哲学的ゾンビに自信ニキ来てや〜
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アレって構造とか性質は全く同じで感情が無いっていうけどワイらの感情は脳によって生み出されるもんやんけ？
なら脳という構造も一緒な哲学的ゾンビには感情はあるんやないか？
哲学的ゾンビ
「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識（クオリア）を全く持っていない人間」と定義される。
デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。
ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビとも呼ばれる。おもに性質二元論（または中立一元論）の立場から物理主義（または唯物論）の立場を攻撃する際に用いられる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/哲学的ゾンビ
関連：哲学的ゾンビとは：哲学的な何か、あと科学とか
関連：クオリアや哲学的ゾンビについて小学生でもわかるように説明してください。：Yahoo!知恵袋
哲学的ゾンビって良く考えたらおかしいことにならない？
http://world-fusigi.net/archives/8189334.html
引用元: ・哲学的ゾンビに自身ニキ来てや?
2:
感情ない言うとるやろ しつこいと怒るで
3:
哲学ゾンビ「動く死者は死者と言えるのだろうか…」
4:
>>3
死者の定義を明確に繊維状答えは出んなあ
6:
他者がその人を人間として認識してたものを死者とする
7:
ゾンビって、大脳が死んでて小脳や脳幹が生きてるイメージや。
感情はないけど動いとるんちゃうか?
8:
>>6
それならワイも死者やんけ
>>7
哲学的ゾンビは意識（クオリア）がない分子構造とかも全く同じやつの事やから大脳が死んでたらその時点で定義から外れるんやで?
9:
あー、すまん。
そんな言葉あるの知らんかったわ。
10:
感情は脳の化学反応による出力結果だから
哲学的ゾンビにも感情はあるだろ
クオリアは脳の機能なのか超精神的なものなのかどっちかわからんから存在すら怪しい
まあ俺はクオリアもちゃんとあるけどな
11:
感情よりも自意識の有無なんじゃない？
12:
>>11
その自意識の元は分子間の相互作用による電気信号やろ？それなら分子的構造が一緒の哲学的ゾンビにも自意識はあると言えるんやないか？
14:
>>12
すまんごっちゃなってる
クオリアとの違い教えて
15:
「感情は脳によって作り出される」っていう大前提が大間違い
脳単体で生命なんか無いし感覚も感情も論理もない
22:
>>15
確かに脳以外も感情の要因になりうるけど脳以外の生命活動に関わる器官とかも一緒の構造を持っとるのが哲学的ゾンビなんやないか？
24:
>>22
だから他人からはあるように見えるし機械とかで測定してもあるように見えるけど本当にあるかは分からないってことや
27:
>>24
それならワイらも>>25の言うように哲学的ゾンビでない事は証明できんな、でも仮に全人類哲学的ゾンビやとするとそれを認識する人間がおらんことになるから結局哲学的ゾンビは存在せんてことにならんか？
30:
>>27
少なくともワイは自意識をもってるで
28:
>>22
逆よ逆。
脚が歩く能力を持つ器官だとすれば
目は光を感知する能力を持つ器官
胃や腸管は消化する能力を持つ器官
脳は思考する能力を持つ器官に過ぎない。
現代人は脳という器官を過大評価する傾向があって
身体を鍛えれば意思が強くなり
身体が病弱になれば気も弱くなるという当然の人体の全体性を忘れているバカ哲学者が横行している。
こういうのは西洋哲学の特徴でね
アルヴィン・トフラー「われわれ西洋人は物事を分解するのは得意だが、元に戻すのは不得意だ」
58:
>>28
これいいレスやな
29:
>>28
すまん、もうちょい噛み砕いて説明してほしいやで
31:
>>29
「脳は肉体である」っていう当たり前の認識だけど？
