曹操は董卓追撃戦の時、董卓配下の名将徐栄に敗れボロボロになって敗走しているback

曹操は董卓追撃戦の時、董卓配下の名将徐栄に敗れボロボロになって敗走している


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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2018年02月13日 22:35
4. ID:ZiA51edv0
5. まーたあたらしい偉人作りやがって。
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2018年02月13日 22:37
9. ID:dtenOH5v0
10. 有終ならナポレオンより曹操だろう、栄華につつまれて死んだし
遺言で側室に職にてをつけさせろとか、自分のために香をたけ、とか言って
陸遜の孫の陸雲にあきれられてるのはなかったことにして
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2018年02月13日 22:46
14. ID:uXeSDeKE0
15. 蒼天の徐栄、初めて出てきた時は格好良かったなあ
「精兵3万にて!」
16.
17. 4.名無し
18. 2018年02月13日 22:57
19. ID:8UJ0mBB.0
20. 横山三国志ってむしろ悪玉扱いだった曹操を主人公級にして
評価高めたはずだが
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2018年02月13日 22:59
24. ID:DKcu04a10
25. ※3
蒼天で三国志に入ったワイ、そのシーン見て
「かっけえ!この人この先どんな活躍するんやろなワクワク」
からの呂布にグシャーで驚愕
26.
27. 6.名無しの偉人さん
28. 2018年02月13日 23:09
29. ID:m5hqvo4C0
30. >一回や二回の負け戦で腹切ってたら戦国武将なんてすぐに絶滅してる
鎌倉時代……畠山、梶原、和田、三浦……そして最後の北条
負けたら一族郎党そろって数百人単位で自害する、ってのが日本でも「当たり前」だった時代があるんですがねえ
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2018年02月13日 23:09
34. ID:.U39OMuw0
35. 曹操が霊やら神やらを信じてなかったって本気でいってんのかよw
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2018年02月13日 23:10
39. ID:aq5FHrnX0
40. 弓が強い=筋力が凄いだからな
41.
42. 9.名無しさん
43. 2018年02月13日 23:11
44. ID:mvoOgKtp0
45. 曹操軍100万というか赤壁の際の兵数でよく言われる、
30万だの80万どのいった数字については、
劉表が統治していた荊州の兵と船のこぎ手と輜重兵込みだと、
十分可能な数だけどな。
ただ、兵站については長江流域からの水運に頼れないのが致命傷で、
荊州での現地調達だと劉表の遺産も早々に食い潰すレベルだし、
何より正史だと普通に出世する劉?や蔡瑁の信義を失うわけにもいかない。
だもんだから、呉の連中が兵数を気にせずに戦いに挑む気持ちも分かる。
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2018年02月13日 23:16
49. ID:gIGww6ca0
50. 董卓の軍の精鋭は騎馬+弓の遊牧民系の戦い方やし
将官クラスはデフォで弓の名手なんや
そんな中で飛び抜けた実力持ちが呂布ってだけで
華雄や徐栄も董卓も皆そろって弓の名手や
51.
52. 11.名無しさん
53. 2018年02月13日 23:17
54. ID:dZTMtNvA0
55. 魏延は軍人らしく、一時的にでも長安取れればOK的な思考で積極策提案していたっぽい
作戦としては敵増援が集結する前に長安を占領するというもので成功の見込みはあった
諸葛亮は政治家らしく長期持久がスタンスで後背部分の調略と西域ルートの圧迫分断を図ったが
石橋叩きすぎて相手の増援到着までに上手いこと攻略範囲を拡大できず毎度毎度撤退の憂き目にあっている
兵権が諸葛亮にある間は魏延の案は通りようがなく、従って一時的にしろ作戦レベルで勝利を収めることは無理だった
しかし作戦レベルで勝利しても、西域ルートを完全に遮断でもしなければ絶対的兵力差があるので長安の持久はできない
要するに北伐はどうやっても勝ちようがなかったのである
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2018年02月13日 23:20
59. ID:v0uQme9Q0
60. 横山三国志のこの辺は展開がむっちゃ少年漫画してて好き
何故か痩せてた曹洪の頑張りとかピンチに颯爽と現れる曹仁楽進とか
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2018年02月13日 23:22
64. ID:cm5495gq0
65. 今知られている三国志が何度もリメイクされまくった「事実を基にした空想時代小説」だっていうのを、本気で知らない日本人は結構いるからな。
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2018年02月13日 23:25
69. ID:ijxi3eqK0
70. >>13
それは深刻だな、まあ「正史」といえどもではあるが
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2018年02月13日 23:26
74. ID:6y26lzyr0
75. ※6
それは一族滅亡が不可避だったからじゃない?
