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「魚類は“感情”を持たない。遺伝子プログラムで駆動するマシン」←怖過ぎやろ・・・
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2. 大脳辺縁系にそれが入力(インプット)される
↓
3. 大脳辺縁系においてその入力を基に「利益・不利益の判定」が下される
↓
4. 大脳辺縁系が「情動反応」を発生(アウトプット)させる
↓
5. 「情動性身体反応」が起こる（心身に変化が起きる；ex.中枢系の覚醒状態が亢進されたり、自律系を介して身体の生理状態が変更されるなど)
↓
6. この身体反応の結果を大脳皮質において自覚したのち、分類したもの＝(我々人間にとっての)感情
この6ステップが遂行された状態を「感情」とよぶ。遂行されなきゃ感情やないで
314: 風吹けば名無し 2018/04/19(木) 16:44:18.86 ID:b0s9x/lWp
>>269
例えば、
「表情が急変した」
「顔が真っ赤になった」
「呼吸が荒くなって拳まで握っている」
こういう身体反応の結果を見れば誰でも「そのひとは怒っている」と判断するわけや
そして、どうして自分のそのような反応が発生したのか、この理由が分かれば、そのひとは自分が怒っていると自覚することができるわけやな
つまり、「感情」は大脳辺縁系に発生した情動反応の結果が「分類できるようになった状態」をいうんや
ようするに、本人が自覚していなくとも情動反応の分類はできるし、大脳皮質のない動物にも情動反応(emotion)は発生しとる。(感情では無いが)
272: 風吹けば名無し 2018/04/19(木) 16:38:08.90 ID:EhLxXeR40
魚は大脳新皮質が発達してないから感情はないだろうね
人間の脳の研究で心は脳のこの部位にあるってのはだいぶわかってきてるから
328: 風吹けば名無し 2018/04/19(木) 16:46:47.91 ID:euya09r+0
ぶっちゃけ人間同士もかろうじて話通じるから争ってないだけやろ
魚は恐れる対象じゃないから搾取してるって話で
346: 風吹けば名無し 2018/04/19(木) 16:51:40.37 ID:0YMwcwxd0
人間でもやさしかろうと冷たかろうととにかく機械的な人っておるよな
375: 風吹けば名無し 2018/04/19(木) 17:01:37.48 ID:DLp9etxD0
人間の脳が生み出す感情も物質反応の結果だから、
つまりAIはいづれ感情を持つって事じゃん
377: 風吹けば名無し 2018/04/19(木) 17:02:39.46 ID:m8nRZIdl0
水族館の回遊水槽を延々と回っとる魚見たことあるか？
自分が生きとるかどうかも認識できてないような顔しとるぞあいつら
385: 風吹けば名無し 2018/04/19(木) 17:03:46.61 ID:SQDW+0fLd
でも飼ってた金魚はワイの手を見ると嬉しそうに口パクパクさせるで
マッマの手やと反応薄いで
399: 風吹けば名無し 2018/04/19(木) 17:08:12.88 ID:AP2hpw/y0
魚で感情なんかあったら恐怖とストレスまみれで発狂するやろ
猫はこうして地球を征服した: 人の脳からインターネット、生態系まで
数をかぞえるクマ サーフィンするヤギ―動物の知性と感情をめぐる驚くべき物語
文庫 死を悼む動物たち (草思社文庫)
元スレ：https://hawk.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1524121102/
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- Comment( 68 )
コメント一覧
1.
2. 1.名無しカオス
3. 2018年04月19日 20:08
4. 人間も機械なら自由意志もないわけで、自由がないところに責任もないわけだから、自己責任という原則も成立しない。
だから新自由主義もその正当性を主張できなくなる。
5.
6. 2.魚類
7. 2018年04月19日 20:11
8. えらい言われようやな
ま、別にええけど（わら
かつおの叩き めし のど
9.
10. 3.名無しカオス
11. 2018年04月19日 20:17
12. そして殺すことを正当化するヒトカッスであった
13.