「脳は脳」「肉体は肉体」。両者は相容れない、って前提が西洋哲学にはあるんだよ
東洋哲学の基本なら「それ、どっちも自分自身じゃん」って結論に向かって修行するんだけどね
33:
>>31
つまりはクオリアは全身があって初めて成立すると言いたいわけやな？
34:
>>33
「クオリア」ってのが、また曖昧なんでＹＥＳとは答えようがないけど
少なくとも病気や怪我をしている時の自分の精神状態が健康体の時とは違うことぐらいなら子供でも実感できるわけだ
37:
>>34
その病気とか怪我も含めて身体的ステータスが全く同じなんが哲学的ゾンビなんやで
39:
>>37
なら、初めから考慮に値しない架空の思考問題だというだけのこと
さっきも書いたけど植物・菌類とか昆虫・軟体動物の自意識について熟考するべきだろ？
40:
>>39
哲学の方は自分で認識できとるクオリアの存在について話そうとしとんやで、要らんはずの自意識がなぜ存在するのか、はたまた要るのか、それなら何故要るようになったのかということを考える学問なんや
41:
>>40
うん、だからさ
組織的に能率よく労働して空調まで考慮された巨大な蟻塚を造って、
それを何世代も維持し続けるシロアリという動物の個体に自意識があり、
それぞれの個体の創意工夫や組織への反抗というような自由意志があるのかどうか？
・・・なんてのは人間の自意識や自由意志について考えるよりも前に解決しておくべき問題なんじゃないか、ってこと。
42:
>>41
そのシロアリについての議論も人間についての議論も同じグループやないか？収斂進化の過程で現在淘汰されていない人間の自意識について議論することはシロアリの自意識の有無の判断材料になると思うんやが
17:
そもそも意識、感情って外部刺激に対する反応を決める際の取捨選択をする時発生する葛藤の事やろ
哲学的ゾンビは葛藤が無く常に最適解で動けるんやから感情や意識はないと言えるやろ
18:
肉体的ゾンビワイ、低みの見物
20:
他人からは意識があるように見えるけど実はないんやでってことや
だから他人が哲学的ゾンビか否かを確かめることはできないんや
21:
>>20
そんなこと、わざわざ「哲学的ゾンビ」とかいう新語を作って得意になってるバカ哲学者たちの哀れさと言ったらないわな
だって、「生きてるのは間違いないけど意識や思考があるかどうかが不明」ってんなら植物や菌類で充分に議論は出来るじゃん
やっぱり文系学生とか哲学教授とかって低脳なんだなあ・・・
26:
>>21
ワイも理系やけど全くそうとは言い切れんと思うで、科学も結局ワイらが定義した公理に従って現象を解釈しとるだけであってその根本の定義について突き詰めて行く哲学は立派な学問やで
23:
元々のゾンビが前頭葉だけ破壊して従順な労働力として使役するもんやろ
32:
>>23
ロボトミー手術のことを言ってるんなら
前頭葉との繋がりを切り離した後は全く性格の違う無気力な人間になるだけだぞ
57:
>>32
ハイチのゾンビは秘伝の毒物等で前頭葉を壊死させ使役刑にさせてた
それがいつの間にか死人が蘇ると誤解されて伝わった
61:
>>57
それ、なにか科学的な証拠でもあるの？
25:
ワイらも哲学的ゾンビなんやで
35:
ようはデカルトのいう、自意識の主観性ってことでしょ？
対象が意識（クオリア）をもってるかどうかは、
他者からは分からんわけだから。
38:
これおもろいで
http://noexit.jp/tn/doc/zonbi.html
44:
昆虫に自意識は無いやろ
自己を他者と区別するための「同一性」をもつ必要がないからや
48:
>>44
昆虫に自意識が無い証拠は？
あんた何も持ってないだろ？
45:
>>44
昆虫に同一性がいらんならそれは人間にも言えんか？
46:
>>45
言える言えないってよりも、人間の脳の機能がそうなっていない。
人間の自意識とは何かって言うのはもう１９７０年代に終わった議論やけど、
それは現在の脳科学で裏づけられている。
50:
>>46
「人間の自意識とは何かって言うのはもう１９７０年代に終わった議論やけど、
それは現在の脳科学で裏づけられている。」
ワロタｗｗｗｗ
そんな事あるわけないだろｗｗｗ
笑わせるな
