. 北条の土の城を石垣も知らない後進呼ばわりは草も生えない、適当なコメントしてんじゃねーよ
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2018年07月27日 01:49
99. ID:LoIJXMn.0
100. 墨俣にしても小田原にしても築いたのは「陣」で「城」ではない
秀吉の陣堅めは織田家中随一で容易には崩せなかったことを誇張したもの
柴田とも陣と砦を築いて睨み合いしてるが短期間に城を築いたなんて話は出てこない
というか、陣や砦にしても現代のようにパーツ持ち寄って作るようなもんじゃない
地形を生かして土塁築いて縄張りと防柵を巡らせたものが大半で建材どうこうというものではないから
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2018年07月27日 01:49
104. ID:.gpBsGNn0
105. 一夜城のトリックは簡単だよ！
山の頂上の森の中に城を造ってから周りの木々を伐採すると今まで木々で隠れてた城が突然現れて一夜にして造ったかの如くあらわれる
墨俣城は三日三晩不眠不休で斎藤軍と戦いながら造ったらしい、これは川から木を切り出して加工してたのを素早く組み立てた突貫工事だよ
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2018年07月27日 01:50
109. ID:oaFD146P0
110. 秀吉の本業は土建屋
111.
112. 23.名無し
113. 2018年07月27日 01:53
114. ID:jHLvCI8S0
115. 今ではすっかりと意味合いが変わってきているけれど、そもそも”城”っていうのはあの天守閣や石垣のことでは無い。土から成るというくらいで、盛り土などをして陣地（スペース）を築いたものを城と言った。
だから極端な話、柵見たいなもので陣地を囲ってしまえばそこが城になる。墨俣がそうだったかどうかは未だ不明であるけれど、その程度の簡易な柵と櫓程度の物だったんだと考えられる。
今のように城の敷地に天守閣を築いたのは、織田信長が自らの威光をシンボリックに示すために西洋の教会を古来からの日本の塔にアレンジして、天高く階層建築にしたことから始まった。
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2018年07月27日 02:00
119. ID:oaFD146P0
120. 信長以前より天守はあった
信長がぶっ飛んでるのは天守に住んだこと
121.
122. 25.名無しの権兵衛
123. 2018年07月27日 02:28
124. ID:hUtsHBd90
125. 野戦築城は大昔からある様だし、城の概念が食い違ってるだけにしか思えんのだが…ｗ
昨今、ネット社会になって戦国時代の死傷者は何が多いか？と言う問いに、素人が刀傷って言わなくなった様に、変わるんかねえ？？？
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2018年07月27日 02:58
129. ID:U1GV3X040
130. 秀吉の一夜城と言われているのは墨俣城と石垣山城とあるが、それぞれ意味合いが違う。墨俣の方は、当時、三つの川の中州があった墨俣は美濃攻めの拠点として重要だった。信長軍は何度かその場所に砦を建てようと試みたが、相手方ののど元にあるためなかなか成功しなかった。
その中、秀吉が夜や雨天の内に短期間に砦を作ったと言われるのが墨俣一夜城。秀吉は、地元の優良な人夫たちと人脈があったため短期間で作ることが出来たと言われている。
石垣山城の方は、北条方の小田原城を秀吉が包囲した時、惣構えと言われるあまりにも堅牢な城は上杉軍や武田軍も撃退した力攻めでは無理な城だった。
そこで北条方は今回も籠城していればいずれは諦めるだろうと思っていたが、秀吉は包囲したまま小田原を見下ろせる石垣山の拠点に本格的な城を作ることで短期戦にするつもりはないという意図を示した。
大きく立派な石垣を積み、ある日石垣を覆っていた木々を切り倒した。
北条方からすれば目の前にまるで一日にして立派な城郭が現れたため衝撃だったであろう。天守などはまだ建ってはなかったがそれでも秀吉の圧倒的な力を示すには十分であった。
墨俣城は前線をすすめるための簡易的な拠点。石垣山城は相手を圧倒させるための本格的な拠点という戦略上の違いがあった。
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2018年07月27日 03:02
134. ID:QeSCiC0b0
135. ※20
件の陣は陣城の略で、城の一種だよ。
136.
137. 28.軍事報の中将
138. 2018年07月27日 03:51
139. ID:BMagdhVr0
140. 今で言うところの野営築城だからな
城郭立てるわけじゃないって
141.