14. 4.名無しカオス
15. 2018年04月19日 20:21
16. 魚は分からんが虫は自動機械に近い
テントウムシは飛び立つ時になるべく高い場所に登ってから飛び立つという習性がある
そこでテントウムシを小さなシーソーに乗せるとテントウムシは高い場所から飛び立とうとして餓死するまでシーソーを行ったり来たりし続ける
アリは仲間が分泌する道しるべフェロモンを追っていくという習性があるが、道しるべフェロモンで床に直径5cmほどの円を描き、そこにアリを乗せると餓死するまでその円の上をぐるぐる歩き続ける
地蜂は餌を巣に持ち帰ったら巣のそばに餌を置いてから巣の中を確認してから改めて餌を巣の中に入れる習性がある
そこで地蜂が巣の中を確認してる間に餌の位置を数cmだけずらすと、地蜂は餌を確認してからもう一度巣の中を確認する
その間に再び餌をずらすとまた巣の中の確認を繰り返す
これは地蜂が餓死するまで繰り返される
これらの虫の習性を見ると虫は単純な反射行動にしたがってるだけにしか見えない
17.
18. 5.名無しカオス
19. 2018年04月19日 20:24
20. ※3
他種族を殺すことを否定するのは人間だけだからね
正当化するのも人間だけさ
21.
22. 6.名無しカオス
23. 2018年04月19日 20:31
24. 金魚とかメダカとかかってたけど覚えたりするし遺伝子で動くプログラムって訳でもないことくらいはわかるぞ
25.
26. 7.名無しカオス
27. 2018年04月19日 20:37
28. 300年前の科学者「人間と虫や魚はなんか根本的に異質だよな」
100年前の科学者「あれ？そもそも思考が定義出来なくね？」
20年前の人「なんか生物の定義すら怪しくなってきたぞ…」
現代の人「もうしらね。遺伝アルゴリズムでごり押ししたら生物っぽくならねーかな。」
29.
30. 8.名無しカオス
31. 2018年04月19日 20:46
32. 手をたたくと鯉が寄ってくるけどあれは感情ではないのか
33.
34. 9.名無しカオス
35. 2018年04月19日 20:47
36. ワイ半魚人、複雑な面持ちでスレを読了
37.
38. 10.名無しカオス
39. 2018年04月19日 20:52
40. 芸を仕込むっていうか
なんか物を覚えさせることはできるじゃん
てことは完全なプログラムの元動いてる
わけじゃないと思うけどな
感情があるかはわからんけど
41.
42. 11.名無しカオス
43. 2018年04月19日 20:56
44. 爬虫類とか魚でも縄張り争いする奴らいるけど、あれは感情とか無関係なのかな
てか争い自体感情がないとしなさそうなもんだけどな
45.
46. 12.名無しカオス
47. 2018年04月19日 20:57
48. 毎日見てれば喜んでるのも恐怖してるのもわかる。連帯とか社会性はないけどな
本能に忠実なだけで魚にも意識はあるでしょ
49.
50. 13.名無しカオス
51. 2018年04月19日 21:09
52. 人間が定義した感情ならないかもしれん、けどまあそれに対してあるように見ることが出来るのも人間の特徴だから、あるとしても何ら問題はないと思う。
科学ってのも、今のところは正しいだろうとされている体系のことだからね。未来にどうなっているかはわからんし。
53.
54. 14.名無しカオス
55. 2018年04月19日 21:09
56. 魚は人間より単純なだけだ
人間よりもさらに複雑な回路をもつ生物からみたら
人間も魚と同じように思えるだろう
あいつらは単純で、俺達と同じような感情はないのだ、とね
57.
58. 15.名無しカオス
59. 2018年04月19日 21:22
60. ''自己''を''認識''するという最も身近で最も謎なファンタジー
61.
62. 16.名無しカオス
63. 2018年04月19日 21:28
64. 痛覚あるって言うけど、解剖したカエルの筋肉に電気流すと反応するのと同じように
刺された→ビチビチ動くって程度のモンやぞ
釣り針飲み込んでても、頬を引きちぎられてても、そこをかばったり痛がったりしない
本当に痛覚あるんか？そう見えるだけじゃなく？
65.
