上杉謙信って何が強かったんや？
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2018年07月15日 22:33
4. ID:PsxijmvZ0
5. 明日も暑いぞー
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2018年07月15日 22:36
9. ID:hHGmMmdI0
10. 思い込み（厨二病）が強かった
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2018年07月15日 22:39
14. ID:QFWCMh1t0
15. フタゴムシは初めての相手と一生涯を送る
例えそれがおじさんでも
「先輩助けて！」
「もう逃げられないぞ！」
16.
17. 4.ご覧の名無しさんの提供でお送りします
18. 2018年07月15日 22:40
19. ID:ENwHTfiE0
20. 猛将だった、度胸がありキチガイだった。
単騎で特攻して本陣破ったり、城兵のマトにワザワザなりにいって生きて帰って来たり、
後、直感が鋭く、神の戦みたいな戦い方をして勝ってる。生存本能をｏｆｆにした神を信じてしまった人。
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2018年07月15日 22:41
24. ID:QGbm02rm0
25. 今は一周回って逆に「やっぱ騎馬隊あった」って話になりつつあるんだが
26.
27. 6.名無し
28. 2018年07月15日 22:42
29. ID:MyDN7xy70
30. 違いがよくわからない物。
武田信玄と上杉謙信
白雪姫とシンデレラ姫
ブロッコリーとカリフラワー
ジャンバルジャンとダルタニャン
ええ、私はバカです。
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2018年07月15日 22:44
34. ID:xAvK17RK0
35. どうしても騎馬使ってないってことにしたい勢力がいるんだなあ
謙信は領土拡張的に無能よな。ただ強い
36.
37. 8.
38. 2018年07月15日 22:48
39. ID:jGzN2zIQ0
40. 我の強さひとつで戦国を生き抜いた漢
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2018年07月15日 22:49
44. ID:5J9Q6oHo0
45. わかっていないことで論争するなよw
46.
47. 10.名無し＠MLB NEWS
48. 2018年07月15日 22:49
49. ID:As.JmG820
50. 血糊を得たぞ！
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2018年07月15日 22:51
54. ID:s5Wn.wQJ0
55. 佐渡島の金山が凄すぎる
あの金塊でまさしく一山当てた感じだな
あれがなければ越後なんて何も無いだろ
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2018年07月15日 22:52
59. ID:XEB9.RKr0
60. >>91
いいこと言ってるな
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2018年07月15日 22:54
64. ID:fMCfVXG30
65. 正直正確なことわかってないだろ騎馬隊に関しては。それもコロコロ変わるし
それをさも自分の説のように、それも絶対的なもののように語ってマウントするんだから凄い頭悪そう
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2018年07月15日 22:54
69. ID:XKNiRACx0
70. 乱れ龍の話題は出ないんですね・・・
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2018年07月15日 22:55
74. ID:TQM.ZEIY0
75. 「四十九年 一睡夢 一期栄華 一盃酒」← カッコイイよなあ、これを超える辞世の句なんてなかなかないだろ。
76.
77. 16.名無し
78. 2018年07月15日 22:59
79. ID:G0c6.aWo0
80. 戦国覇者の信長が一番怖がったのが武田 ⇒ 信玄と競れた謙信もすごかったんやろ、で講談で膨らんでった結果やろ
まぁ手取川でガチの死戦もしとるが
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2018年07月15日 23:01
84. ID:FzAkMOrz0
85. そもそも馬のイメージがサラブレットか何かなんじゃねーの？
日本の馬って木曽馬のように足が短くパワー系の馬やん
でも、日本人も小柄で150cm弱くらいの大きさやったし騎馬隊いけると思うけどな
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2018年07月15日 23:03
89. ID:WFbMz4Ek0
90. こんな神格化はドラマやゲームの影響だよねぇ
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2018年07月15日 23:06
94. ID:IjUGPYhb0
95. 下馬して戦うこともあったし騎馬突撃したこともあったろう
白黒つけるようなことかね？
まぁ騎馬突撃って孤立するからあんまやらんと思うけど
96.
97. 20.名無しさん
98. 2018年07月15日 23:08
99. ID:SbyGH4Lk0
100. 上杉謙信は幼少時代からお寺の修行そっちのけで、戦術の研究してたから元がよかった。
あと直江津港の管理による金銭収入に対する理解も良く、経済感覚もあったから
どこか経済感覚が足りてない信玄と比べると継戦能力は高かったんだと思う。
あと一時、戦国時代に騎馬突撃がなかった説が主流だったけど、
最近はそれはないってアマチュアからも言われてる。
馬が小さかったからって言うが、その小ささに合わせた馬上槍が存在し、
さらに小さくても馬に乗ってない人から見たら大きく見えて圧迫感がすごかった。
ただ、最後まで馬に乗ってるわけではなく突撃して何度かぶつかり合ったあとに
馬から降りて戦ったことは当たり前のようにあった。
だから竹中半兵衛は、馬は使い捨てに出来るように安いものでいいって言い残している。
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2018年07月15日 23:09
104. ID:ygFeHM1I0
105. 馬から降りて戦ってた派の人は、現代まで流鏑馬とか残ってることに何の疑問もたないんかな
普通に考えたら騎馬でも降りてでもどっちでも戦ったんだと思うんだけどねぇ
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2018年07月15日 23:09
109. ID:rXMks9ro0
110. 謙信は城攻めが下手って…。謙信の生涯のほとんどが城攻めによる勝ち戦で野戦なんて川中島の戦いとかの数度なんだが。ただ負け戦にカウントされる戦が攻城戦なだけで。相対的に見れてないと言うか
111.