47: ■忍法帖【Lv=0,作成中..】 2018/05/03(木)16:04:17 ID:wuQ
新聞配達やってるんだが俺は感情を殺して時間通り配達する
でも押し売りとか出来ないんで機械みたいな扱いを受けてる
しかし欲や感情に駆られ常になんか盗んでる手癖悪い連中見ると
俺的にはなんか周りのがむしろ機械っぽいとか思える
俺以外ゾンビなのか俺ゾンビなのかゾンビ映画大好き
49:
腐ってるやつは無理
ウィルス系ゾンビならある
51:
哲学的ゾンビってゾンビだけど脳が機能していて人間的なリアクションと反応ができるって奴だっけ
52:
哲学的ゾンビの疑問は世界の全員が哲学的ゾンビでも構わないのに
なぜ自分だけは意識があるのか
62:
イッチの言いたいことは分かる
g07は適当にはぐらかしてるだけのマウント取りたがりに見える
43:
イッチもゾンビになったらわかるやろ
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コメント
1 不思議な
哲学的ゾンビって「人間とは科学反応を起こし続けるタンパク質とカルシウムの塊」みたいなことを言いたいんじゃないの？自我なんて我思うゆえに我あり以外確証がないから他者が自我を持ってるかわからないし
2 不思議な
哲学は分からないけど周りの言いなりにだけなって流され続けるのを良しとしたなら、それはもうゾンビと変わらんだろうな
3 不思議な
哲学的ゾンビはクオリアを説明する為の手段で哲学的ゾンビか否かの議論なんぞ不毛。
4 不思議な
自分自身よりも自分から見た他者の事を考えた方が判り易いのでは？
こっちの問いかけに対して反応はしてるけど実は機械的に反応してるだけで
他者の自我の存在は証明出来ない的な
5 不思議な
どうでも良いけど問題を起こすなよ
6 不思議な
正直哲学的ゾンビになりたい
家族とかに心配かけないために今まで通りに体は生活していてほしいけど、精神的に生きてくのが辛いから
7 不思議な
哲学的ゾンビにも感情はあるぞ、ただクオリア（主観的質感）がないだけで。
そもそもチャーマーズ的には、意識には心理学的側面と現象的側面があって、彼が問題にしたのは後者。
そして感情や思考なんかは前者に分類されるものだから、最初から議論の対象にはなってない。
8 不思議な
哲学的ゾンビって要はロボットとかAIみたいなもんで喋ったり動いたり笑ったり泣いたりするけど
それが意識を伴っていなくて条件反射をしているだけの様な状態の人間のことを指すと思ってたんだが違うのか？
よって自分から見て他の人間が本当に哲学的ゾンビではないかということを証明することはできないが
少なくとも自分は哲学的ゾンビではないことは自己完結的には証明できる
ただし他人に自分が哲学的ゾンビではないことを証明することもできない
9 不思議な
こんなん、
大学にある心ここにあらざればって話を、
いまさら繰り返してるだけじゃないか。
孟子が2000年以上前に喝破してるよ。
10 不思議な
俺も※8の理解
「中国語の部屋」も似たようなもんだと思ってる
あれも中国語をまるで理解していなくても中国語での正しい返答は可能であり、両者は表面上区別できない
11 不思議な
魔法がある世界を仮定してお話しようかって言ってるのに
魔法なんてないやろって言ってるようなもん
12 不思議な
自分自身だって身体機能と各情報で動いている哲学的ゾンビかも知れない
意識らしきものを動かしているのも含めて
だって逆に物理面を取り去ったら、クオリアとやらが残る気しないし
13 不思議な
単純に賢いゾンビかと思ったわ
14 不思議な
まさにNPCやな
15 不思議な
ニーチェ言うところの畜群とか奴隷道徳が哲学的ゾンビなのかもしれんよな
どんなに賢そうにふるまっていても、所詮は学習した反応だけをしているにすぎない。
みずから価値観を作り出す、たしかニーチェは哲学者をそんなふうに定義していたはずなんだが。
はたしてAIにそれができるのか。反応の学習の積み重ね以上のことができるのか？
16 不思議な
※6
おっ!全く同じ考えの人がいた。
いいよね〜哲学的ゾンビとかスワンプマン
周りに迷惑も心配もかけずに、死ねる。