66. 17.名無しカオス
67. 2018年04月19日 21:31
68. 生物の定義おかしくないか？
・自己複製能を持つ
・恒常性を持つ
・自己と他己の境界を持つ
だった気がするが
69.
70. 18.名無しカオス
71. 2018年04月19日 21:34
72. 何の根拠があって感情がないなんて思うんだろうな
少なくとも虫の行動を見てると「恐怖感」はもってそうな動きをする
73.
74. 19.名無しカオス
75. 2018年04月19日 21:36
76. 少なくとも今の解析度合いだとプログラムで作れてしまうレベルの存在なんだろうね。虫と魚は
77.
78. 20.名無しカオス
79. 2018年04月19日 21:40
80. ※19
プログラムで完全再現できるならそのパソコンには感情が存在してるのかって話になりかねんな
81.
82. 21.名無しカオス
83. 2018年04月19日 21:44
84. 人が人の痛みを理解出来ると思うのは、過去の自分が感じた痛みと重なるからだぞ。
神経の興奮度合いも人によって違うのに男は女はってイッチは医学も知らないみたいだな
85.
86. 22.名無しカオス
87. 2018年04月19日 22:01
88. 感情脳とかいう謎の用語を使うな
89.
90. 23.名無しカオス
91. 2018年04月19日 22:04
92. 感情や性格はホルモンという薬品の化学反応から来てるらしいと聞いたことがある
93.
94. 24.名無しカオス
95. 2018年04月19日 22:13
96. 俺が今、この瞬間、こう書き込むこと自体が、
遺伝子にプログラムされている事なのかもしれない
97.
98. 25.名無しカオス
99. 2018年04月19日 22:21
100. 恐怖だけはあるんですよ
生存の為に感じるように出来てるんですよ
たまに無性に不安になったり
不可解な恐ろしい夢を見て飛び起きた時は
前世の虫や魚だった頃の捕食される寸前の記憶が蘇ってんですよ
次に転生するまでそれが延々と続くんですよ（きわめて禅的）
101.
102. 26.名無しカオス
103. 2018年04月19日 22:28
104. 欧州では肩こりという概念が無いから肩こりが認識できないとかいう話と同列なんだろうか
105.
106. 27.名無しカオス
107. 2018年04月19日 22:34
108. ある夜に台所に電灯をつけて入ったら
ゴキブリを軽く踏んづけた。 多分明かりがついた時、
ササッと隠れた先が俺の土踏まずだったのだろう。
しばらくしてまた用事があって台所に行って
明かりをつけたら別のゴキブリがそのゴキブリの死体を食っていた。
仲間の死体を食うとか「感情が無い」とはこういう事を
言うのだろうかと思った。
109.
110. 28.名無しカオス
111. 2018年04月19日 22:36
112. まあお前らレベルのガイジはゴキブリ以下の下等生物やけどなw
113.
114. 29.名無しカオス
115. 2018年04月19日 22:40
116. ※26
彼らは肩こりを認識できてない訳じゃないよ
腰痛とか関節痛とかの一種って認識してて、肩こりって特別扱いしてないだけ
日本人はサクサクした食感は全部サクサクした食感って表現するけど、中国人はポテトチップスみたいなサクサク感とクッキーみたいなサクサク感とお煎餅のサクサク感を厳密に区別してそれぞれに違う名前を付けてる
でも日本人もそれぞれのサクサク感の違いを感じ取れない訳じゃないだろ
それぞれを表現する言葉がないだけで
117.
118. 30.名無しカオス
119. 2018年04月19日 22:44
120. なんで魚類に限ったのかがよく分からない。
121.
122. 31.名無しカオス
123. 2018年04月19日 23:01
124. 確かに動物は痛がってるのがわかるんだけど、魚はわからんな。虫は感情なさそうだと思うけど。どこから感情を持つんだろう。
125.
126. 32.名無しカオス
127. 2018年04月19日 23:05
128. 怒りがあるんだから魚類にも感情は絶対あるよ
顔に張り付いて窒息させるタコとか、イワシだって全部が食べられないように群れを作って逃れるために渦を作るじゃないか
129.