112. 23.名無しのサッカーマニア
113. 2018年07月15日 23:14
114. ID:CCYgBo.i0
115. 騎馬での突撃がなくて下りて戦ってたのなら、騎馬になんの意味があるんだ？
結局下りて戦うなら普通の歩兵と変わらないじゃん
むしろ相手の前で乗り降りする分隙があるし、騎馬と歩兵の度差で戦力が分散するし
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2018年07月15日 23:14
119. ID:sHbn4KnX0
120. 降りて戦うってぜってデマカセ説だろ
古い絵で降りて戦ってるのなんかねえぞ
121.
122. 25.名無しのPCパーツ
123. 2018年07月15日 23:15
124. ID:Vgh36AL70
125. 騎馬突撃で使うための馬上槍が残っているし、それを防ぐ方法としての馬防柵なんてものが存在しているのだから騎馬突撃は間違いなくやっているぞ。
歩兵で止められるって言っている奴がいるが、騎兵が集団で突っ込んでくればとにかく怖い。戦争は相手を殺すんじゃなくて意志を砕いたほうが勝ちなのだから心理的効果は馬鹿にできないのだ。
戦列歩兵の時代でさえ騎兵は歩兵を蹂躙してた。
欧米で下馬戦闘が中心になるのはナポレオンの時代になってからだ。
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2018年07月15日 23:15
129. ID:rXMks9ro0
130. 謙信が自身を毘沙門天の化身だと思いこんでいた、だとかは江戸時代に作られた史料の逸話がこじれたものだし奴隷商人だっただとか口減らしのために関東遠征していただなんてちょっと調べればガバガバな俗説だって分かると思うんだけどなぁ
131.
132. 27.名無しのサッカーマニア
133. 2018年07月15日 23:16
134. ID:st6JJ5cg0
135. 金山手に入れるのは景勝の代なので上杉家の収入は別にある
当時の紙や衣服の原料となった青苧の輸出で莫大な利益を上げていた
136.
137. 28.名無しの偉人さん
138. 2018年07月15日 23:16
139. ID:OOdDrLAx0
140. サラブは軽種としてはそこそこ大きくて度が出るが、脚が脆くて軍用には向いていない。それより蒙古馬や木曽馬のような小さくても脚が丈夫でパワーがある方が好まれるで。
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2018年07月15日 23:17
144. ID:MShkJSTF0
145. 明治期の調査で人口が最も多かった場所が越後だったはず。
単純に人口が多ければ強い。
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2018年07月15日 23:19
149. ID:QFWCMh1t0
150. 特技戦争、職業戦争、趣味戦争やぞ
戦争の天才で、内政捨てて戦争に極振りで、常に戦争のことしか頭にない奴だから弱いはずがない
勝つべくして敵に罠を仕掛け、思わぬ角度から電撃的に襲い掛かって殺し尽くす
長篠で武田が壊滅した二年後、手取川で織田の鉄砲隊をフルボッコ
猛将柴田勝家も雑魚扱い
「織田も噂ほどじゃねーな」と言ったとか言わないとか
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2018年07月15日 23:19
154. ID:7CMwFZ9M0
155. 明治の話してどうするんｗ
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2018年07月15日 23:20
159. ID:rXMks9ro0
160. ※29
謙信の時代も全国第5位の人口だった。新潟県は人が少ない田舎なんてのはここ100年くらいの話やな
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2018年07月15日 23:22
164. ID:8CDQ21mi0
165. 日本の地形を知ろうなって言うても森の中のゲリラ戦が主体でもないんだから戦う場所は吟味して戦えそうな場所で戦っただろとは思う
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2018年07月15日 23:22
169. ID:utHJVT7P0
170. 信玄と謙信はすごい武将ではあるがかなり過大評価されてる
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2018年07月15日 23:22
174. ID:7CMwFZ9M0
175. そもそも上杉家はそこらの戦国武将よりも格が高い
それに関東に出張って勝ちまくってる
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2018年07月15日 23:23
179. ID:sljKJj7g0
180. ケースバイケースで馬での突撃する場面もあるだろそりゃ
０か１００かの極振り好きなヤツ多いよな
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2018年07月15日 23:24
184. ID:7CMwFZ9M0
185. 何をもって過大評価なんだ？
すごい武将だが過大評価って矛盾しとるよｗ
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2018年07月15日 23:25
189. ID:VIbqXxlQ0
190. 戦国のジャンヌ・ダルク
191.
192. 39.
193. 2018年07月15日 23:26
194. ID:zx6pTY.40
195. 海運でかなり儲けてたらしいよ
その点は信長と同じだな
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2018年07月15日 23:27
199. ID:rXMks9ro0
200. ※34
ネットじゃ具体的にどう言った好評価に対して過大評価だと反論しているのか分からんのよね。兵種別編成だとか石高から家臣の軍役を定めるだとかは豊臣秀吉が現れるまでは織田信長ではなく武田上杉北条しか確認がとれない。優れた大名だよ
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2018年07月15日 23:28
204. ID:ESkXIokm0
205. 上杉は詳しく知らんが北条ひたすらボコれたのは関東管領継いだおかげで諸将引き入れたからやないの
北条もそれをわかっててガチられたら不利だから引きこもって戦略的に負けない戦い方に徹して最終的に関東併呑するレベルになったという認識だわ
206.