76.
77. 16.Nanashi has No Name
78. 2018年02月13日 23:26
79. ID:hsuy5Ajd0
80. 「天地を喰らう」のワイ、低見の見物
81.
82. 17.絶望的名無しさん
83. 2018年02月13日 23:28
84. ID:dtenOH5v0
85. ※13
中国でもどっかの政治家が
「関羽が華容道で曹操を斬っておけばよかったのに」
と言ったら、周りの同僚から
「演義の話だろそれ」と一斉に突っ込まれた
という話があったような
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2018年02月13日 23:30
89. ID:zFrDozgT0
90. アモーレ!
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2018年02月13日 23:31
94. ID:5Id118DJ0
95. だから言ってるだろ!過去の事をフィクションと決めつけれるのおめーごときに?10日前の昼飯のメニュー分からん輩が偉そうに歴史語るw滑稽だよ。
三国無双は史実だったかもなwww
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2018年02月13日 23:34
99. ID:EHinzRpO0
100. 徐栄はベテランで曹操は若造
経験の差と地の利が勝敗を分けたのだ!
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2018年02月13日 23:37
104. ID:SLQ13iOK0
105. 日本が土器で遊んでたような頃の出来事なのに
正史ですら書物の信憑性含め本当に正しい話なんか分かるわけないという
106.
107. 22.名無しのプログラマー
108. 2018年02月13日 23:41
109. ID:ZpIB6ZPk0
110. 徐栄とか楽進とかおそらく名将だったはずなのに死に際が悪すぎてゲームでも能力的に貶められてるな
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2018年02月13日 23:42
114. ID:0.cGqHe30
115. >>108
短期決戦ですら倒せないくらい国力に差があるんですが
長安取ったくらいで魏が滅亡するとか思ってるんなら甘すぎるわ
そもそも、全力注ぎ込んで失敗したらそのまま滅亡みたいな
バクチを一国の丞相が本気で考える方が大問題だろ‥
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2018年02月13日 23:46
119. ID:4X82ddO.0
120. >>孔明は無能、国力の劣る蜀で少しづつ領土を奪うなんておかしい。
>>持久戦じゃ魏のほうが上なのに
”三国”が”大陸”なのを無視してるよね、北は異民族の反乱が特に頻繁なうえ
蜀は異民族同士の敵対関係を利用して手を汚さずに魏を攻撃しつづけていたことも伺える。
孔明より有能な人物さんなら物語の裏くらい想像できると思うのにな
121.
122. 25.名無し
123. 2018年02月13日 23:54
124. ID:GJR9BeM00
125. 徐栄は公孫度と親友で、当時無職だった公孫度を遼東太守に推薦したんやで。
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2018年02月13日 23:55
129. ID:h4XLhzKp0
130. そもそも正史では魏延は長安攻めるなんて言ってないからな
孔明は正史では?みたいに言う奴ほど演技や魏略をごっちゃにしがちだよな
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2018年02月14日 00:00
134. ID:gTwa2Gbr0
135. なんかめんどくさいからどうでも良くね
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2018年02月14日 00:09
139. ID:TKpHoW0v0
140. 17がきちんと解説してくれててよかった。
曹操の偉大さだよな。
董卓のせいで天下が滅茶苦茶になってるのに
何の行動もせず自分の損得しか考えない諸侯に心底腹を立てて、
ほとんど単独で攻め入ってそのせいでボロボロに負けて、
しかし志ある人たちはきちんと見てるから、
これからの天下を任せられるのは曹操しかいないと思って
続々と有能な人間が集まってきて結局は天下を取るに至った。
曹操は悪いイメージが先行する人物だが、
少なくとも当時は本当に天下を憂う心があったはずだ。
本当に単にこすっからい計算高いだけの人間だったら、
それだけじゃ人はついてこないだろう。
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2018年02月14日 00:10
144. ID:XrK9xzxL0
145. 曹操さんは有利な時にナメプする癖あったからな、逆に不利なアホほど強くなるから面白い、戦争では追い込まれたら本気出すタイプね、しかし、このオッサンが本気出した時の魏軍は強すぎて惚れ惚れするぞ、それだけに赤壁は悔やまれる、相手を舐めすぎてた、なお赤壁の大敗は猛反省してた模様w
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2018年02月14日 00:28
149. ID:TKpHoW0v0
150. 曹操は死に際もよかった。
今はそんな時期じゃないから派手な葬式はやめろ、立派な墓も作るなって、
ナポレオンと違って自ら皇帝になろうとはしなかったし、
どこかで自分の引き際をわきまえていた感じがある。
151.