130. 33.名無しカオス
131. 2018年04月19日 23:32
132. 牛が恐怖で涙してる話聞いたことあるわ、トラックに乗せられて運ばれようとしてる時に涙してた奴。でも運ばれる場所は広い牧場で他の牛達が沢山いて段々馴染んで行って他の牛達と戯れるようになる話。殆どの生き物が人間と同じで痛覚とかもあると思うんだよね、食べる為にそういうことにしてるだけだと思う。
133.
134. 34.名無しカオス
135. 2018年04月19日 23:33
136. 感情もプログラム、遺伝子に組み込まれた反応やん
自分の意思で喜怒哀楽してるとでも思ってたんか？
137.
138. 35.名無しカオス
139. 2018年04月19日 23:51
140. いちいち魚の感情を気にする必要はないが
「感情がないならないしてもOK」とか正当化するのも違う
活け造りにしても何にしても
くそ残酷なことやってるの自覚したうえで
そうしたほうが美味い気がするっていう欲望を
叶えてるってことでいいじゃないか
許されようなんてそれこそエゴだよ
141.
142. 36.名無しカオス
143. 2018年04月19日 23:57
144. 「知魚楽」置いておきますね。
荘子；魚が水面に出てゆうゆうと泳いでいる。あれが魚の楽しみだ。
恵子；君は魚じゃない。魚の楽しみがわかるはずがないじゃないか。
荘子；君は僕じゃない。僕に魚の楽しみがわからないということがどうしてわかるのか。
恵子；僕は君でない。だからもちろん君のことはわからない。君は魚ではない。だから、君には魚の楽しみがわからない。
僕の論法は完全無欠だろう。
荘子；ひとつ議論の根元にたちもどってみよう。君が僕に、君にどうして魚の楽しみがわかるか、と聞いた時にはすでに君は僕に魚の楽しみがわかるかどうかを知った上で聞いたのではないか。僕は濠水のほとりで魚の楽しみがわかったのだ。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
論理も直感（共感）もどちらも同じ程度には大事。結局「感情」の存在というものを、唯物論的存在論で考えるか或いは己の確信に頼るかの対立でしかない。突き詰めると前者は「感情」存在を確かめられず後者は認識論の範囲に留まるので、同じ程度にしか説得力は無い。
145.
146. 37.名無しカオス
147. 2018年04月20日 00:07
148. > 269
偉そうに断言してるけどそれどの分野の定義？
つい最近聞き知った狭い範囲の話を万物の真理のように語り始めるやつがまあいるよ。
149.
150. 38.名無しカオス
151. 2018年04月20日 00:22
152. 子どものときから、魚とか虫がボーっと完全に静止してるのが気になってしょうがないんだけど、あの時間はなんなのか知ってる人いたら教えてくだされ
153.
154. 39.名無しカオス
155. 2018年04月20日 00:25
156. ※38
寝てるか周囲の何かを注意深く聞いてるかあたりじゃない
虫や魚だって寝るよ
157.
158. 40.名無しカオス
159. 2018年04月20日 00:41
160. ううむ。圧勝じゃあ。
161.
162. 41.名無しカオス
163. 2018年04月20日 00:57
164. 人の祖先も海から来たんやで
165.
166. 42.名無しカオス
167. 2018年04月20日 01:32
168. 魚に人間的な思いやりがないという点には同意するが、そこからどうして「感情がない」と議論が飛躍してしまうのか。魚には人間には想像できない仕方での、魚特有の感情的な何かがあるというような想像が、どうしてできないのか。現状の科学的な見地だとか、あるいは1の自分自身の偏った知識への過信をすごく感じる。
169.
170. 43.名無しカオス
171. 2018年04月20日 01:45
172. 弟が飼ってる魚(ハリセンボンとかハコフグ、クマノミ)は弟が餌やりしてるけど普段は弟がそばにいても特に近寄らず、私が水槽に近づくとガラス面まで寄ってくる。
これは好き嫌いの感情があると思ってたんだけど違うのかな。
173.