207. 42.名無し
208. 2018年07月15日 23:33
209. ID:jffmvTcq0
210. あいかわらず、この手の１の「俺様の言うことが正しい」感がなぁ。
聞いてくるわりにいちいち細かく反論してくるところが、わざとスレ立てて煽ってるのがわかるわ。
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2018年07月15日 23:35
214. ID:MqF71maT0
215. 車懸かりの陣があんな非効率的な形な訳ないじゃん
あれじゃ勝てないよ
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2018年07月15日 23:35
219. ID:utHJVT7P0
220. 神君家康を持ち上げるために家康を一度打ち負かした信玄が過大に評価され、そして信玄と何度も争ってた謙信も過大に評価されただけだからな
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2018年07月15日 23:37
224. ID:ESkXIokm0
225. 織田は勝とうが負けようが相手をぶっ潰すという結果を重視してる感があるけど
上杉は強いくせに武田も北条も潰しきれずに拡張しては取り返されて無駄なこと繰り返して勝ち数ばっか増やしてる印象あるわ
226.
227. 46.短命名無しさん
228. 2018年07月15日 23:37
229. ID:cSXflyWB0
230. 最近は騎馬突撃もあったって論調じゃなかったっけ
原付ですら生身ではねられたらケガするし有効だろ何だかんだで
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2018年07月15日 23:39
234. ID:8WEXGZ1n0
235. サラブレッドは外来種で当時の日本にはいない
日本の在来種の馬はスゲー小さい
236.
237. 48.名無しさん
238. 2018年07月15日 23:42
239. ID:oC3lM0V10
240. 「日本の地形は馬が使えない！」とかいうけどさぁ、人が生活しているエリアで「あ?騎馬運用無理だわ?」なんて地形そうないだろ…
言っている人たちは普段どこで生活してんだよ？
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2018年07月15日 23:44
244. ID:rXMks9ro0
245. ※44
信玄を神格化したのは家康を何度も負かしたからとかじゃなく江戸時代に武田家にルーツがあった柳沢吉保が大老だったから。紀州藩は信玄ベースの甲州流軍学に対抗して上杉謙信を参考に越後流軍学を作るわけだが、じゃあ信玄謙信の実力が創作なのか、本当は雑魚なのかと言われるとそれもまた間違い
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2018年07月15日 23:47
249. ID:rXMks9ro0
250. 謙信は天下を取ろうとしなかったから視野が狭いみたいなこと言ってる人もいるけどあの時代に天下(全国のトップ的な意味合いで)を支配しようなんて考えたのはあの信長も含めいなかっただろうに
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2018年07月15日 23:47
254. ID:uTl2y5rx0
255. 鎌倉時代の騎馬武者は弓矢が主な武器だから、鉄炮が使われるようになった戦国時代とは戦い方が違っておかしくない。
鎌倉時代の武者が馬上で戦ったからと言って、戦国時代の騎馬武者も馬上で戦ったと敷衍するのは乱暴すぎる。
256.
257. 52.名無し
258. 2018年07月15日 23:53
259. ID:kXE9W6.t0
260. 裏切り多いっていうか、そもそも他家とは異なり
大半は家臣ではなくて、国人豪族であって、
家臣団ではなく連合軍だからね
そこを勘違いしていると、「家臣に」裏切られまくってると勘違いする
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2018年07月15日 23:54
264. ID:9XnCv8V30
265. 土地柄土地柄ってそんな全然騎馬を運用できない所ばかりじゃないのに
266.
267. 54.名無し
268. 2018年07月15日 23:54
269. ID:kXE9W6.t0
270. もう一つ、国人衆との連合で成り立ってる国で、
冬超えて遠征して、本拠留守にするなんて、じさつ行為ってのもわかりやすい
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2018年07月15日 23:55
274. ID:owj7ulyJ0
275. なんで単騎で集団の中にぶつかる想像してるのか知らんが
1000人の人のかたまりに100頭の馬が突撃して体当たりして踏み潰していくんだよ
最前列の騎馬は運が良ければ槍で返り討ちに出来るかもしらんが、それで槍は折れておしまい。直後に後続の集団に押しつぶされて蹴られて踏まれてサヨナラ
周りは人だらけで逃げ場もない
そういうもんだよ
276.
