殿「屏風の虎を捕まえてくれ」 一休「じゃあ虎を屏風から出して下さい」←これ意味不明だよなback ▼
殿「屏風の虎を捕まえてくれ」 一休「じゃあ虎を屏風から出して下さい」←これ意味不明だよな
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1の思考回路普段の生活で不便そう
2 不思議な
なんか友達がいなさそうな>>1だな
中坊時代の自分思い出して恥ずかしくなってきた
3 不思議な
最初の殿の嘘は前提として肯定しているのに
一休の嘘は納得せずに理詰めで考える矛盾を理解していない
嘘を嘘でうまく返した時点でとんち話になっている
待ちますといった展開は冗長になるだけなのにな
4 不思議な
如何に相手に気づかれないように論点ずらして屁理屈で丸め込むかがトンチでしょ。
この場合、実際に虎が屏風から出てくるかどうかなんて一切関係ないんだよ。
「あなたが協力してくれるのなら、あなたの要求に応えてみせましょう」って一休さんは言ってる。
そして屏風から虎を真剣に追い出す姿なんて後から家臣にお小言くらうか影で笑われるか、立場のなくなるような行動をさせようとする。
将軍としちゃ威厳を損なうようなそんな事どう頑張っても出来ないんだから一休さんの勝ち。
先にどっちが要求に応えるかなんてそもそも問題ですらないよ。
5 不思議な
イッチめんどくせぇ
6 不思議な
普通に言いたいことは分かる
7 不思議な
スレ主は
虎を捕る準備は出来ました虎が出てくるまで個々でずっと待ってます(本当は出てこないんだろ？分かってるんだよずっと居座ってやろうか？)って事だろ
一休は
虎を捕る準備は出来ました(本当は出てこないんだろ？分かってるんだずよずっと居座ってやろうか？嫌なら無理な事は知ってるがさっさと)虎を外に出してください
8 不思議な
典型的な、中途半端に勉強だけしてきた馬鹿
9 不思議な
めんどくせぇ奴だな
10 不思議な
相手が将軍ほどの金持ちでなかったなら
「虎が出てくる迄しばらく寺で預かります。出て来たら倒してから返します」
とでも言って持ってかれちゃうと相手も困っただろうけどね
一休さんが橋を使わず川を飛び越えたり無言で屏風を引き千切るような者でなくてよかった
11 不思議な
>>1の頭が悪いから言いたいことが伝わってこないね
まあ話の流れを見て大衆の意見からわざと外れたいだけのゆとりってことは分かった
こーいうやつ多いよね
12 不思議な
普通にイッチと同じこと思っていたし
逆にイッチの違和感を理解できない人のほうがおかしいと思うわ
橋とか壺の中の蜜の話はうまい思うけど
屏風の話は小学生未満じゃないと騙せないと思う
13 不思議な
虎出すよりこの１と分かり合う方が難しいな
関わりたくないわ〜
途中で読むのやめた
14 不思議な
※12
逆じゃね
小学生以上なら一休さんはうまく返したなと理解するだろ
15 不思議な
将棋で言う投了とかも分からんのかな。
この後は詰将棋状態だろ。
将軍はこの後どう転んでも自分の実力では言い負かせないと気付いて、「まいった」してるんだからOK
行間を読むとか、敢えて皆まで言わない美しさを学んでほしい。
16 不思議な
現代的なスレだなって思ったけど、そもそもが現実的な問いかけじゃない。
ってのと一休さんって仏門に入ってるんだよなってのがポイントで、仏教の教えって正解ないよなーって。
17 不思議な
そもそもこいつらちゃんと元の話を確認もせずにこんな問答繰り返してるのホント謎
18 不思議な
>>1の言いたいことはわからなくもないけれど、本質はそこじゃなくていかに将軍をコケにしないように満足させるかが最も重要なので義満が喜べばなんでも良いし、逆にどんなに理路整然として、矛盾がなくても義満がへそを曲げるようなものは間違い。>>1や１に共感してるやつはおそらく自分の感性を中心にしすぎだと思うわ
19 不思議な
そもそも「その返し面白いね！」って話だろうが・・・
20 不思議な
相手が反論できないようにやり込めるのがとんち
そしてアニメのコンセプトとして将軍様と一休のサシの勝負であって
将軍様が反論できなかったことがアニメとしての結果であり
実際に正解が存在したとかどうでもいい事なんだよ
1の言ってることは空気読めないというか不粋
21 不思議な
言い分は解るけど、一休さんの話に噛みつくとか
ケツの穴小さい男だと思うわ
22 不思議な
これってこの橋渡るべからずに置き換えると、「じゃあこの橋渡らないから新たに橋を作ってください」ってことなんだよな
相手に助力を求めるなと
自分で完結しろと
この虎屏風の話は一休の中でも最低レベルの返し
23 不思議な
頭のかわいそうなやつ
皆が前提としてとっくに通過した思考に後からようやくたどり着いて、「誰もいない、おれが最先端や！」ってハッスルしてるだけ
ギリギリ健常者の無能がやりがち
24 不思議な
※１２
小学生くらいのころはイッチと同意見だったが
とんちってのは粋なもんで
「なるほどそうきたか」って発想が必要なんだと思うんよ
洒落や風流…とまではいかんけど
イッチは理屈でやり込めるのが正義！やからなあ
ラップのディスりで「バーカ！」とか言っちゃう位の無粋さがあると思う
ムチャ振りに、ちょっとひねったムチャ振りで返すって、乙じゃね？
25 不思議な
１は前提がわかってない。殿と一休さんは同じ身分じゃない。
殿に逃げ道無い返ししたら一休さんは生きて帰れないでしょ？
26 不思議な
あれでもトンチは成立するけど、オールマイティすぎる禁じ手なんだよな
お前何でもそれでいけるやんっていう
27 不思議な
どう出すかという問題に普通は悩むところを「虎の害の処理」に論点をすり替えて「出てきて実害がある状態になってから自分が処理します」っていう状況を作り出したことが重要。一休が屏風の前で縄もってスタンバった時点で決着はついてる。決めゼリフとして虎を屏風から出してくださいって言っただけ。
ここでだせないから困ってるだよ、って言ったところで一休がスタンバってる以上じゃあ待ちますって言われて将軍がさらにめんどくさくなることが分からないのはちょっと考え浅い。
>>1が言ってるのは将棋で詰みの状態になったのに「参りました」を言わないで最後の抵抗として駒を動かすようなもの。将軍の方が賢かったね。
28 不思議な
大岡越前「ワシが一両出して三方一両損」
1「オイオイ、お奉行様が一番損してんじゃねーか」
とか言いそう
29 不思議な
何言っても自分の考え変えないやつに限って?だよな？とか聞いてくるんだよな
ほんとめんどくせえ奴
30 不思議な
確か、一休が将軍から琵琶湖の水を飲み干せと言われて
じゃあ飲むけど、川の水が流れ込んでくるときりがないから
川を全部せき止めてくれ、と返す回があったな。
川の数も水量も膨大で、とても無理だからと将軍が諦めてた。
31 不思議な
色々思って調べたけど
屏風の話は禅問答に関係があるみたいだね
不条理な要求に対して不条理で返すことに意味があるというわけ
それなら納得できる
ただトンチ話として受け止めるならイッチとやはり同意見
ようするにミステリー小説読むつもりで神話を読んでしまった感覚だわ
あと、イッチを批判しているやつは誰も筋道立てて反論しないで
ただ暴論吐くだけ
こういうバカな連中がホント増えたよね
32 不思議な
>>1は、自分は友達より頭いいと思ってる小学生っぽいな
33 不思議な
ああアスペってこんな考え方なんだ
34 不思議な
※31
ちょっと※27よんでな。
>>1に同意しちゃうのはおかしいとわかるよ。
筋道立てて話さなくても本来わかるはずのことだから暴言吐かれてるんやで
みんなそこまで遅れてる奴に優しくないんだぞ
35 不思議な
※31は鏡に向かって喋ってるのかな？
36 不思議な
いや、この話を普通に受け流せない奴も一々筋道立てて反論する奴も両方面倒くさい。
37 不思議な
1をバカにしてるやつは
一休さんがとんちを使って殿様を
ギャフンと言わせる前提に
とらわれて、考えを封殺されてると
思うよ。
｢ウチの子が引き篭もって、学校に行かないんです｣
｢わかりました、学校に行かせましょう。
さあ、お子さんを部屋から出して。｣
確かに人の話を聞いてない感が
半端ないわ
38 不思議な
単純に、無茶ぶりに無茶ぶりで返すパターンはズルく感じるのと、他の話でもこれやられると「またそれかよ」ってなっちゃうんだよね
橋とか蜜は、やるやん！って思う
39 不思議な
一休さんか
40 不思議な
俺も気になってた所だから1に同感だが、言ってる通りの展開だとトンチ超えてる気がする