142. 29.名無しの権兵衛
143. 2018年07月27日 03:56
144. ID:U7rfMYNt0
145. 墨俣ってかろうじて天気のいい日に岐阜城が目視できるくらいの距離であんなところに砦作ってもさして稲葉山城の脅威にはならんだろうって感想しかないわ…
146.
147. 30.名無し
148. 2018年07月27日 03:58
149. ID:jHLvCI8S0
150. 天守（俗に言う天守閣）を最初に築いたのは、稲葉山城の跡に岐阜城を建築した織田信長
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2018年07月27日 04:44
154. ID:y6.RerBs0
155. 土塁に木の柵
平屋の本陣 当時の多くはこういう城だろう
２０００年前のローマ軍も１日で作っとったわ
天守閣想像してんのはアホやろ
156.
157. 32.名無しの偉人さん
158. 2018年07月27日 05:58
159. ID:vMt99PlV0
160. 墨俣城は単に織田軍が安全に経過するためのポイントを確保するという戦略だからたいしたものでなくていい
下流側から上流側にある地域に対して川を渡っていくのに大軍は動かしづらいから、そういうポイントを作って大軍の行進を維持できる拠点が必要だったし、その程度のものだから数日で造れるようなものだった
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2018年07月27日 06:01
164. ID:GmN7ryUj0
165. 今で言う足場組んで防音シートつけた所の状態までみたいなもんだろ確か
166.
167. 34.名無し
168. 2018年07月27日 06:25
169. ID:JLXYiIY90
170. >>47
ヒエ?ッｗ
まだこんなこと言ってる関西ガイジおんの？
関西が文化の中心じゃなくなってもう何年もたってるのに悔しかったねえｗｗｗ
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2018年07月27日 06:51
174. ID:SiIMaTSP0
175. ちょっと調べればこの話の「城」が、石垣や天守閣があるような城ではないことくらいわかるだろうに
どうして調べないのか
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2018年07月27日 06:54
179. ID:PXOOoKv50
180. 一日で完璧な天守閣や砦をつくったと思うから無理っぽく思うんだろ
一日目は即席の砦最低条件、柵と見晴台だけの拠点をつくって
その拠点を守り抜いて補強していって
最終的にちゃんとした城レベルにまで仕上げたんだよ
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2018年07月27日 07:33
184. ID:pc0fhI6t0
185. 墨俣城が作り話だと言われているのは、比較的信頼性が高いとされている史料には一切出てこないってのもあるが、そもそも論として墨俣に城を築く意味がないという状況証拠もある
伝説では墨俣は織田と斎藤のにらみ合う最前線で、信長がこれを抑えることで一挙に戦略的優位に立つが、その地勢から橋頭堡を維持するのが難しく、重臣に命じては次々と失敗するので秀吉にやらせてみた、ということになってる
が、織田・斎藤の抗争で墨俣が戦略的要地になったことは一度もないし、確保するにしても信長の戦略が（あたかも秀吉の活躍をお膳立てするかのように）あまりにも稚拙。けっきょく征服後に美濃のどっかに秀吉が城をまかされたらしいという伝聞を、のちの石垣山城の事例に先駆けて秀吉の立身出世譚に仕上げたってのが真実
石垣山城こそ史実としての一夜城。むろんこれも一夜で作ったとか、完成直前まで隠してたってのは嘘だと思うが、小田原の目の前で最先端の土木工事を実施して敵の戦意を折るという意図は多分にあった可能性がある
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2018年07月27日 08:04
189. ID:stwn8OXR0
190. 武功夜話は史料を非公開で調査させない時点で怪しすぎる
191.
192. 39.グラドルあみっけ
193. 2018年07月27日 08:10
194. ID:5M6pzOpm0
195. 楠木正成「重機があるから楽勝楽勝♪」
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2018年07月27日 08:22
199. ID:UwcbJjUW0
200. パーツ単位で運んで一夜で組み立てたとして
運ぶ前に試し組みとかしてたのかな
まさかぶっつけとかないよな？
もしくはあばら家が建っただけなのか
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2018年07月27日 08:24
204. ID:rwk74lDx0
205. 数ヶ月かけて綿密に準備し、
一夜で砦を作ったように見せかける。
相手の戦意を削ぐ情報戦や
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2018年07月27日 08:27
209. ID:7mlcbBKj0
210. 信長が小牧を本拠地にしてたんだから
そこから稲葉山城方面に攻めるのに墨俣はあさっての方向すぎるんだよなあ
しかも長良川を渡って築城するなんてリスクが大きすぎる
211.