277. 56.名無しさん
278. 2018年07月15日 23:56
279. ID:oC3lM0V10
280. ※51
信長公記の長篠の戦いでも「関東勢は騎馬で乗り崩ししてくるから気をつけろ」って通達している
馬上で戦闘しなかったと言う方が乱暴すぎる
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2018年07月15日 23:56
284. ID:rXMks9ro0
285. ※52
越後国内ならまだ分かるが関東の国衆が北条に脅され離反した、なんてのを裏切りにカウントするなら北条もスゴい数の裏切りにあっていることに…
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2018年07月15日 23:57
289. ID:uZws8rrI0
290. 地元の喧嘩祭りにガチりにくるヤクザ
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2018年07月15日 23:57
294. ID:NM23HI.K0
295. >159: 名無しさん＠おーぷん 2018/07/15(日)12:42:57 ID:fQ8
>>>155
>あー、鎧からで気をつけなきゃいけないのは、早く死んだか年とって死んだ>かなんよ
>年とったら誰でも２、３０センチは縮むし、それに合わせた「最後のヨロ>イ」が残るわけやからね
これが本当ならジジババはみんな120?150cmくらいになってないとおかしくない？
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2018年07月15日 23:57
299. ID:36qeeKy90
300. 武力12統率7のやべーやつ
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2018年07月16日 00:01
304. ID:nuroDiEQ0
305. けっきょく騎馬スレかよ。しかも本スレで議論してる連中は最新の研究読んでないだろ。一般向けに発売されてる学術書でもけっこう詳細かつ説得力のある説を組み立ててるものはいくつかあるよ
「騎馬隊」から何を連想するかの定義が人によって異なるから一概にあったなかったを断言することは誤解を招くんだが、「騎馬の状態で戦うことを主目的とした兵を」「単一の専門兵科として運用する」騎馬隊は、我が国の戦国時代には存在しない
そもそも馬というのは中世日本では明確に身分上の区別であった。だから馬上の人が何騎という表記をしてある場合には、あくまで武士階級やその奉公人として乗馬が認められている身分の人間を指す言葉。んでそういう武士階級は、原則としては自分の好きな武装を選んで戦う。むろん従者にいろんなもの持たせて随行させて、その時に応じた戦い方をする。「馬上戦闘」はそうしたオプションのひとつであって、鎌倉時代ならともかく戦国時代には武士の全員が馬上戦闘したわけではない。
逆に言えば進んで乗馬するべきと判断される戦況というのもあるわけで、そうした場合には最前列で槍働きしてる多くの武士が似たような判断をすることになるから、結果として「あたかも騎馬隊が編制されているような」光景を産む場合もままある
一時期さんざん言われてたような、ポニーだから体力が無いとかそもそも馬上戦闘なんて危なくてやってられんという理由で戦国武士がまったく乗馬しなかったなんてことはない。ちゃんと馬上戦闘用の装備や戦闘用語が残っているし実際の戦例でも記述されている。ただ、時代が下がるごとに減少傾向にあったのは事実だし、鉄砲が輸入物の硝石を必要としたように軍馬にも産地があって地域による多寡はある
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2018年07月16日 00:04
309. ID:b7xDBaJL0
310. 電波が強かった
311.
312. 63.名無しのPCパーツ
313. 2018年07月16日 00:09
314. ID:YE9V5kBp0
315. ※51
確かに戦術は変化しているが、それは騎兵の持つ武器の変化がメインだな。
鎌倉終わりごろまでは対騎兵の戦いばかりだったので重装弓騎兵がメインだったが、足軽登場後は多数の歩兵を蹂躙するために突撃用の太刀を持つようになった。
そのうち刀より槍のほうが便利ってことに気づいて馬上槍がメインウエポンになった。
長篠以降は鉄砲と野戦築城の組み合わせに対応できず虐殺されることになるからかあまり騎兵突撃の話は聞かないな。だから下馬戦闘をしていたとしても、長篠以降だろうね。
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2018年07月16日 00:13
319. ID:GhXHWchR0
320. 機動力活かして敵の横ついたり弓や槍で敵の陣形崩したところに突撃したり、馬鹿みたいにとにかく相手に突っ込むわけじゃないんだからさぁ
土地柄で無理って、使う方だって有効に使える場所ぐらい選ぶし、無理そうな土地で合戦するなら馬使わなければいいだけの話だし、否定派は無茶苦茶すぎ…
そもそも騎馬使わないならなんで高い金払って買ってきて馬鹿みたいな維持費使って馬飼ってるんだよ
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2018年07月16日 00:15
324. ID:0e43JAxw0
325. 平野じゃないと騎兵が役に立たないと言うが、勝手知ったる自国周辺の森の中を走破するなら、歩兵より騎兵の方が圧倒的に楽でいでしょ。騎馬隊の編成も士分だけ招集すれば良いわけだから、やろうと思えば簡単に編成できる。流石に野戦築城が出来るような大規模野戦では役に立たないかもしれないが、それは攻城戦と同じ理屈であって、遭遇戦では話は別だ。
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2018年07月16日 00:23
329. ID:E0jrYYIh0
330. 年取ったからって2?30cm縮むヤツなんかおらんわw
2?3cmならあるがそれで鎧の大きさ大して変わらん
管理人、スレの取捨よく考えて
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2018年07月16日 00:26
334. ID:cRCx1Dtk0
335. 実際直江津、能登、酒田と日本海側の要港をことごとく抑えたことによる経済力が最大の強みじゃねえの
336.
337. 68.軍事報の中将
338. 2018年07月16日 00:31
339. ID:4Bnyb1uX0
340. 乱戦で敵歩兵の中で馬を暴れさせるのはたしかに有効ではあるけど
後ろから槍でブスーされる可能性も高いからね
あと周りが両手で武器使ってるのに
自分は片手持ちになっちまうから突撃のスピードを活かせない場合は威力も微妙
日露戦争でも日本軍騎兵は移動に騎馬を使ったけど
戦闘では下馬して撃ちまくるって戦術にして
世界最強言われてたロシア騎兵蜂の巣にしたし
その次代の武装や兵士のレベルによる部分も大きいからわからんね
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2018年07月16日 00:31
344. ID:V.O8DPJ.0
345. 謙信は関東管領だぞ
領土拡張主義でもなければ天下を狙うような立場でもない
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2018年07月16日 00:32
349. ID:wpoebgLB0
350. 平成に産まれてたらただの宗教テロ
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2018年07月16日 00:33
354. ID:uwg2i2WW0
355. 騎士の本場であるフランスドイツも農業革命あたりまでは森林湿地で騎馬突撃には向かない地形が多かったりする
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2018年07月16日 00:33
359. ID:wpoebgLB0
360. 平成の上杉謙信＝麻原昇光
361.
362. 73.名無しのPCパーツ
363. 2018年07月16日 00:35
364. ID:ZzNlF73W0
365. 一応騎馬戦術（乗り崩しや乗り込み等）も兵法として現実に残ってるので馬が移動の手段のみだったわけじゃないぞ
366.