トンチ＝屁理屈みたいなもんなんだから指摘してるような矛盾はあって然るべきものなんだろう
41 不思議な
言いたいことは分かるんだよなぁ
42 不思議な
将軍なんだから虎ぐらい準備してけよ
屏風ぶち破って生身の虎が出現したら一休ごとき
頭から喰われておしまいなんだし
43 不思議な
何言ってんだこいつって思いながら読み進めてたけどレス122で納得させられてしまったわ。
良く読めばずっと主張も一貫してるし責められても相手の人格否定に走ってないし意外と論理的だったわ
44 不思議な
そんな引きこもり存在しないことがバレバレだから言ってるんだぞ。
将軍を小馬鹿にしてるやり取りが面白いんやんか。
45 不思議な
「屏風絵の虎が夜な夜な屏風を抜け出して暴れるので退治して欲しい」であって、「こっち側から干渉できないから困ってるって話」ではない
46 不思議な
>>1に同意してるやつ割と多くて草
義務教育終わってますか？
47 不思議な
いや、わからんでもない
この程度のとんちで「ぐぬぬ」となってる将軍に理解しかねるってことでしょ？
屏風から出せないところがポイントの無理難題を投げ掛けといて、逆に屏風から出せと言われて「ぐぬぬ」って、確かになんやそれと思った記憶はある
自分の要求の矛盾を突かれた時用の理論武装すらしていない将軍なんやねん、と
その程度で「参りました」というなら、最初から一休に勝負挑むなよ(笑)と思ったな
48 不思議な
出る出ないの話じゃない
出ないつってんだろバカかよ
49 不思議な
おかしくはないだろ
勤務先に交通費を出してくださいと言ってるのと同じじゃん
50 不思議な
ストーリーはシンプルにまとめてるけど殿様が折れずに
やりとり続けてたら１の納得する領域までたどり着いたと思うよ
そうなっても行き着くとこは大して変わらんからやらないだけで
51 不思議な
※34
わいが言いたいのはトンチ話として
この話はおもしろくないってことやぞ
説得力があるかどうかなんてどうでもいいんだよ
※27は無駄に長文なくせして要点がまとまっていない駄文をよく晒せるな
※35
ほら暴言だけで、なにも説明できない連中多いでしょ
52 不思議な
俺もこれずっと思ってたわ
イッチ叩かれてるけど俺はめっちゃ分かるわ
53 不思議な
虎を出してくださいという一休側の要求の真意は将軍が実行可能か否かではなく本当に屏風から虎が出てくるのか否かだろ、将軍が負けを認めたのは自分で実行出来ないからではなく屏風から虎が出るというのが事実であると証明出来ないと悟ったからだよ
54 不思議な
※37
>｢ウチの子が引き篭もって、学校に行かないんです｣
それ言った親の本意はそのまま「子供を学校に行かせてほしい」だけど、
「屏風の虎を捕まえて欲しい」言った殿様の本意は
「屏風の虎を捕まえて欲しい」じゃないでしょ…
55 不思議な
「このはし渡るべからず」は一休さんの予想外の行動に一本取られた感じがしたけど屏風の虎の話は一休さんの取った行動は普通だし相手にまだ言い逃れの余地がありそうだから納得できない気持ちは分かる
56 不思議な
※45
はい一休
>>1サイドの奴らが「いや屏風から出す方法考えるべきだろ！」というパンピーな意見を持ってしまう一方で、一休さんは虎の実害の処理をするとさえ言えばいいと気づいたわけですね。
何故なら殿が困ってると言い張ってるのは虎の害であって、屏風の中にいることではないから。それをまんまと「屏風の中」ということにとらわれている君達は実に滑稽ですね
57 不思議な
※51=※31
>ただトンチ話として受け止めるならイッチとやはり同意見
↑>>1の意見が↓
>トンチ話として
>この話はおもしろくないってことやぞ
>説得力があるかどうかなんてどうでもいいんだよ
だと思ってるのなら、お前の頭どうかしてるわ。
58 不思議な
おかしな事を仕掛けてきた人を
正論で封じずに、屁理屈でやり込める
ところが一休さんの世界観なんだな。
テレビ盗んだ泥棒に対して
ビデオデッキ盗み返すような。
いや、警察に通報せえやって
普通なら思うんだよ。
59 不思議な
※51
筋道立てて説明しろといってるくせにちょっとでも長いと文句いうとかキッズどころかベイビーレベル
60 不思議な
このイッチは漫画ばかり読んでるんだろうなぁ
文章の意味を理解しとらんし一休の結論ありきで話をしとる
あくまでも、将軍が一休に与えたお題目は『退治』や『捕縛』なわけで
虎を屏風から『出せ』ではない
一休は『退治』や『捕縛』のお題目を『屏風から出す』にすり替えて
難をのがれたっていう話なんだけどなぁ
61 不思議な
将軍と一休の関係性を理解しないで字面だけ追って時間を無駄にしてる印象
物凄くネットニュースのコメント的というか
62 不思議な
syamu休さん「ほならね、自分のとんち効かせて捕まえてみろって話でしょ？私はそう言いたい」
63 不思議な
※37
いやとんちだからそれでオチが付くのであって本当に引きこもりが居るなら屏風の虎の話通りやったらオチが付かない
当然>>1の1晩待つもダメ
>>1は橋を渡るべからずはよくできていると言っているけど>>1の解決法に当てはめるなら橋を渡って「やっぱり壊れないじゃん」と言ってるに過ぎない
橋と端をかけているから捕まえるのと追い立てるのは別だからこそとんちになるのであってもし殿様が「じゃあ部下を付けるから屏風持って帰って虎が出てきたところを部下の目の前で捕まえてくれ」って言ったらどうするのって話になるし
64 不思議な
頭固い奴多いなぁ
65 不思議な
※61
たしかに関係性はあるんだろうけど副次的なものじゃないか
登場人物をAとBに変えたときにでも通じるシチュエーションを
みんな話していると思うんだが
66 不思議な
虎の屏風の話の初出は呑玉の一休禅師という公演で、書き起こしが国会図書館デジタルコレクションで公開されてた
前編の方の25コマ目にこの話がのってる
67 不思議な
これなら解けないだろうと言う問いかけに対して
虎を退治して欲しいと本気で思ってる基地外に対して
基本的にとんちは上から目線の問に対して意表を突く、洒落で返すと言った答えが適切
もし後者で本当に虎を退治して欲しい人や対岸に行かせたいけど橋は絶対に渡らせたくない人が居たなら、出題者も一休も困惑するばかりだろう
68 不思議な
※59
まじで※27は文章として成り立っていないぞ
無駄に長文なくせして改行も一切ない
トンチンカンな例えに意味ないのカタカナ（しかも繰り返して使う）
かっこつけたつもりかわかんないけど
無駄に読みづらい
それを読めって流石に無理な要求だわ
69 不思議な
俺も同じこと思ってたわ
70 不思議な
まぁいっちの言いたいことは分かる
いっちの意図を汲み取れてないやつとただただ否定だけしてるやつはなんかなぁって思った
71 不思議な
将軍「屏風絵の虎が夜な夜な屏風を抜け出して暴れるので退治したい。将軍の威信にかけて腕利きを集めたので、今から虎を屏風から出してくれないか？」
一休「将軍さまwwwどこまで本気かわかんねぇスwwwww」
72 不思議な
あんなに天気の良かった日曜日の朝、
一休さんで熱くなってる人たちかいることに世間の広さを感じた。
73 不思議な
捕まえろ（出せとは言ってない）
74 不思議な
※68
横から出申し訳ないけど読めない(読まない)のに何でレス返したの？
返ってくるレスもどうせ読めない(読まない)んだから意味ないのに
それとも意図的に煽ってレスバトルしたかったのか？
75 不思議な
※71
それは一休の結論ありきの考えやで
あくまでも将軍の頼み事は『退治』や『捕縛』やで
76 不思議な
※74
※34
向こうから読んでって言われたからやで
元々こっちはスルーしてたんだけど
横槍入れるなら、わいの発言全部見てから言ってくれよ
77 不思議な
一文毎に改行しちゃうやつに「文章として成り立ってない」とは言われたくないだろうなあ。読みやすさはそりゃそっちの方が読みやすいけど、それじゃただの箇条書きじゃん
78 不思議な
屏風の中のトラを恐れるのは，どうしようもないという点で
いつかはくる死を恐れるのと同じ。
だからどーんといきろって深い意味があるってどこかでよんだ。
79 不思議な
嫁「暇なら子どもを見てて」
夫、見てるだけ
80 不思議な
>>1とは同じことを思ってたけどこの話はそんな返しも上手くないし面白くないし普通に詰まらん
81 不思議な
一休>「殿〜！虎を屏風から出そうとしたんですが、何故か怖がって震えたまま出てきません、どうしましょう？」
殿>「出てこないとはどういうことじゃ？」