174. 44.名無しカオス
175. 2018年04月20日 02:04
176. ※42
言いたいことはわかるけど、そのようなことは当然想定された結果、出てる結論が「魚類には感情はない」だからなぁ
177.
178. 45.名無しカオス
179. 2018年04月20日 02:08
180. 「魚だってこういう振る舞いをするから感情はある！」論者多いよな。
「こういう振る舞い」を勝手に人間の感情機能で思いやって「いま君は○○(感情)なんだね」と妄想してるだけってことにすら気づかないやつ多すぎ
死んだ魚も包丁入れたら身体は動くけど、それを「うわ！痛いって思ってるよ！魚も感情あるよ！」っていうんか君らは。
痛覚はあるけど「痛い」という感情はない←このいみわかるか？
181.
182. 46.名無しカオス
183. 2018年04月20日 02:16
184. ？？？「ホモサピエンスには高等な感覚器なんてないからせいぜい単純な痛覚程度しか感じてないぞ」
ヒエッ
185.
186. 47.名無しカオス
187. 2018年04月20日 02:42
188. ※26
have a stiff neck = 肩がこっている
みたいに表現することがあるみたい
肩というより首って認識なのかもね
なんにせよ肩こりって概念がないってのはガセ
189.
190. 48.名無しカオス
191. 2018年04月20日 03:09
192. ※47
日本人も「私肩凝ってる?！」っていう人のマッサージをすると肩よりも首が凝ってることのほうが多いけどね
日本人は「肩凝り」っていう言葉のせいで首の凝りに鈍感な人が多いと思う
193.
194. 49.名無しカオス
195. 2018年04月20日 03:13
196. 肌肌が気になってしまって
197.
198. 50.名無しカオス
199. 2018年04月20日 04:00
200. まあ極限まで行けば、化学反応の重力による集まりが複雑化したのが
生物であり、行動パターンになっているだけなんだよね、
地球を生物と言うガイア理論があるけど、重力と化学反応によって
熱や対流を行うただの岩だからね、それと同じように人間も
炭素ベースの化学反応を行うただの塊に過ぎない
201.
202. 51.名無しカオス
203. 2018年04月20日 06:23
204. た?くさんの中2がワイトルｗｗ
205.
206. 52.名無しカオス
207. 2018年04月20日 07:18
208. ※38
人とタイムスケール（時間の流れ）が同じだと考えるのが間違い
人は結構生きる上に知恵があったので、暇つぶしの文化を沢山開発してきた
魚は変わらない 食う、寝る、逃げる、子孫を増やす
寿命も短い
209.
210. 53.名無しカオス
211. 2018年04月20日 08:37
212. 一生懸命感情というものを定義付けしてる奴がいるが、魚に感情があると思う人たちにとって化学反応的な定義なんぞ無意味だろう。
そもそも感情という語が先に立ち、科学はそれを後付けで説明しているにすぎないのであって、科学を以って説明しきった気になるのは傲慢だよ。
この対立軸を理解するには、例えば八百万の神に代表される、日本神道的価値観の存在も無視できまい。つまりは半ば宗教戦争のようなもの。互いに説得なんて無理だ。
213.
214. 54.名無しカオス
215. 2018年04月20日 09:03
216. 概ね同意だけど>269で言ってるのは「人間の感情」の話だからそりゃそうだってなる
大脳辺縁系がないから感情がないってだけの単純な話になっちゃうぞ
単純な神経節から大脳新皮質に至るまでのどこで、どこからを感情とするかっていう深い話だと思ってたわ
217.
218. 55.名無しカオス
219. 2018年04月20日 09:03
220. 自己複製プログラムに従うとかT- ファージさん見習えよ
221.
222. 56.名無しカオス
223. 2018年04月20日 09:04
224. なんか数とか生存率とかの方にシフトして行ったほうがいい気がする
人間を無数の個と無数の中の有数の個分けてみる
マンボウが生き残ったのは無数の個では出来なかった偉業のように
魚で群れの中で優れた個が無数と同じかどうか
ボス的な手腕を持ったやつは無数の先を行った存在だから
ってふと思った ホロウとかメノスかよと
225.