367. 74.名無しの鬼意惨
368. 2018年07月16日 00:43
369. ID:xXaiHn0g0
370. 騎馬突撃が強いなんてキングダムの読み過ぎだろう
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2018年07月16日 00:47
374. ID:7gQL5D9h0
375. 森っつか道なき山中を馬で走破するって？
馬そんなとこ走ってくれないぞｗｗｗ
遭遇戦ってどういうイメージなのか分からんが、何の荷物も持たず甲冑具足に身を固めた騎馬隊だけで会敵する恐れのあるところをウロウロしてるわけないじゃん
ほとんどの馬は荷運び用だよ
偉い奴は移動中にも乗れたってだけ
普通に１が論破されてるのにグダグダ続けただけのスレにしか見えないね
376.
377. 76.名無しのわいせつ物
378. 2018年07月16日 00:47
379. ID:bbmNxiq10
380. ねえ、本題から脱線しまくってるっていうか、ぜんぜんみんなスレタイに答えてないみたいなんだけど・・・。
上杉謙信が得意としたのは奇襲（特に夜襲）と言われてるよね。
川中島の合戦の四回目のときの、信玄のキツツキ作戦を逆手にとって武田本陣に夜襲（正確には明け方）をかけたり、手取川の合戦でも織田軍に夜襲をかけて大損害をあたえて撤退させたりしてる。
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2018年07月16日 00:47
384. ID:9IcgtxWM0
385. そのフランスドイツでカエサルは思っきり騎馬隊を突撃で使っとるわけだがな
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2018年07月16日 00:52
389. ID:wpoebgLB0
390. この間、大雨の中で平成の上杉謙信が処刑されたよね？
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2018年07月16日 00:53
394. ID:uwg2i2WW0
395. そういう地形で騎馬突撃してるなら千数百年後の日本でだってやっててもおかしくないでしょ
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2018年07月16日 00:55
399. ID:7gQL5D9h0
400. そりゃ騎馬で突撃できる平原だってあるでしょうよ
それ以前に当時の大正義ローマは物量で圧倒してますがな
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2018年07月16日 01:10
404. ID:eNqqMRpP0
405. 極端なこと言って本売ろうしてるやつの戯言だと思ってる
馬上戦闘なんてないとかな
406.
407. 82.名無し
408. 2018年07月16日 01:17
409. ID:0Ue6ohQo0
410. 上杉謙信の話よりも騎馬隊の話で盛り上がってるんだよなぁ・・・。
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2018年07月16日 01:26
414. ID:buA0VGAb0
415. 騎馬の突撃って戦術に残っているし
屏風絵でも各地で描かれているのに
メールでも送り合って「見た事も聞いた事もないけど騎馬集団書きあお？ｗ」
って当時の色んな奴が騎馬集団を描いてたのか？ｗ
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2018年07月16日 01:33
419. ID:dktSFYFs0
420. 戦国時代、武田軍は全国でも強いことで有名だった。
それは、迫力の騎馬兵、赤備えのような見た目、変幻自在な陣形を可能にする統率力があったから。
実際に三方ヶ原で対決した徳川家康にも相当なインパクトを残しただろう。
そんな武田軍と対等に戦うことが出来、関東で無双した上杉軍の強さも全国的に轟いた。
その強さの秘密は、かなりのダメージを負っても壊滅しないこと。
戦国時代は、いざ自軍が崩されたり、味方の負けが濃厚と見ると裏切ったり、敗走したりしていた。
しかし、上杉軍はそういった例が少ない。その秘密は厳しい軍律にあったと言われる。上杉兵は戦で勝手に敗走すると一族郎党死罪という厳しいものだった。
そして、何より天才的な行軍をする謙信の言うとおりにしていれば負けることはないという信頼があったので、士気が非常に高かった。
謙信自身も軒猿を利用した敵軍の情報収集、そして自信が把握できる8000人前後の機動性に優れた兵、緩急自在の攻めという天才的な才能によるところが大きかったのだろう。
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2018年07月16日 01:54
424. ID:wpoebgLB0
425. 昔の馬はポニーの原種に近く極めて小さかった。駈けるには遅いので武家の偉い人しか乗って居なかったし、戦闘の時は降りて戦っており馬がチョロチョロ動いていると敵兵に殺されてしまうので仕方なく小さな馬を担いで戦っていた。
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2018年07月16日 01:58
429. ID:Xg216lcK0
430. ※85
それ面白いと思って書いたの？
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2018年07月16日 02:14
434. ID:hXRZbKPU0
435. 上杉謙ちゃんは酒が強かった。酒豪だもん
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2018年07月16日 02:16
439. ID:JW20lxCl0
440. 甲陽軍鑑は別にラノベじゃねーだろ
記述に偏りがあったり年号が間違ってたりしたから、評価を落としてるだけ
書いた人は真面目だったはずや
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2018年07月16日 03:04
444. ID:iLnpF2Pv0
445. 馬には馬キックがあるから…（ﾋﾋｰﾝ）
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2018年07月16日 03:27
449. ID:VtLeN8Mj0
450. 馬は臆病な動物だよ
集団は怖がるし刺されれば痛がるし死にたくないから暴れる逃げる
鉄で出来た兵器ではないんだよ
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2018年07月16日 03:53
454. ID:.sQ6uwwh0
455. ※75
日本の馬は山岳森林に生息していたので、大規模騎兵突撃をしたい訳じゃなければ、普通に移動は出来るが。そもそも大規模騎兵運用に限れば、旗本クラスでようやく馬に乗れるレベルなので、仮に200石で1頭の騎馬武者運用が出来ると仮定すれば20万石でも1000騎程度の運用になるし、逆にそんな大規模動員戦なら確かにそんな遭遇戦は起きないし、騎馬突撃の対策もされるから騎馬運用の効果も少ない。
456.