一休>「トラブル発生しました」
82 不思議な
>>1の言いたい事は解るよ、コレは「頓智」にはなっていない
言ってみれば、期待と緊張を極限まで高めた瞬間にヒョイと笑いを取って、みんなずっこけたんで上手く切り抜けた感じ
将軍さまもそれ以上無粋なことは言わず意地悪はやめにした
仮に>>1の言うように「出せなくて困ってる」と言い返しても「じゃあ出るまで待ちます」 となって将軍さまが負けを認めないと終わらない
83 不思議な
くだらねぇ
一休さんのとんちに噛み付いてる程暇人なら
さっさと氏ね
84 不思議な
>>1の言いたいことわかるわ
「虎が出てきて困ってる。なんとかしてくれ」
「虎を出せ」
確かにこの返答はおかしい。
「いやワシが出せる出せないじゃなくて出てきて困ってるっつってんだよ」
っていう話だわな
85 不思議な
※76
君自分が批判してるただの暴言もしてるし筋道立てた反論もできてないよ
負けをみとめるべき。生きにくいだろうそんなプライド高いと
86 不思議な
特種なスコープを持ってこられて３Ｄ映像を見せたら一休の負けだなｗ
87 不思議な
将軍「屏風の虎が悪さするから退治して」
一休「おk、準備するから待ってろ」
将軍「えっ？」
一休「準備完了、屏風から虎出して」
将軍「わしには出せない、奴の気まぐれだから（震え声」
一休「なら出るまで待つわ、せっかく準備したしな」
将軍「」
88 不思議な
1は殿様の要求を「"意図しないタイミング"で屏風から出てきて暴れるから困ってる」って解釈して(行間読んで)んじゃない？
いつでも出せるなら、自分達でなんとか出来るわけだし。
で、一休の「なんとかするから、屏風から出せ」って返しだと、殿様側は「それが出来ないから困ってんだよ」って話で、オチてないように取れる。ってことが言いたいんじゃない？
89 不思議な
※77
うん、で？
わいは意図的に読みやすい文を心がけているのは事実だけど、
それが悪い！批判ってされても、たから？ ってことなんだけど
つーか箇条書きって意味間違えているよ
段落がある=箇条書きなら、小説も箇条書きってことになるんだが^^;
90 不思議な
アニメ見てみろ
将軍様は一休さんを困らせるために屏風の虎を用意してる
一休さんはそれを察してるから機転を利かせて虎を追い出すように言った
とっさの対応でこれをやってのけれるのが凄い訳であって、完全無欠な回答はこの場では必要ない
こんなこと説明が必要なんて書いててアホらしくなった
91 不思議な
将軍｢ウチの子が引き篭もって、学校に行かないんです｣
一休｢学校に行けば良いってもんでもないでしょ？真剣に相談を持ちかけたいなら本心でどうぞ｣
92 ニートな猫 :2018年03月05日 23:58 ID:0EAFbF3w0*
(ФωФ) ﾆｬｰ
心に響いた
93 不思議な
※90
ちなみにとんち（頓智）とは
機に応じて即座に（＝頓）働く知恵。機知。
って調べれば出てくる
94 不思議な
※85
わいは君の醜悪な文章に
※51でどうして醜悪なのかちゃんと説明した上で
暴言吐いているんだが？
筋道立っているんだよなぁ
わいが文句言っているのはただ暴言だ吐く行為ね
それで※27が駄文ってことは認めたんやね
さっきからそれに対する反論は一切ないんだもの
95 不思議な
※94
文の話については他の人が色々言ってるからいいかなって
そもそも君の主観的な批判だからなんとも言えないし
96 不思議な
なぜ>>1が叩かれてるのかと言うと、この程度の話は中学生くらいの時に友人達とのバカ話で消化しておくべき話題だからだ
97 不思議な
ただの偏屈だな、こういう奴が老人になったらまさしく老害になる(笑)
98 不思議な
※95
主観的な批判にならないように
理由を親切に説明してあげているんだけど？
それすら汲み取れないの？
他の人が色々って具体的に誰が？
君の文を駄文ではないと言っている人は一人もいないんだけど？
99 不思議な
スレはそういう考え方もあるのか?と思って読んだけど
コメ欄顔真っ赤な人ばっかで引いた。どんだけマウント取りたいんだよ
100 不思議な
ユーモアを理解できない人なんだな
101 不思議な
一休は納得させるべき相手を納得させてるんだからいいんじゃね？
そこに文句付けるのってカラスが重りを入れて餌を取るやつにワイなら最初から2個入れるわとか言うやつと同レベルだぞ
102 不思議な
※99
おまえが真っ赤に見えるよ(笑)
103 不思議な
屏風の虎を捕まえろとは言われたが虎を屏風から出せとは言われてないって事だろ
こいつ重症だな
104 不思議な
※95
※27は分かりやすい文章だよ
この問題の内容の説明とスレ主の意見だと不要な部分の指摘
将棋の例えも加えて面白い
カタカナや改行は難癖レベルだよ
105 不思議な
ほならね、前知識無しにカリアゲに同じ事をされてちゃんと返答出来るのかって話
106 不思議な
だってほら、手妻師（マジシャン）使って
「よっしゃ今出したるで」
で本当に虎出してくる将軍様だったら話成り立たないじゃん。見たいけど
生意気な小僧やり込めたくてやり込められたオッサンの話を短時間でやらなきゃならないんだから、そこはいい年になったら察しなきゃね。
ま、あのアニメは新衛門さんが主人公なんですよ、あの人どんだけチートで人脈広いのよ。
107 不思議な
アニメ見ておかしいと感じるのは、寺の小坊主が生きることの無常感を感じて、正月に髑髏を持ちながら町中を練り歩いた事だわ
108 不思議な
※104
いきなり無関係な人が援護するから
おかしいと思ってＩＰアドレス調べたら自演じゃん
流石に汚いわ
109 不思議な
※108
自演じゃないよ
※2を書いた者だよ
ついでに※14で君を煽った者でもあるけど
あのコメはごめんね
でもIPアドレスの件は嘘つくな
110 不思議な
将軍の目的は「無理難題をふっかけて困らせること」であって
虎がどうこうは些末な問題だと思うぞ
一休「虎が出るまで待ちます」だと
将軍（出るわけないだろ、一生待ってろバーカwww）で終わってしまう
将軍を巻き込む形で一休さんからも無理難題をふっかけないとこの話は終わらない
111 109 :2018年03月06日 00:34 ID:D05zZVgY0*
※109訂正
ごめん※2じゃなくて※3だった
112 不思議な
謎の自演認定されててこわい
よくもまぁ適当な嘘つけるもんだな
ネットの闇は深い
113 不思議な
将軍「いきなり無関係な人が援護するから
おかしいと思ってＩＰアドレス調べたら自演じゃん」
一休「自演を認めるかも知れないので、その調べたIPアドレスとやらを書き込んでくださいな」
114 不思議な
イッチの言いたいことはわかるし一休さんのやりたかったこともわかる
イッチめんどくさとか詰将棋だとか言って思考放棄してる人は冷静になってほしい
115 不思議な
バカリズムのネタでも見てみ？
イッチの言わんとしてることもわかるわ
116 不思議な
一休「不思議さん？これどうよw」
117 不思議な
そもそも夜に出て困ってるなら殿は一休を夕方から夜にかけて呼べよ。
一休も夜まで待てよ。
118 不思議な
そもそも将軍がどう頼んで、一休がどう返答したのか正確なところがわからんとどうもな
将軍「毎晩トラが屏風から出てきて暴れるんよ、怖いんよ」
一休「嘘松」
将軍「殺すぞお前？」
一休「へいへい、ワイが捕まえたらええんやろ」
一休「おるかー？トラ捕まえに来たでー、さっさとトラ出してやー」
的な流れならそんなにおかしくないだろ
119 不思議な
所詮子供向けアニメ、所詮ファンタジーってこと理解せずにマジになってる奴大杉
ハリポタとか見せたら魔法なんて非常識だとか真顔で言い出しそうｗ
120 不思議な
虎が屏風から出ると言っている方に立証責任があるだろ。
121 不思議な
一休「虎が屏風から出ると言っている方に立証責任があるだろ。」
将軍「おい、トンチはどこ行った？」
122 不思議な
※94
とりあえず改行どうこうとか文章の綺麗さは置いといて※27の内容について話しなよ
俺も分かりやすいと思ったうちの一人だけどさ
123 不思議な
ここで議論してることは空想科学読本と同じくらい無粋だけど、あくまでそういう観点で見れば>>1の主張は真っ当じゃないか
「出てくるまで待ちます」なんてひねりもないしオチも面白くならないから、小噺としては意表を突いていて皮肉も込められてる一休の答えが秀逸なんだろうね
124 不思議な
将軍「トラが出てきて暴れるんよ、捕まえてくれ」
一休「さぁ、今すぐトラを出してください」