226. 57.名無しカオス
227. 2018年04月20日 09:11
228. スレ主の言いたいことを汲み取ると、感情の有無ではなく、「自意識」の有無の問題だと思うわ。
少なくとも、死を避ける適応的な神経回路として「恐怖」という感情はたいていの生物にある。けれど、たぶん、そういうことじゃないんだもんな。
229.
230. 58.名無しカオス
231. 2018年04月20日 09:13
232. 感情があるかないかを科学的に判別出来る方法がないだろ
233.
234. 59.名無しカオス
235. 2018年04月20日 09:43
236. 仮に人間よりもっと高度な生命体がいたら、人間もみんな同じようなことをする生き物だなあという感想になると思うわ
237.
238. 60.名無しカオス
239. 2018年04月20日 10:20
240. 肌肌
241.
242. 61.名無しカオス
243. 2018年04月20日 10:32
244. そもそも生物自体、自分で栄養を取り込んで成長・生殖する不思議な物質が始まりだからな。
あとはその不思議な物質が効率良く移動や生存するために手脚や歯牙が発達したもの。
本来、物質の寄せ集めが意思を持つ方が不思議なんだよな。
245.
246. 62.名無しカオス
247. 2018年04月20日 10:32
248. 感情も化学反応定期
249.
250. 63.名無しカオス
251. 2018年04月20日 10:39
252. 感情もプログラムとか言ってるやついるけどたとえプログラムでも現時点で完全に解析できてないものであるから魚よりは優れてるんだよな
253.
254. 64.名無しカオス
255. 2018年04月20日 11:11
256. ※61
「全体は部分の総和に勝る」とも言うし単純な物質の「足し算」では無く物質の「調和」によりそうなるのだろう。
時計の部品もただ集めるだけでは無く、上手く組み立てられて「時間を示す」という「機能」を獲得した訳だしね。
物質の調和化が意識という機能を生んだ、というのは『唯脳論』（養老孟司）にも通じるところがある。
しかし、この唯脳論自体は「現象」と「機能」の非論理的なロジックにより構成されているところがある。
「機能」という観点から心を説明しきれていない可能性もあるので、果たして何が正解なのか・・・？
257.
258. 65.名無しカオス
259. 2018年04月20日 11:56
260. ※57
単なる走光性を恐怖や歓喜とみなすのはなぁ
じゃあどこからがって話になるんだけど
人間の感情も単なる化学反応だとすると極限、気圧差などで風や温度が移動するのさえってことになってきそう
261.
262. 66.名無しカオス
263. 2018年04月20日 12:32
264. 魚はちゃんと飼えばなつくんだよなぁ
情緒は育つ余地あると思う
265.
266. 67.名無しカオス
267. 2018年04月20日 12:38
268. 深いテーマを語ろうとして認識と力量の不足をさらけ出した馬鹿の妄言
269.
270. 68.名無しカオス
271. 2018年04月20日 12:40
272. 人間は5感などのインプットが多いし、
見た物や聞いた物や痛みや恐怖心などを判断する脳内化学反応も複雑
その沢山の処理の化学変化の総合的な流れで考えているように見えるが
化学反応に選択やイレギュラーなんてものは存在しないのだから、
今このサイトで書き込みをしているのも、化学変化による反応に過ぎない
そこに意思などは無く、そうなるべくして書き込まれただけであり
それを見た化学反応によって反論みたいなものや
否定みたいな書き込みが行われるかもしれないが、
それも絶対的な化学変化がもたらす当たり前の反応に過ぎない
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これオープンワールドにしたら大ヒット間違い無しだろってゲーム
サラリーマンさん、丸亀製麺で豪遊ｗｗｗｗｗｗｗｗ
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慶應卒のコンサルさんが正論「金がないから結婚も子どもも無理だって？ 大学や大企業に入れるのを諦めればいいじゃん」
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【画像】どの女の子とセ○クスしたい？
ほんと野党って日本のこと考えてる？
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報ステ「テレ朝は事実を公表したのでギリギリセーフ（原文ママ）」
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野党議員「総理！魅惑のラビリンス第3章先輩はなんと発言したのかお答えください」
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