457. 92.名無しの偉人さん
458. 2018年07月16日 04:17
459. ID:4RgKU5qr0
460. テレビ番組はあてにならんな
木曽馬ですとかいってめっちゃ小さいやつを
わざわざ室内選んで走らせて
「足も遅い」と結論ありき
馬にやる気ださせん、ぶつかると怪我する室内じゃそりゃ走らんやろ
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2018年07月16日 05:04
464. ID:jJZ9LRnJ0
465. 騎馬隊は無かったなんて言って無いのにな
運用法のメインが突撃じゃなく迅な移動が目的だった言ってるだけで
無知無能どもはこれだから話し相手にならん
466.
467. 94.名無しの偉人さん
468. 2018年07月16日 05:05
469. ID:AQaxDMBt0
470. 当時の戦を奴隷狩りとする説まいてる本もあって
そういう派閥があるんだな。
なんでも饑饉に結びつけて大名の決断に結びつけたり。
江戸の年期奉公も奴らにとっては奴隷なんだろう。
471.
472. 95.あきらめたらそこで完成だよ名無しさん
473. 2018年07月16日 06:08
474. ID:5jNrzUWw0
475. >でも馬に乗ってる士分と徒歩の兵卒じゃ絶対馬乗ってるほうが有利やん
その両者の育成に掛かってるコストを比較したら、
多少有利だからって正面から突撃するような馬鹿な命令出せないの分かるだろ。
476.
477. 96.名無しさん+
478. 2018年07月16日 06:09
479. ID:Lx5K0YCT0
480. 同じような話だと騎士も馬上だけでなく
普通に下馬戦闘もしてるんだけどな(組討等で、武士も一緒)
栄誉ある馬上ってのは洋の東西を問わないが、状況に合わせて戦うだけ
平安?鎌倉期は主に弓騎兵として
室町?戦国期は打物騎兵として運用されてる
実際に馬上で使う各種武器が残ってるのに、なかった説を唱えてる連中は
流石にキチガイ過ぎる
まあ軍に占める馬上の割合が有意に高いのは関東勢(3割超)で
越後も甲州も2割未満でしかないがね
※91
それを調教して軍馬として使えるようにしてるんだろうが
ナポレオン戦争期だと決戦兵種なんだけどな
数千どころか万の騎兵突撃もあるぐらいなんだけどｗ
ほんと無知って怖い
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2018年07月16日 06:11
484. ID:mf3tWfr.0
485. 坂東武者というか鎌倉の時代から
犬追物なんかの妙技が普通に残っていたのが
関東周辺の事情なわけで
騎馬突撃も含めて、騎乗戦術はある程度あっただろうさ
…もっとも軍事機密に近いから、残っている文献が少ないのもわかる
口伝などで伝えられている戦術だろうし（一子相伝の剣術、武術なんかもここら辺のお話）
残っている有名な文献が騎馬突撃しないで戦っているめずらしい?
という事で、目に付くのはしょうがないが、それがすべてと思っても行けない罠。
なお、謙信は上京時にアオサの販売PRも行っていたっぽい
金がないと、軍事行動難しいの知っているのよね（直江津あるから、金である程度は揃えられるから…）
486.
487. 98.名無しさん+
488. 2018年07月16日 06:29
489. ID:Lx5K0YCT0
490. ※95
馬上の一番のお仕事は追撃だぞ
戦闘で一番損害が出るのは戦列崩れた後の撤退時だし
戦国期の武士なんて個人事業主みたいなもんだから
負け戦じゃすぐ逃げる(この辺は騎士も一緒)
石・弓→槍合せで不利になったら、この前提が崩れるから
命令したところでなかなかやってくれない
ただ戦術上、どうしても必要な場合は命令するし無理やりやらせる
戦闘ってそういうもんだろ(沖田畷とかな)
491.
492. 99.名無しの偉人さん
493. 2018年07月16日 06:53
494. ID:TZ.yZz0e0
495. 騎馬の有利さって移動能力で想定してない場所から攻撃できることが一番の戦術的有利で突撃なんておまけだろ
モンゴルだって一番たちが悪いのは逃げながら後ろ矢平気で撃ってくることだったし騎兵なんて止まると有利さは半減
496.
497. 100.名無しさん
498. 2018年07月16日 07:00
499. ID:U1eSWWHJ0
500. 織田が不利を打ち勝ったっていうのも寝耳に水だしな
小国が勝ったすごいってふうに持っていきたいんだろうけど
あれだけ平地がある織田家が軍隊持ってないわけがないんだよな
501.
502. 101.名無しさん+
503. 2018年07月16日 07:04
504. ID:Lx5K0YCT0
505. モンゴルは弓/軽騎兵ばかり有名だけど
ちゃんと重騎兵もいるんだけどねｗ
馬の衝撃力とそれが集団で雪崩れ込んでくる数の力を甘く見過ぎ
ちゃんと戦列組んでてもぶっつぶされるのに
506.
507. 102.PCパーツの名無しさん
508. 2018年07月16日 07:12
509. ID:fLG368pS0
510. 騎馬が使える場所だっていくらでもあるやろ
重武装の鎌倉時代以前から騎馬隊はいたんだし人乗せられないほど小さいってことはない
陣立てしてぶつかるってなったら機をみて騎馬突撃する部隊を後ろに備えとくってのは普通にやってるはず
総数１０００ぐらい同士の小競り合いでもどっちかに５０も騎馬がいれば全然違うと思うよ
511.