将軍「トラを出したぞ、一休」
一休「こいつ火属性が弱点なんすよ」
将軍「ほほぉ」
新右衛門「モンハンかよ」
125 不思議な
いや1の言ってることもっともだと思ったけど 殿もどうやって一休が虎を屏風から出すかを見たかっただろうにそれを殿に押し付けるってねぇ
126 不思議な
将軍様が虎のマントを羽織って出てくるんやで。
127 不思議な
そんなことよりおれは「このはし渡るべからず」の話が昔から疑問だったわ
一休はあの立て札誰が立てたのか見たのか？
老朽化してて落ちたらどうすんだろうと子供ながらに心配だった
識字率も低い時代だろうから「はし」が平仮名だってのは決め手にならんし
128 不思議な
1に反論してる人全員が1の言いたいこと理解してないから、読んでてああああああってなる。
129 不思議な
将軍様はきっと小坊主が小坊主なりに気の利いた返答をしたことに満足したんだ
だから多少穴がある返答でも及第点なら一本取られてあげてたんだよ
マジで嫌いなら二度と呼ばないかその場で処すだろうし
大人の余裕を見習おう
無慈悲な攻撃していては別の将軍様になってしまうぞ
130 不思議な
いっちが害Gレベルで頭がくっそ堅いて事は分かった。
殿の言い掛かりに対して言い掛かりで返すって事ぢゃん。それに言い掛かりを付けてるいっちには鉄拳で返してあげたいw
俺が小中学生だったら確実に鉄拳だw
131 不思議な
出来る訳無い無理難題を頭から否定出来ないから理屈付けて断ったんだろ。
1は社会人としてやっていけなさそう。
132 不思議な
イッチが自分の馬鹿さ加減に気づく日がくればいいんだが…
133 不思議な
虎の絵の前で、浴衣の上をはだけて、
『出てこーい！！』って叫べば、ヒゲが爆笑する。
それでいいじゃない。
134 不思議な
こいつ、リアルじゃ話の解らないバカと思われてるんだろな。
135 不思議な
こういう事態の流れをくみとれない人って言うのがアスペって人？
136 不思議な
※133
一休「純度100％？まじりっけない？屏風の中の虎？ 出てこいや！！」
137 不思議な
イッチ友達少なそうｗｗｗ
138 不思議な
それこそ得意の「慌てない慌てない、一休み一休み」すれば良かったのにな
139 不思議な
一休さんにマウント取り奴wwwwwwww
140 不思議な
めんどくっっさい奴だなあ。
何の益にもならないだろこんな屁理屈思考
141 不思議な
虎が出て困っている、「捕まえて欲しい」
これが将軍の依頼でしょ
ほんとに出てくるなら捕まえることは他の人でも出来る、でもそれをあえて一休に頼んだわけだから、一休は虎を捕まえることだけに専念していいはず
虎が出てくるか、出せるかは一休さんの依頼に含まれない
142 不思議な
>>1の意見が本題の根本から間違ってるからなぁ
一休さんは完全論破しろなんて話じゃないのに
143 不思議な
もし将軍様が「自分達では出せない」って言ったら、それこそ一休は「では出てくるまで待ちましょう」って言ったらいいだけ
もっと言えば、将軍様は一休に「出してください」って言われた時点で、その後の展開を読み切って、これ以上怪我しない様にそこで話を打ち切ったんだよ
144 不思議な
たしかに、論理を厳密に精査すると1の言う通りだと思う
「夜な夜な屏風に描かれた虎が暴れ回るからこの虎縛り上げてほしい」という要求に対しての「じゃあ虎をこの屏風から出してください」との一休の回答は、虎が殿さまの意に反して行動するという論理的前提にそぐわない
頓知は、相手の論理的前提に立ちながらも咄嗟に相手の論の矛盾や弱みを突くからこそ、離れ業として賞賛されるのだと思う
そうだとしたら、厳密には1の言うとおり出てくるまで待つのが論理的な正解な気がする
ただ、一休が縄を殿さまに持って来させ、服も虎を捕まえるように縛り、準備してこの台詞を言ったことなどを踏まえて全体的にこの物語を考察すると、「屏風から出してください」との一言で※27でいうところの詰将棋状態に陥ったことを暗に殿さまに分からせたとも十分とれる
だからまあギリギリ頓知としては機能するのかな、、というのが俺の感想
長くなってすまん
145 不思議な
イッチの言いたいこともわかるし俺もそう思うけど
そんなに真剣になって議論するようなことでもないよなとも思う
146 不思議な
頓知である前提が間違いかも
一休が出したただの知恵かも
147 不思議な
めんどくせえ奴だな。身近にいてほしくない
148 不思議な
出てくるまで待ちますなんて言ったら
たかが小坊主が殿様や城で働く者達の時間を無駄に奪い
寺の和尚に心配をかけ自分の仕事もさぼり仲間に迷惑をかけることになる
そうなれば殿のしょーもないふざけた嘘が城外に漏れ
世間に知れ渡れば殿に恥をかかせることになる
そうならないためにその場でさくっと話を終わらせるのが一番いい
矛盾点は指摘されればさらに言い返す用意はいくらでもできている
殿はそこまで見抜いたからこれで良しとした
149 不思議な
殿様「夜中に屏風から虎が抜け出して悪い事ばかりするので困ってる。
だから、その虎が悪さしないよう縛り上げてくれないか」
一休「では、虎を屏風から追い出してください」
殿様「馬鹿を言え、屏風に描かれた虎を追い出せるわけがないだろ」
一休「それでは、虎は屏風から出てこないということですね。では、縛る必要はありませんね」
殿様「ぐぬぬぬっ」
150 不思議な
嘘を前提としてのお話なのに、それはわかってるとかいいながら、｢出して捕まえられないから困ってるのに｣とか訳わからん理論展開しちゃうのかな。根本的にそんな話ではないことがわからないんだね。
そこを何度も指摘されてるのに、根本的にずれてて理解できないから、水掛け論になってしまう。
実際にアスペの人と会話してるときの苛立ちと本当に似てる。
151 不思議な
※25
これなんだよね。
※27の川の水の話もだけど、身分の高い人からの無理難題に咄嗟の切り返しで角が立たないように無理だって認めさせる話だよね。
橋と端の話も、渡れたら便利なのにって周辺住民も思ってただろうから、敢えてしれっと渡ってみせた行為自体が粋だなって話で。
「おれすごい事考えた。ドヤァ！」とは思ってなかったでしょう。
「お上と赤子には勝てん」と権力者や地元の有力者に頭の上がらなかった庶民にとっては、聞くだけでワクワクしたのではないでしょうか？
人気が出るのも宜なるかな。
あと、頓知話をロジカルに考えなきゃ気が済まん人が居るみたいだけど、
頓知の頓は早いって事で、「頭の回転が早い」「当意即妙の返し」「打てば響く」みたいな感じで、コツコツ時間かけて考える事とは真反対だから論理的に突き詰めていくという見方はナンセンスだよ。
言ってしまえば、頓知話というのは「即座にこんな返しができるなんてすげえ」てだけの事だから。
話の流れの中でノータイムで出された言葉の内容を時間かけて考えて、「ほらおかしい。ドヤァ」
賢ぶってるほどアホの子に見えてしまうっていう。
152 不思議な
１の言ってることも分かるけど一休理論がおかしいとは思わんがな
153 不思議な
一休さんが出してくれって言った後の殿様の「絵に描かれたものを出せるわけないだろ」って言質を取る為の言葉じゃないかね
一休さんは即座に殿様の嘘を見破っているし、殿様は殿様で巷で評判の頓智を試したかっただけだから、そもそも誰一人として真剣にイッチのいう「問題」に向き合ってるわけじゃない
154 不思議な
どう考えても1が正しいのにめんどくさいからと思考放棄するバカと本気で理解出来ないバカばっかですげえ不憫に見えてくるわ
｢Aをしてほしい｣
に対して
｢あなたがAをしてください｣
はそもそもとんちになってないって主張なのに
とんちなんだからそれでもいいとか
完全論破は必要ないとか
沸いてるとしか思えんわ
155 不思議な
※154 よう、アスペ。
まあ、アスペのことはアスペにしか理解できないさ。ちかみに、A=虎を屏風から出せ、じゃないからな？
156 不思議な
一生悩んでれば？
相手にするだけ時間の無駄
157 不思議な
虎の屏風てｗ ヤンキーかよｗ もう少し趣味のいい屏風を置けよ
158 不思議な
殿「屏風から虎がでて困ってる その虎どうにかしてくれないか」一休「じゃあ、その虎だしてください」
自然な流れじゃね。
159 不思議な
>>1こっち側から干渉できないから困ってるって話なのに
いや、そもそもそんな話じゃねえよ。
160 不思議な
嘘だということが前提なのにとか訳分からんこと言ってる奴いるが、そんなの分かりきってんだろ