212. 43.軍事報の中将
213. 2018年07月27日 09:16
214. ID:ukksTbqm0
215. 城と言っても石垣と天守閣を持つ大型建造物ではなくて
掘っ立て小屋と柵と堀を急ごしらえで作ったただのや野戦陣地だぞ
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2018年07月27日 09:19
219. ID:ZGTRVFHd0
220. そもそも一夜城って言葉自体が「それぐらい短い期間で建てた」っていう例え話の言葉なんであって、「一日で建てた」なんて最初から言ってないんだよなあ・・・
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2018年07月27日 09:46
224. ID:vnLOpiDI0
225. 砦の外形を１日でつくった様に見せかけた。ハリボテやね。
実際はその後につくり直してる。
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2018年07月27日 10:17
229. ID:KwymLRii0
230. 石垣や天守閣を持った本格的城郭を建築したワケではない
山城は木の杭を打っただけの塀があるほったて小屋だ
物見やぐらもほったて小屋だよ
1日で出来るなんてわけない事だ
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2018年07月27日 10:36
234. ID:70E6Cz..0
235. なんか「閏月がある」ってコト考えてないから「一夜の出来事」に短縮されて
伝えられたとか、何かで読んだ。
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2018年07月27日 10:38
239. ID:3ItHpVtx0
240. 何だ日本人ってのは嘘ばっかりだなえぇおい？
241.
242. 49.名無しさん
243. 2018年07月27日 10:38
244. ID:ze.lUQWy0
245. ああ墨俣と北条攻めがごっちゃに
信長公記に墨俣要害攻略ってだけ書かれてんだっけ
最初から斉藤の砦があって奪った感
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2018年07月27日 10:57
249. ID:y0OZBPfn0
250. 信長公記にはそもそも墨俣一夜城の記述がない
信長公記と信長記があるので混同しやすい模様
藤吉郎が活躍する以前から墨俣には砦が築かれとったりとられたりを繰返していたとのこと
当時とは地形が異なり水運を利用した突貫工事は無理とも
251.
252. 51.軍事報の中将
253. 2018年07月27日 11:07
254. ID:er9Jpcni0
255. 墨俣の方は数ヶ月前から上流で材料の調達をしていて、川に流すとバレるから最初に柵を運び込んだんじゃなったけ？
川に流して柵を設置するまでは1日だろ｡
確か設置をしてるのを見つけて威力偵察をして撃退されて、本体の動員と砦の完成の勝負で、上流で大まかに組み立てておいて、今で言うプレパブのシステムだったんじゃなかったかな｡
ただ昔あそこら辺に住んでいたことがあるが、攻め込もうにも長良川とその支流の接続点で、さらに周りが田んぼしかない所で大規模な部隊を送り込めないし、拠点があれば一気に難しくなるが、規模も大きい拠点は作れないし、特に織田側は連絡線に船しか頼れないレベルで｡
逆を言えばその程度の砦で監視ぐらいの能力しかなかったのでは？
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2018年07月27日 11:20
259. ID:8MTBq.R70
260. 当時の攻城兵器とかを調べると、その場で材料を揃えて組み上げ、
使い終わったらバラして廃棄する事で、技術と戦術の流出を防ぐのが
当たり前だったみたいだからね。
特に秀吉陣営のそれは発展してて、現地に合わせての車盾の改良や、
窓付き小屋の中で火を焚いて、窓の開け閉めで世界に先駆けてモールス
信号的な情報伝達もしていた事が、毛利勢相手の決め手になったという
経緯が竹中半兵衛の兵法書等に残ってるぐらいだし。
そういう木材の扱いが上手い工兵を多く抱えていたのは確かだよ。
261.
262. 53.名無しのPCパーツ
263. 2018年07月27日 11:52
264. ID:SQG8JIor0
265. 堀や柵など最低限の防衛設備を作り上げたってことだろ
戦闘規模だって数百人だろうし別に不思議じゃない
266.
267. 54.名無しさん＠ダイエット中
268. 2018年07月27日 12:35
269. ID:aLyY4azS0
27
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