512. 103.名も無き哲学者
513. 2018年07月16日 07:34
514. ID:3ckTWsZW0
515. 運搬メインでここぞという時に突撃もしてたってとこじゃね
少なくとも安易に使い潰せるものではないだろうし
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2018年07月16日 08:12
519. ID:hFT.nN1o0
520. スレ内に執拗に騎馬突撃は無かったことにしたいガイジが湧いててワロタわ。
日本で岩塩が採れないことも知らんくせに何偉そうに言ってんねんアイツ。
521.
522. 105.名も無き哲学者
523. 2018年07月16日 08:29
524. ID:cDN.dIOj0
525. 石田三成の評価を下げる一因となった忍城の水攻めを、謙信もやって同じように失敗したと、
昔何かで読んだ気がするのだが、今になって調べてもよくわからん。
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2018年07月16日 08:33
529. ID:ax5rUVWL0
530. 自分で見てきたかのように馬は馬はー
って連呼してるバカがいて痛いしいわ
531.
532. 107.名も無き哲学者
533. 2018年07月16日 08:34
534. ID:91FJTK8P0
535. 相変わらず騎馬突撃の話題が出てくるな
騎馬隊のみの運用は鎌倉時代には存在してるし流鏑馬のような鍛練も後世に残る、更には各有力大名なら各自で牧を保有し拡げてる以上無かったと言い切るヤツはバカ
まぁ戦闘の主力が専門家から大多数の足軽に移行してるし、切り札的な運用しか出来なかっただろうけどね
後、謙信公の強さは豪族単位で纏めたからという論もある
本来の武士の形態である一所懸命にして一蓮托生を崩さず支配下に置いたから一族郎党で反乱しやすい反面、部隊毎に一致団結して行動するので粘り強く進退が鮮やかとなったという説な
戦国時代に残る鎌倉武士団と考えればやたら突っ込む謙信公の異質な強さもあり得たかと思います
536.
537. 108.名無しさん
538. 2018年07月16日 08:59
539. ID:BuFOZqVz0
540. ※98
国人レベルでは全員集めても精々数百という数なので昔ながらの一族郎党で一つの備を形成するスタイルだけど、戦国大名レベルで総勢が万に近くなると備の強さは平均的でないと指揮の都合上で困るので、軍役で集まった騎乗・手明（徒歩の侍）・長柄弓鉄砲（足軽衆）などを各奉行の下で再編成して使っている。
だから主従がバラバラなのは当然だった。
主（基本は奉行本人か騎乗衆の一人）はともかく、従者の方は戦況不利でも戦場のどこかにいる主を置いて勝手に逃げる事が出来ないので、その分だけ粘り強く（悪く言えば死ぬまで）戦う場面が増えていく。
541.
542. 109.名無しの偉人さん
543. 2018年07月16日 09:20
544. ID:lQcSqViL0
545. 当時は日本海側が経済・流通の表通りだったから
直江津を抑えてた謙信は経済力で強くなったんやで
※１０５
水攻めっていうか普通に
攻める城の水の手を切るとかそういう話ちゃうの？
秀吉がやったような水攻めなんてさすがに大がかりすぎて
謙信の頃にそんなこと試みるとは思えないんやけど
546.
547. 110.絶望的名無しさん
548. 2018年07月16日 09:25
549. ID:xwqpHlr00
550. 本を読んで知っただけのことをさも見てきたことのように言えるってすごいね
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2018年07月16日 09:37
554. ID:MAgDHeV60
555. この家に関わった奴みんな不幸になってるな笑
戦国時代の負の象徴
556.
557. 112.名も無き哲学者
558. 2018年07月16日 09:49
559. ID:nuroDiEQ0
560. ＞運用法のメインが突撃じゃなく迅な移動が目的
＞騎馬の有利さって移動能力で想定してない場所から攻撃できることが一番の戦術的有利で突撃なんておまけ
＞騎馬突撃する部隊を後ろに備えとくってのは普通にやってるはず
こういう勘違いする人が出てくるから戦国時代の騎兵運用は話がごっちゃになるんだよ
当時、馬に乗ることが許されていたのは武士階級やその奉公人の一部。身分の低い連中を訓練して単一兵科に仕立てようなんて試みは行われなかったし、それは封建制の観点からも無理
んでそういう武士たちの戦場での役割は、一部の士官役のほかは、最前線での槍働き。これは敵が戦列を組んだままだと厄介なので、重武装で命知らずのプロ軍人が真っ先に飛び込んで切り崩そうっていう役目。だから身分の低い雑兵が一番鑓で飛び込もうとすれば叱責されたし、それどころか武士の荷物持ち（中間とか呼ばれる）が支援しようとしても怒られる。手柄を上げようと躍起になってた武士たちはそういう戦いをやってたし、それを期待されていた。だから迅な機動で敵の意表を突くなんてことはしない。「槍働き」っていう用語が定着するくらいだから、徒歩のまま短めの槍を持ってパイクの戦列に突入するのが一般的になっていったが、必要とあればその場面でこそ騎馬突撃を行った
これら武士たちは仲間を騙してでも戦功を上げようとする連中なので、大名権限で騎馬隊として抽出し予備戦力として配備なんていう西洋流の運用はやらないし、できない。せいぜいが奉行と事前に示し合わせて簡単な作戦を決めることはあったと思うが、それに縛られる必要はなかったし、命令無視しても戦功さえあげれば褒められた時代。もし両翼や後方で待機させでもしたら手柄を奪うのかと不満が爆発しただろう
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2018年07月16日 10:02
564. ID:nuroDiEQ0
565. 鎌倉時代や西洋の騎士も同じで、封建領主の戦争というのは個人プレーの集合体なんだ。上意下達の組織運用とは違う位置に武士たちは立っていて、戦国時代はまだそういう意識や制度が色濃く残っていた
武士はあくまで自分の意思で自分の思うように戦うことが許されていたし、従者を引き連れていた彼らは状況に応じて戦い方を変えることが比較的簡単だった。この原理原則は鎌倉時代から変わってない
明治になって秋山好古が日本騎兵の父なんて言われるのはこのため。近世以前の日本には、騎馬武者（馬に乗ることが許されている戦士階級）はあっても、騎兵（騎乗しての戦闘や機動が第一の役割である兵科）は存在しなかった。近代軍で騎兵が命令もなしに下馬したら何やってんのと怒られるだろうが、戦国時代の武士は自分で馬上戦闘のオプションを採用するかどうかを選択することができた
長篠の戦いで信長が騎乗の厳禁を言い渡したのは、だからかなり特殊な事例
566.