嘘の悩みを言ってるのに対して、直接嘘だと指摘せずに角の立たない方法で相手を屈させるって話なんだから、表面上の体としては、その悩みが本当だという形で相談に乗るのが当然なの理解出来ないのかな
｢虎が屏風から出てきて暴れて困る｣に対して解決するように見せて、殿の嘘を暴く策を提案するって構図が分かってないバカばっか。
その策として｢あなたが虎を屏風から出してください｣は表面上の解決策にすらなってないからとんちになり得ないって言ってんの。
お前らがいう、嘘だということが公なのを前提にするなら｢虎が屏風から出てくるわけないやろ嘘つくな｣って言えば済む話やんけ。
161 不思議な
※154
「私（一休）はＡをするからあなた（将軍様）はその前のＢをして」
162 不思議な
※160
あのさあ、自分がこの頓知の本質を理解してないことさえ理解出来ていないのに、なぜ人をバカ呼ばわり出来るのかな？本当に、理解出来ないわ。この厚顔無恥さ。
163 不思議な
>｢Aをしてほしい｣
>に対して
>｢あなたがAをしてください｣
ここから間違ってるだろ
｢あなたがAをしてください｣じゃなくて
「Aをするために、あなたはBをしてください」
164 不思議な
そもそも一休さんが禅僧って事を抜きに話進めてもあっちゃの方向に行くだけやで？
達磨さんと慧可さんのやり取りの一つとして、慧可さんが不安だ不安だと言うもんだから達磨さんが「ならその不安に思ってる心を出してみろ」ってお話がある
結局慧可さんは不安に思ってる心を出す事は出来なかった、当たり前の話だ心なんか出しようが無い
それを頭に置いてまていくと
165 不思議な
※163
いやだからそのBが実質Aだっつー話だろ
難しい定理の証明を頼まれて紙とペン用意するからアイデアは任せたって言われたらはぁ？ってなるだろって話
166 不思議な
※165
将軍様は虎を捕まえなくても虎を出しさえすればいいから違うよ。
167 不思議な
※161,163
それはなぜ？
｢屏風の中の虎が夜な夜な出てきて暴れるから困ってる。捕まえてほしい｣
つまり、勝手に出てきて暴れるから困ってるわけでしょ？
それに対して、その虎を捕まえる上で出すという行為は必要不可欠で殿はそれも込みで一休に頼んでるわけじゃないの？
168 不思議な
変な所で書き込んでしまった……
それを頭に置いて見て行くと、まあやってる事は同じやな
将軍様の思惑がちょいと違うだけで
169 不思議な
※167
捕まえてくれ（出せとは言ってない）
170 不思議な
わかる気がするんだけどなあ
おそらく「このはしわたるべからず」がいけないだろう「橋と端をかけているのか！」というナゾナゾ路線で子供心をワクワクさせておいて「絵の虎縛って」「じゃあ絵から虎出して」「無理」「なら縛れない」「一休SUGEEEE」はがっかりする
例えるなら能力バトルで巧妙な心理戦が売りだったのにラスボス戦がチート覚醒ゴリ押し勝ちだったみたいな
最初から虎のトンチだったら1も納得したんじゃないかな
171 不思議な
※166
スレを見直せ
その「虎を出す」ということが「屏風の虎を捕らえる」ことの難しさ本質だと>>1は主張している
逆にお前は屏風の虎を捕らえる問題に関して虎を出すこと以上の困難があると思っているのか？
172 不思議な
あの殿相手だからあの返しで良かった
イッチ相手なら＞１６４なり、また別のとんちで返した
ケースバイケースの話をひとくくりにして非難するのが間違い
173 不思議な
※162
お前みたいにその本質とやらを説明することもせずに喚くことしか出来ないやつばっかりだから言ってんだろ。
少なくとも※160は論理立てて説明してるし、説明自体におかしな点は無いと思うけど
174 不思議な
※171
その「虎を出す」ことまで一休は依頼されていないよ
175 不思議な
まぁモヤモヤするのは分からんでもない
橋の話はルールの穴を突いて突破した話に対して
虎はルールの破綻を結果的に指摘して終わらせた話だからなぁ
とはいえ指摘の仕方が上手いって話に対して穴突いてないやんけって突っ込みもどうかと思うが
176 不思議な
※174
虎を捕えろといわれているのに虎を出さなくていいとか此は如何に？
177 不思議な
※167その通りなんだよな。
だからこそ、出てきた虎を捕まえるっていう手段を選んだ一休が出す所までを殿に任せるのはおかしな話だし、とんちとして成り立たなくなってるんだと思うんよ。
コメント欄でも｢殿が出せないから待とうってなったら話が長くなる｣とか｢将棋で詰んでるのに降参せずに駒を動かすに過ぎない｣とか言われてるけど、そもそもそんな返しが出来てしまう返答はとんち足り得ないってだけの話をしてんでしょ。
178 不思議な
まあ橋の話も見方変えたら禅宗の公案のヒントといえばヒントなのよ
基本的に公案ってわざと惑わせる様な所がある
そう見ると言葉に惑わされてはいけませんよって意味にも捉えられるわけ
179 不思議な
※176
鍵がかかっている檻の鍵を依頼人から開錠してもらうのごとし
180 不思議な
※176 そこだよ、そこ。だから頓知なんだろ。普通の会話じゃないの。頓知の本質はそこなの。
少なくとも、屏風から出すことの難しさなんては本質じゃない。殿様はそこを求めてるわけじゃないんだわ。
181 不思議な
※179
何故依頼人が解鍵出来る必要があるのか
そもそも依頼人はただの被害者で一休に問題解決を頼んでいるだけ(という体)なのに
182 不思議な
※180
どこwwwww本質wwどこwwwwwww
なんで具体的な説明も出来ないのに違うと言うだけでそんな上から目線になれるの？
じゃあ殿は何を求めてて、一休はそれに対する何を満たして、殿はどこを突かれたからこの話が頓知として成立してんだよ
183 不思議な
そもそもだ、理論とか論理的にとかAとかBとか言ってる時点で頓知というものを理解出来ていないってことだ。
184 不思議な
※181
問題解決でなくて虎を捕まえろの依頼だけだから。
185 不思議な
※180
少なくとも>>1は「夜な夜な勝手に暴れる虎を捕らえてほしい」→「自分では出せないからそこも含めて解決してくれ」と解釈していると思うがその観点で言うと捕らえてほしい(出せとは言っていない)は通用しないよ
186 不思議な
※184
だから虎を捕まえるためには虎を出さないといけないだろ
そしてそれこそが最大の難点であり殿が一休の対応を見たかったはずの箇所なのにそこをパスのはおかしいだろって話
187 不思議な
※182
これ読んでもわからないってことがもう、絶望的なんだけど。つまりあなたは行間を読めないってこと。今まで、本スレでもコメ欄にも本質の答えはいくつも書かれてた。
でもあなたは理解出来なかった。
188 不思議な
※183何言ってんだ？
論理的思考無しに頓知が有り得るわけないだろ。
｢このはしわたるべからず｣
は橋と端が同じ読みであることを利用した返し
｢Aをするな｣を｢Bをするな｣とあえて捉えることで
｢Aをするな｣を表面上は守ったことで頓知になってる
これが論理的思考じゃなくてなんなんだよ
189 不思議な
※186
それは「虎を出す」行為であって「虎を捕まえる」行為じゃない
190 不思議な
虎の話は嘘だよね？言いたいところに頓知を働かせて角がたたないようにしただけの話やぞ
191 不思議な
※182
だから、よっく聞け。殿様は｢虎を捕まえてくれ｣としか言ってないの。｢虎を捕まえるためには出すのが前提でしょ？｣とかそれは普通の会話なら成り立つ。
でもこれは頓知。殿様は｢出して捕まえてくれ｣とは言ってないからそこを突いたの。それだけの話なんだよ…
192 不思議な
※187ほらな、常套句が出てんじゃん。
説明は出来ないから、取り敢えず相手の地位を下げる言葉並べて優越した気になってるだけ。
コメ欄に沢山あるならコメント番号引っ張ってくるなり要約するなりいくらでも説明は出来るのに｢話にならない｣っていって突っぱねる奴の何を見ればいいの？どこに信憑性があるの？
少なくとも160で俺は納得したし、まだ信憑性あるわ
193 不思議な
※189
でも捕らえるためには不可欠な手段だよね？
働けと言われたら仕事探すしかない、ぐらい当たり前の話だと思うけど？
それとも働けとは言われたが仕事探せとは言われていない、が頓知なのか？
もしお前がそう思っているならそれで話は終わるが
194 不思議な
虎を出す行為は
虎を捕まえることのみやればいい人にとって「余計なことスンナ」
195 不思議な
とんちでここまで熱くなれるお前らが羨ましい
俺だったらそんな議論よりも、後小松天皇の庶子とはいえ落胤である一休が、拝謁した将軍にそのようなセリフをよく吐けるものだなと感心するが