友達に哲学的ゾンビになれるクスリ貰うマンガがあってけど、1つ欲しいわ
17 不思議な
単なる思考実験の道具に過ぎないのに得意気になってるだとかそんなの存在するわけないだとか的はずれなレス多すぎだな
ネットの有象無象共に結論が出せるような概念なら最初から議論の対象になんてなってねーわ
18 不思議な
2でいきなりキレてて草
19 不思議な
思考実験の前提だからねぇ。「アンパンマンはなぜ生きているのか」みたいなこと話してもしゃーないでしょ。
20 不思議な
哲学ゾンビって要は
「意識があるか無いかとか他人からは
わからんのやで、それを教えるために
とりあえず無いって事にしとくで」
って話じゃないの？
21 不思議な
妄想しながら生きていきたいから意識だけでいい
体など要らん
22 不思議な
こういうのって脳科学やＡＩとの比較で明らかになりそうな分野で、哲学者は問題提起するだけの論理学者
権威だけはあるから偉そうに見えるけど、悪魔の証明みたいな話をしてる時点で煙に巻くだけで役に立ってない
一流の学者は証明するための道筋をつける能力や情熱が抜きんでてるけどしょせん名誉職だな
23 不思議な
哲学的ゾンビ自体が思考実験のための材料に過ぎないんだから物理的に云々ってのは的外れじゃないか？
考えてみりゃ楽しいかもわからんが、イッチの言ってることはポケモンが火吹いたりするのは非科学的だ！って言ってるようなもんやろ
24 不思議な
哲学的ゾンビのポイントは二つ
・証明可能な意識は自分のものだけ(論理的事実)
・なぜ自分は意識なんてものあるのか(命題提示)
25 不思議な
サイコパスって奴の正体が哲学的ゾンビな予感がする
26 不思議な
自我の存在が証明されて何かが変わりますか？
27 不思議な
よくわからんね、外部から違いがわからんのなら証明する必要も意味もなくないか？
そもそも証明できんでしょ、観測できないのに
28 不思議な
哲学者そのものが哲学者ゾンビやろ
こんなもん考えて何になるの？
29 不思議な
哲学的ゾンビの定義ではない?なんて言い出すのは結論有りきの主張であって議論でもなんでもない
>>２８は身体から脳にレスポンスがあった結果精神に影響するんだと思うんだけど違うのか？
30 不思議な
そもそも哲学的ゾンビを理解してないのがほとんどで草
31 不思議な
そんなのオッカムの剃刀で一刀打尽よ
中国人の部屋、チューリングテスト、コーヒーテスト、
恋愛テスト、パス出来たらゾンビでも何でもいいやなる
32 不思議な
※27
その「外から観測できない」ってのが問題なんだよ
科学的に解決できないからな
「脳科学で解決済み」じゃなくて
「脳科学で扱えない領域になったからあと知らね」ってなってるだけ
というか問題を提起している側は
「この領域は科学的にわかんないね、どうなってるんかね？」
って言ってるだけなのに何故か理系に自身ニキがイライラしてるんだよなぁ
33 不思議な
意識自体が複雑な電気信号に過ぎないんですけどね、初見さん
34 不思議な
※33
どこのどいつがそんな馬鹿なことを言ってるんだ。
電気信号で意識を作れた人などいないし、誰も作れることを証明したわけでもないのに。
だからこそ哲学的ゾンビとかイッチの疑問が生じて、今でも話題になってる。
35 不思議な
泥酔して記憶がない人、夢遊病で行動している人とかは哲学的ゾンビ状態と近いように思える
36 不思議な
自意識とか自我あるいは魂みたいな物がある前提になってるけどそこからしてもう間違ってるよね。生物にはそんなもんないよ
所詮生物の意識なんて情報処理の結果でしかない
だからこの理論で言うなら俺らは全員哲学的ゾンビで逆にソンビじゃない世界のほうがありえないんだよ
37 不思議な
生物の定義ってのは一応あるから、もともと生物だったものがその反対の無生物の状態になってしまったら死者なんじゃないかね
38 不思議な
ガキの時は他人は全部哲学ゾンビと思ってた、例えるとグラセフの市民みたいな感じ、いまだにツレといる時は他人の事ボットとか言ったりするよ
スイーツボットとかオタボットとか
39 不思議な
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