567. 114.名無しのプログラマー
568. 2018年07月16日 10:36
569. ID:tsfimMDg0
570. ＞織田信長←鉄砲隊が強かった。経済の中心抑えてたから金持ってた
いつの間に尾張が経済の中心になったんだよ
信長秀吉のおかげで爆上げしたあとの数字で語るやつ多すぎ
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2018年07月16日 10:38
574. ID:DVZifmko0
575. 体格に関しては、徳川家康が久能山東照宮に手形を
残していて、そこから調べると１５７?なんで１５０ｃｍ代の
ちびっこばかりは本当。
実際に敵を死傷させた武器の割合は、
遠距離用の武器（弓、鉄炮、礫）が約７０％、
近距離用の武器が約３０％（刀、槍）と推測されている。
これは当時の軍忠状を精査し、統計として得られた数字。
戦上手を「弓取り」と呼んでいたのがわかる。
武田家の得意としていたのは礫。こぶし大の石を投げつける部隊が
強かったらしい。ちびっこの死の石ころドッジボールやね。
あと、刀で戦ったら活躍しても後で必ず死ぬ。
賤ケ岳７本槍と同時に活躍した賤ケ岳１０本刀とかいう連中は
感状もらってもすぐ死んでる。
576.
577. 116.名も無き哲学者
578. 2018年07月16日 11:20
579. ID:s98MP3xN0
580. 槍隊の錬度が高いとかどこかで見たな
謙信の指示で即座に左右に（部隊関係なく）分かれたりとか、並んだ穂先がきれいに揃ってるとか
左右に分かれるのも、槍の穂先も乱れたヤツは斬られたとか
あと騎馬から降りるのはルイス・フロイスの言葉で、これは西国しか見てないから。
東国は騎乗したままでも戦う
騎乗武者の突撃への対処法を西国の兵は知らないからダメだって話がある
それに乗り崩し等の戦法もいくつかある
581.
582. 117.名も無き哲学者
583. 2018年07月16日 11:25
584. ID:GQLnebVP0
585. 地形で馬が使えないと言うが、戦場の地名を見れば良い。
?が原という地名ばかり、昔は深い井戸ほれないので、水のない台地は草原で放牧地や肥料としての草原ばかり。当然、騎馬突撃可能。
馬が走れないような山や河原や田んぼだと、そもそも人間も鎧を着て大規模な戦闘が出来ない。部隊展開も無理。
不利な方が山や川を防御に利用することはあるけど。
また、現代はコンクリートの堤防で河川敷は狭く、石ころが転がっているものとイメージもつだろうけど、昔はこうずい
586.
587. 118.名も無き哲学者
588. 2018年07月16日 11:30
589. ID:GQLnebVP0
590. 地形で馬が使えないと言うが、戦場の地名を見れば良い。
?が原という地名ばかり、昔は深い井戸ほれないので、水のない台地は草原で放牧地や肥料としての草原ばかり。当然、騎馬突撃可能。
馬が走れないような山や河原や田んぼだと、そもそも人間も鎧を着て大規模な戦闘が出来ない。部隊展開も無理。
不利な方が山や川を防御に利用することはあるけど。
また、現代はコンクリートの堤防で河川敷は狭く、石ころが転がっているものとイメージもつだろうけど、昔は洪水で木が流されて、広い河川敷は草だらけ。
江戸と昭和に開墾されて川の流れが固定された。田舎の広い河川敷が稀に残っている地域をイメージすれば良いのに。
591.
592. 119.名も無き哲学者
593. 2018年07月16日 11:46
594. ID:PVyvOqof0
595. 騎乗用の馬ってどのくらいいたんだろ？
地方ごとに明確に違うってのならどの程度だったんだろうか
武士の時代、関東甲信越東北が馬の産地だったってのはたまに聞くけど
596.
597. 120. 名も無き哲学者
598. 2018年07月16日 11:59
599. ID:CyWRD32E0
600. そもそも本人が「自分は領土欲ない」的な発言してるのに
601.
602. 121.名も無き哲学者
603. 2018年07月16日 12:08
604. ID:TXnwIAMw0
605. ※114堺じゃねーの？抑えてたろ
606.
607. 122.短命名無しさん
608. 2018年07月16日 12:29
609. ID:4opIsvVj0
610. ※114※121
マジレスしとくと津島。これが織田家の経済力の源泉
謙信語るのに直江津出てこないスレなんてまとめたら読む方のストレス溜まるわ
611.
612. 123.名も無き哲学者
613. 2018年07月16日 12:47
614. ID:VtLeN8Mj0
61
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