196 不思議な
※192 うん。ごめん。ただただめんどくさくて。でも本当に答えはあるから暇なら探してみてよ。お願い。
197 不思議な
※193
仕事探すだけでなく会社設立もありますから話は終わりですｗ
198 不思議な
※197 ありがとう！おわったね！
199 不思議な
※197
アスペかよ
200 不思議な
※191
スマンがそれを前提に見たとしても頓知にはなり得ないんや。
虎を出すことを依頼に含まなかったからって別に現状は何も変わらないし殿からしてもなんでもないやんけ。
屏風の虎を捕まえるのをお願いして、｢一休は出てきた虎を捕まえる｣って方法を選んでるわけやろ。
自分で選んだ方法に対して｢ワイが捕まえるからトノさん出してくれや｣って言うのはおかしくないかもしれんけど、困ってる立場の殿からすれば、｢いや、出せませんけども｣って話や。
確かにこの後、｢ほんなら、出てくるまで待つわ｣って言えるけども、そもそも｢いや、出せませんけど｣って答えられる時点で頓知でもなんでも無い。
201 不思議な
※199
それが頓知の面白いところかもｗ
202 不思議な
※196
ただ逃げてるだけのやつがなんか勝った気になっててわろた。こんなやつが出てきたらイッチが正しいことが証明されたも同然やん。
俺はイッチの言い分よく分からんが。
203 不思議な
※200 こちらこそすまんが、頓知をなんだと思っているの？多分そこからして違うんだわ。
204 不思議な
殿「屏風から虎が出て困る。屏風から虎を追い出して縛ってくれ」
一休「・・・(マジか)」
205 不思議な
というか>>1の意見に反対している奴に聞きたいんだけど殿の立場に立って考えてみて「夜な夜な暴れる虎を捕らえてくれ」で「縄で縛るんで出してください」って言われて「いや、それが出来るなら苦労しねーよ」って思わないのか？
206 不思議な
※200
頭悪い奴やな
もうコメせんほうがいいよ。
207 不思議な
※205
契約してない余計な事までやって屏風に傷つけたりして損害賠償請求とかされたら嫌ｗ
208 不思議な
殿様は機転の利いてると評判の一休に言葉遊びふっかけただけ。それが全て。
209 不思議な
※205
思わんやろ普通わw
殿様は虎が出るわけ無いのしってるんやからw
210 不思議な
※207
一休の立場やんけ
211 不思議な
※203
ざっくり言うと相手を上手くしてやったりってなる策のこと
具体的には橋渡んなって奴
橋を渡って欲しくないって思惑から出た｢このはしわたるな｣って注文に対して
｢はし｣を渡らない、つまり真ん中を渡ることで、｢このはしわたるな｣の注文には正しく答えつつ、橋を渡って欲しくないって思惑は裏切っている
こういうものやと理解しとるけど間違ってるんか
212 不思議な
一休さんの言動には細かく突っ込むのにそれ以外には触れもしないのな。
「論理的に考えて」虎が屏風から出てくることがあるわけ？
出てこねーよ
そもそも求められてることが現実的じゃないけど立場上逆らえないから、話にのった上で「あんたも無理ってわかってんでしょ？」て認めさせただけの話っしょ。
それで殿様も納得したんなら、そもそも屏風の虎に悩まされてるって話自体が一休さんを試すためにこさえた言い訳だったってわかるわけで。
王「木に成る魚が食べたいので調理しろ」
民「分かりました。では木に成る魚を持ってきてくださったら調理します」
>>1「王の要求は木に成る魚の調理なのに、じゃあその魚持ってこいとかバカジャネ？」
他「民の対応は妥当。」
不可能なことを求める相手に、それは出来ないと返す。どこがおかしい？
殿様が虎を出せないなら一休さんも出せない。殿様が出せないのに一休さんが出せる道理がない。現実不可能な部分を殿様が受け持つようにもっていって「ごめんごめん。やっぱ無理だわ」って認めさせて事なきを得た。
天晴でしょ。
普通の人は屏風の話を読んだ時に「100%無理なことをやれってんだな」と設問自体が間違っているのではと考える。
>>1みたいなバカは「設問ではこう言ってんだろーが！」とそもそも設問自体の不合理を疑わない。言われたままを言われたままにしか出来ない。まさにアスペ脳。
213 不思議な
いや、単に一休の待ちますという次の手も読んで参ったって言っただけだろ。
退治をお願いする訳だから、待ってる間はご飯等もしっかり出さなきゃいけないわけだし不利益しかない
こんな問題出す人だぜ？それ位なら予測できるだろ
214 不思議な
※205
そんな風に思うなら、一休さんにこんな問題出さないんじゃないかなと
それでも、一休にこんな問題を出してるのは、一休に求めているものがあるからだろ
215 不思議な
※211 いいよいいよ。
一休上手くしてやったじゃん。｢虎を捕まえて｣とだけ言われたのを逆手にとってさ。頓知は論破じゃないんだから、これでいいんだよ。
216 不思議な
要は虎を出してくれの後に殿が一休に困らせるうまい返しが出来れば良い訳だけど
いや、出せないよと返したなら、どうして？と返されて、勝手に出てくる位しか返せない
虎が勝手に出てくるは待たれるのが返されるだけで使えない
ならどうするの？
217 不思議な
この時間に大荒れで草
218 不思議な
※210
そうだったｗ
本当に夜な夜な出るなら一休を控えに待機させて再現を試みるかも
219 不思議な
※213
いやもちろん先読みした上で降参したというなら頓知として成立するが屏風の虎の話を知っている日本人の大半はそこまで解釈出来ている人なんて殆どいないよねということを指摘したかったのではないか
220 不思議な
※219
解釈できない奴は普通にそこまで考えないし
>>1みたいな正当な理由がほしい奴には>>213を言えばいい。話は成り立ってるからそれでおしまいになるでしょ
221 不思議な
※212
すげー理解出来たわ、ありがとう
でもさ、木になる魚の話は例としてちょっと不適切だと思うんだわ。だって虎は実際にいるんじゃなくて、夜な夜な出てくるってだけだもん。
｢噂に聞いたが、どこかに木になる魚があるらしい。食べたいから調理しろ｣の方が例としては正しい気がする。
そうしたら、｢では調理しますので、木になる魚を持ってきてください｣では不十分にも思えるんだよね。だって｢いや、噂に聞いただけだからどこにあるかは知らないしオレは持ってこれないよ｣ってなる訳だから。
｢殿の出来ないことは一休にも出来ない｣じゃなくて、殿は成す術を知らないから一休にどうにかして欲しいわけだしね。
222 不思議な
※219
見苦しいぞお前w
223 不思議な
私が一休さんだったら、
1.屏風の中の虎に縄の絵を上書きする。
2.屏風自体縛る。
3.出せないんなら引っこめろ。縄を持った自分の姿を屏風に書き足す。
4.もう寝る。てか寝ろ！お前ら。
224 不思議な
※215
いや、俺がなんも上手くないって主張してたん忘れられてるんやろか
刑務所の牢屋の中の奴が｢刑務所の外に出してくれ｣
って頼んでるのに対して｢刑務所から出したるから牢屋から出てこい｣っていうのは頓知としておかしいやろ
橋の話にあった｢表面上の解決｣が出来ないのに、上手くしてやったりも何も無いやろ
225 不思議な
虎の霊を祓いますでも可だよね
殿さまも一休もどっちも嘘ついてること証明できないし
226 不思議な
>>1正しいんじゃねと思ってしまった方に是非読んでいただきたい！
ここで持ちかけられている問題で相手が試しているのは「どうやって虎を屏風から出すか」であることは間違いない
でも将軍は「虎が屏風から出てきて襲ってくるから捕まえてほしい」と言ってしまったわけ。となるとこの話が本当だとすると将軍の悩みは虎が屏風の中にいることではなく、屏風から出てきた状態の虎だと取れる
そこを突いた一休は相手の思惑をかわして「悩みである出てきた虎には対処します」とした上で、「自分の役目が虎を出すことだとは言われてない」と遠回しに伝えるため「虎を屏風から出してください」といった
その一言で将軍は自分の頼み方の裏を突かれたことに感服してお話は終わり
将軍の思惑である「屏風から出すこと」に忠実になってしまうと一休の「屏風から出せ」はおかしいと思えちゃうんだろうね。でもその思惑の裏を突くのがとんちなんじゃないかな
この返しに、いやいや出すことまで君の使命だ！と言いなおすのは自分の格を落としてしまう醜態だしね。一度裏を取られた時点で負けなんだよこういうのって
227 不思議な
※224
この話での表面上の解決は屏風の前で「虎が出たら自分が捕まえる」と言ったことがそれにあたる。
橋の話も、いやここに書いてるはしって端じゃなくて橋だから！と後から言ってしまうこともできる。でもそれはとんちに対する対応として不適切。それはわかってるのに、いや俺の悩み出てきた虎じゃなくて屏風の中にいることだから！を認めようとするのは何故？
どちらもただ相手の言い方の隙をついただけ
228 不思議な
こんなふうにむきになれる純真さが昔の俺にもあった 中学１年ぐらいまでだ
229 不思議な
※228 お前みたいなのが、一番恥ずかしいんだぞ。
230 不思議な
1はただ単にギャンブル漫画とかにある
相手の提示した勝負に乗ってその隙を突いてほしかった
相手の提示した勝負を無効試合に持ってく終わりは納得出来ん、スッキリしないってことやろ
231 不思議な
※227 本当にこれがすべてなんだよなあ。本スレにも似たようなレスあったけど、そこは>>1もぬるっとスルーしてた。きっとそこらへんになんらかの壁があるんだと思う。
232 不思議な
※228
中学1年生なみの純真さを持つ人間に認定されたから。
異論は認めないｗ
233 不思議な
交渉術と同じだよねと
言質とられないように明確・具体的な内容を伏せた交渉が始まる
だがそこに言質になる文言があった そこに気付くか気付かないか
一休は気づいて不利な状況を打破しただけ
234 不思議な
※230 うん、そうね。でもこれはギャンブル漫画じゃなくて、日本昔話(比喩)だからね。確かにそこらへんに齟齬はあるのかな。
235 不思議な
どうでも良いけど将軍様は殿様ではなく上様です。
236 不思議な
※221
煽ってるんだろうけど一応応えておく。
>｢噂に聞いたが、どこかに木になる魚があるらしい。食べたいから調理しろ｣の方が例としては正しい気がする。
日本語としては、より正しいとは思うが例としては正しくないでしょ。
「噂に聞いたが〜らしい」て加えたら、そりゃ「わしも知らんのだが」てなるでしょう。
例として出すには条件を合わせないといけない。要は「屏風の虎」や「捕まえる」を変数として別の言葉「木に成る魚」「調理する」を代入しただけ。
屏風は目の前にあるんだから、例の魚の事も王様が知ってる前提でないと例として成り立たない。
噂に〜の件は、より自然な会話風になりますが、条件を合わせるために入れなかった文言です。付け加えたり減らしたりしても文意が変わらないならともかく、聞いた話なんだけど的な文を入れたら内容自体変わっちゃいますよね？
そーゆー朝日新聞みたいな事しちゃいけませんよ。
※221さんのコメは初読で意味不明だったのですが、意味がわかるとちょっと面白いですね。
屏風があって虎も「出る」のに、虎はいなくて魚はいる、と。
虎は屏風の幽霊で、一休さんには坊さんだから虎の幽霊をなんとかして欲しかったって解釈なのかな？
荒唐無稽すぎてびっくりしましたが、このサイトがそっち系だし、こーゆーのもアリかーと感心しました。
回答ですが、身分のある方が当時小僧だった一休さんに除霊を頼むというのは状況的にないでしょう。おわり。
あと、「木に成る魚」は例えに使うには問題があった事は認めます。ご指摘ありがとう。
これを無理やり使ったのは、「無理な事」の例えとして使われる「木によりて魚を求む」という故事とかけたからです。
ごめんなさい。もう眠いんで寝ます。
まだ12時ごろだと思ってたよ。みんなも眠れー、寝てしまえー！
237 不思議な
待ちますなんて答えたらつまらん奴だなってなるだけだし、立場があるから表立って嘘を指摘も出来ん。御前で即答したのであれば一休の返しが丁度いいぐらいだろ。とんちは即興じゃなきゃ無意味でディベートの題材向きじゃないしね。
238 不思議な
では、虎が出てくるまで待ちます。→今日は出てきませんでしたね。また明日来ます。なんてダルいやり取りをやれとでも言うのかよw虎を出すことを要求しても、待っても結果は同じなんだから、そこら辺は話を簡潔明瞭にするためにそういう風に話が練られてるだけだろ。
239 不思議な
どうでもいいけど一休さんは天皇の御落胤だという説があります。
っていうくらいどうでもよかった※235
240 不思議な
なんかいろいろ勉強になった。主にアスペについて。ありがとう。
241 不思議な
むしろ本質を突くからこそのとんちだろ
242 不思議な
結構叩かれてるけど、俺も1と同意見
243 不思議な
アスペはスレ立てるなめんどくさいって思いました
244 不思議な
俺も１と同じ意見
というのもこの話、頓知のきいた話なのか？言葉の揚げ足とって返すのはいいが、それは上手く返していると言えるか？確かに出せとは言っていないが虎が出てきて困っている事になっている相手に虎を出してくださいと言い出すのは話の整合性がないだろ
お前らこんな下手な話を聞いてよく平気で納得できるな。
245 不思議な
出てくるなら再現して出してみようよ
246 不思議な
将軍が見たかったのは無理難題をどのようにとんちでやり過ごすか。そのためのお題が「屏風の虎」だっただけであって、実際に屏風から虎を出したり、捕まえたりして欲しいわけでは無い。一休の答えで将軍が感心してその場をやり過ごすことができたのだからとんちとして成立しているでいいでしょ
247 不思議な
こんな返しで喜ぶのはいいが、下手な返ししかできないならこんな物語作るなよってレベルだわ
お題に答える事ができてない上に、逃げ口上も上手くないのにどこに誉める場所があってこの話は有名なんだよ
248 不思議な
※244
なんで虎が出てきて困ってる相手に出すことを要求するのが整合性ないの？一休は捕らえる準備してるわけだからおかしくないでしょ。そもそも出してくださいは自分の義務が出すことではないことを明示するためだけの言葉だからね。どんな言い方をするにしても出す義務が自分に無いってことを相手にわからせられればよかっただけ。
上手く返して言えるのか？とかもはや主観的なものでしかない。君が上手いと思うかどうかは知らんがな。
君の話の方が整合性なくて下手くそだぞ
249 不思議な
※240
どういたしましてｗ
250 不思議な
所詮はアニメの話なのに どっちでも良いと云うか どう考えようと自由だから好きにすれば良い
251 不思議な
殿の方が先に「虎が屏風から出てくる」といってるんだから、
その返しとして「出してください（出してみろよ）」は、とんちになってるよ。
>>124,125のような「出るまで待ちます」展開はなくはないが、
本質(殿の無理難題への回答)はそこじゃないし、アニメの尺を考えれば元のままでいい。
252 不思議な
※247
コロンブスの卵の話と同じでその場で君がこれを思いつけたかどうかは怪しい。いや出せないっすよwとか言って打ち首で死んでもおかしくない
下手というかシンプルで分かりやすいだけ。こういう有名な話を知りながら教育されて今下手だと思える。超子供向けとして有名な話に下手くそって批判しか出来ないのはどうなのよ
253 不思議な
虎に困って泣きついてきた人間に、「あなたが虎を出してきてください。出てきたら私が捕まえます」なんて不自然だろ
254 不思議な
昔同じ事を考えたことあるけどめんどくさくなってどうでもよくなったな……
255 不思議な
※253
泣きついてねーわ。
256 不思議な
すり替えしてんのはガイジイッチやんアホやん
257 不思議な
殿の方が先に「虎が屏風から出てくる」といってるんだから、
その返しとして「出してください（出してみろよ）」は、とんちになってるよ。
出てきて困ってる→出してみろよ
はぁ？
この話、難しいお題をお殿様が及第点で許したようなもので決して上手くわない
258 不思議な
イッチの言いたいことわからんでも
ここからそれ前提で話を広げられないのは器小さすぎやろ
疑問の提示に対して全否定とか中学生か
259 不思議な
一休さんでここまでコメント伸びるなんて思わなかったろうな
260 不思議な
アスペは生きるの大変そうねw
261 不思議な
1が言ってる事はスゲー理解できるし
根本の問題として230が言ってることが全てな気がするなー
他にも似たようなレスで橋と端のとんちの後に虎の話がきたからよくないってあったがそれも多いにあると思うわ
262 不思議な
将軍は出してくれって頼んで無いのでは
263 不思議な
虎を屏風から出して下さいってのは
将軍様は嘘つきましたよねって裏でプレッシャーかけてるだけだよね
何
264 不思議な
謎かけが得意なねっずっちに韻が踏めてないと批判するような１やね
265 不思議な
※263続き
発言の裏こそが全てであって
極論言えばそれさえ伝われば表の発言には大した意味はないのに
1とその支持者は表の発言だけしか読み取らずに揚げ足取ってるだけじゃん
266 不思議な
夜な夜な大虎 (おおとら、泥酔者のこと) が這い回り、(女中を) 食いまくるので大変なんだ。
しかしながらおおとらの本人であるお殿様は屏風の虎の所為にする。
というように深読みをしてやって。「屏風からその虎を出してみろよ、この好色魔がwww」という内容をやんわりと伝えたんじゃないの？かつ、その際に縄を取り出だし、緊縛という術をも伝授したので倒錯したお殿様は大変喜ばれた、と。一休、、、お前。
267 不思議な
そもそも元の話が「夜中に虎が暴れて困っている」だから、、、
こういう屁理屈こねるやつって、ろくに調べもしないくせに、頑なに自分のミスを認めないんだよな
268 不思議な
いいなあ、俺も家に虎とか欲しいなあ
269 不思議な
小学生ワイ「燃やせや」
270 不思議な
虎さえ捕まえれば屏風から出ることはなくなるから万事解決じゃん？
は？屏風が台無し？
唯一無二の屏風の虎を従えた将軍様が
たかが屏風一枚でお怒りになるなんてありえませんよ！
271 不思議な
イッチの頭が悪いのは解った。いや、日本人でないのか？すまんすまん。
不条理で無茶な要求に対して、とんちで返してるんだから、理解しろよ？『月を捕まえよ』との問に『桶に張った水鏡に映して』ほれこの通り、と言ったからって『それは捕まえたとは言わない』とか、『このはし渡るべからず』に『橋』を『端』と認識させたかって…ry
272 不思議な
アスペがウザイ
まで読んだ
273 不思議な
米37の方が思考停止してるよ、不登校になったら？学校なんて行かなくて良いよ？義務教育なんて『子供が学習したいと言う事に対し、親が教育を受けさせる義務』だからね？勉強したくないなら、生きる術を教え働かせるさ、学校に行きたく無いなら、私塾でも自習でも勉強させるさ。ニート？んなもん、即効で叩き出すに決まってるだろ『働かざる者食うべからず』と、小1の休日にゴロゴロしてる息子に言う、うちの親父が中卒で20代後半、年収1000万越えで脱税するくらいだし…
274 不思議な
あーまたコメ煽りがいるのかー
対立煽りした方がpv伸びるからね。しかたないね
275 不思議な
橋のは良くて屏風のは駄目なんて
単なる＞１のさじ加減じゃん
俺は子供心に「ハア？ いや意味は解らんでもないが弱すぎ、感心する奴が続出(注：例えばそれが噂になり殿様が興味を持つ)とか納得いかん」と一休話全般に思ったぞ。
最初から最後まで一貫してそうだったから「俺が(この年で)読むには遅すぎたようだ」とスルーしたがね。
276 不思議な
個人的には殿様と御坊さんとゆう設定だから、とんちだけではない話なんだと思っているのだけど、情緒の域なんだと思うよ。
277 不思議な
まんまと釣られておるわ
278 不思議な
ただのアスペやん
話のキモが全く分かってない
殿は屏風から虎が出て困るって嘘を付いているんだろ？
つまり殿は自分で虎が屏風から出ることを前提としてる
そこで一休はその話に乗っかって、追い込み漁でいえば「では一緒に捕まえましょう、私は網を持つんで殿は魚を追い込んでください」って言ったんだよ
そして殿がうっかり出せるわけねぇだろってツッコミをすることを誘ったわけ
そんでうっかり出るって前提だったのに出せないって言ってしまった殿に対して、一休さんは「出せないなら嘘ですよね(ニッコリ)」って上手く返した
ここまで含めてとんち
出せと言ったところまでじゃない
確かに殿は自分では追い出せないって言えば良かった
けど一休さんにうまく誘導されてつい出せるわけないだろって言っちゃったんだよ
そんで上手くのせられた殿は、一休さんを褒めたってお話
まとめれば虎を出せと言ったことがとんちなんじゃなくて、出せと言ったことで殿の出せるわけないだろって言葉を誘ったことまでがとんちってこと
殿がバカなのは認めるがそこは物語だからしゃあない
長くてすまんがアスペっぽかったから1から10まで説明した
279 不思議な
イッチが普段無理難題ばかり押し付けられてる下っ端なことしか伝わってこない俺は異端か？
280 不思議な
※278
すまん別に追い込み漁の例えは要らんかったな
あそこはたださも屏風から虎が出てくることが当たり前というように、全くうろたえず殿に追い出す役をお願いしたってことが言いたかった
281 不思議な
屁理屈な話を屁理屈な人が読むとこうなりますよ。
282 不思議な
さぁ、虎を屏風から出してください
→お前の計略なんてお見通しだ、夜まで茶番にする必要もないだろ
と暗に言ってるんだぞ
283 不思議な
そもそもの話として頓知や禅問答はプロレスでしかない
一休さんはじいちゃんと孫の遊びだからな
284 不思議な
いくら北朝のご落胤とは言え、足利善満も小坊主と大人げない知恵問答をしてたんだな（フィクションだけど）
285 不思議な
元はいい所の子だからね
周りがあんまり強くは言えなかったってのもあると思う
286 不思議な
お前ココおかしいんじゃねえかのAAがないやん
287 不思議な
相手は将軍様だからな、変に正論並べ立てて怒って打ち首じゃお話にならん。
288 不思議な
>>33
たしかにこっちの方がうまいな
289 不思議な
殿様は夜中に屏風から虎が出てきてイタズラするから退治してよ→じゃ〜出してよ→殿様が夜まで待てよならorぐぬぬ・・・
一休は屏風から虎は出ないと思ってるけど殿様に対して嘘だと言ったら失礼だし最悪死刑だよね。
あとコレは、お・は・な・しだから夜中まで待つと話にスピード感出ない。
290 不思議な
>>1は表現力がつたないせいでバカがバカなこといってるみたいになってるけど、決して間違ったことをいってる訳じゃないぞ
291 不思議な
そもそも将軍の立ち居地（？）を考えないからややこしくなってるじゃね？
将軍「困ってるんや助けてや」×
将軍「よっしゃ一休困らせたろ」○
なわけで。
将軍「どやぁ？これは無理やろ？どやぁ」
将軍「そうかえしてきたか?こらあかん想定外のいいかえしや一本とられたなワイの負けやで」
こんな感じだろどっちかというと。
292 不思議な
これは理屈に合ってるのよ。
捕縛するのに檻は要らぬからの。
293 不思議な
アホにとってこの話は「そもそも殿様は虎に悩まされてるのに」から始まる。
一般人にとってこの話は「そもそも虎は屏風から出てこない」から始まる。
一般人にとってこの話は、殿様の無理な要求を機転を効かせて躱した話。
アホにとってこの話は、要求をはぐらかされた可哀想な殿様の話。
294 不思議な
めんどくさくて嫌な奴だな
295 不思議な
理系の面汚しよ
296 不思議な
>>164で答え出てるぞ
297 不思議な
一休さんに屏風から出せとは言わなかった、殿は屏風からは出せないと言ってしまった、この2つが全てだよね
後は虎が勝手に出てくるまで待って捕獲に失敗する事でしか一休さんを責めるしかないけどそれは当然無理だから責める武器はなくなりましたって事
298 不思議な
頭固いやつはこれだから。。。
299 不思議な
俺は1と同じ考え言ったら面倒臭い奴って思われるから言わなかったよ(処世術ドヤ顔)
300 不思議な
一休なんて昔から屁理屈坊主だし、
諸葛孔明みたいな人は詐欺師みたいなもんだ。
301 不思議な
単純にトンチ話を楽しめないのか…
302 不思議な
バカと話すのは疲れるという教訓も
バカが論ずると同じ内容の教訓になるという…
303 不思議な
イッチ以外の全員にとって屏風から虎は出てこないって大前提があるんだけど、イッチの中でだけ殿様が本気で屏風から出てくる虎に困ってるｏｒ本気で一休に屏風の虎を捕まえて欲しい話になってんだよなぁ
304 不思議な
禅宗坊主のお話なのにただのとんち話として話してたらそりゃ答えは出んよ
305 不思議な
ありもしない悩みは解決できない。一休さんは虎を出して下さいという返答で、実質、私にもその虎を出すことなどできないのですよ、ということを言外に伝えた。そして、「無茶ぶりは無茶ぶりのままお返しします」あるいは「将軍様あなたのいう虎が勝手に出てくるだのという悩みは、実は正体のない、悩むまでもないことではないですか」と暖かく笑い飛ばしていると見た方がこのお話には価値を見いだせるのではないか。理屈ではなく、心の虚を捉えたからこそ、将軍様は一休さんの返しに満足したというか。
306 不思議な
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