152. 31.名無しさん
153. 2018年02月14日 00:31
154. ID:X1BFNtyH0
155. ※24
そんな目論見が上手く行ってたらわざわざ軍勢動かして涼州諸郡の調略なんでやってないと思うんだけど、なんか小説の読み過ぎじゃないのかね
※26
潼関で落ち合おう、というのは明らかに攻で長安を陥落させる意図がある発言よ
まず前後から潼関を攻め落として増援ルートを一時的に遮断し、そこから西に進軍して長安を攻めるということ
156.
157. 32.名無しの権兵衛
158. 2018年02月14日 00:32
159. ID:VBePWc2S0
160. 呂布殿!ひ、控えられよ!
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2018年02月14日 00:39
164. ID:0sc7SM.r0
165. >>96の魏延ちゃんのメッシュ?、で
なんのこっちゃ?と検索かけたら恋姫の話か。
つーか、三國志に限らず過去の英雄、
神話上の人物の検索結果の画像一覧が
なかなかカオスな世の中になってしまったのだな...
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2018年02月14日 00:40
169. ID:p8avSOi.0
170. そんな今の日本人のロマンを持つ国が今じゃ旧ソ連のチンピラ軍団に国家奪われるわ、名将がしのぎを削った日本はアメリカの植民地にされるわで。歴史は残酷だね
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2018年02月14日 00:48
174. ID:tTx6hNLZ0
175. 死んだら終わりやで。
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2018年02月14日 01:14
179. ID:PacG.QOp0
180. 魏延の過大評価は中級者が陥る罠
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2018年02月14日 01:16
184. ID:fLuaxo9Z0
185. ナポレオンの皇帝即位を引き合いに出してるしてる奴は
西洋の皇帝がどんな存在か絶対分かってないだろ
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2018年02月14日 01:34
189. ID:SUWc5fyW0
190. 魏延と孔明の仲が悪いというけど
武官型の人間と官僚型の人間の意見がぶつかるなんて古今東西よくある話
191.
192. 39.名無しのまとめりー
193. 2018年02月14日 01:39
194. ID:3gf84kvL0
195. 昔し、ハマったわ。
196.
197. 40.PCパーツの名無しさん
198. 2018年02月14日 01:44
199. ID:lyHN6ndl0
200. ※6
過程や個々の状況を考慮せずに結果だけ見て当たり前とか言われても…。
見事に全員負けたら後がない状況だった人物ばかりw
201.
202. 41.名無しのプログラマー
203. 2018年02月14日 02:05
204. ID:pKH4dCNC0
205. 三国志の話になるとみんな三国演義を主体に語るけどさ
あれって三国志の時代から1000年以上経ってから書かれた歴史小説でしょ
さすがに三国志の史実を語るのには出すべきじゃないと思うけどな
206.
207. 42.名無しさん@ダイエット中
208. 2018年02月14日 02:10
209. ID:g8fd8LD.0
210. 秦も漢も西の僻地から盛り返してたし魏も強国であるがゆえに問題も抱えてるから持久戦でもなんとかなったんじゃねえのかな
実際晋に乗っ取られてるしその晋も北方民族にぼろぼろ
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2018年02月14日 02:10
214. ID:dLrLhtQN0
215. 正史では割と活躍してるよな徐栄。
反対に華雄はちょい役。
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2018年02月14日 02:41
219. ID:Oc77EWwn0
220. 張飛を差し置いて魏延が漢中太守になったのは徐州失陥が響いている気がしてならない
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2018年02月14日 02:48
224. ID:t7omcgmb0
225. 演技の話してるのに、本当はこうだとかドヤ顔で語ってるやつなんなの?
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2018年02月14日 03:09
229. ID:9iaM8qIn0
230. あの時代の君主はけっこうみんなオカルト好きだけどな
不老不死とか仙人とかね
孫権は勿論のこと、曹操もだったと思うけどね
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2018年02月14日 03:14
234. ID:9iaM8qIn0
235. そもそもぎえんと孔明は仲悪くないしな、むしろある程度上手くやってた
演技のせいでそんなイメージを持たれてしまってるんだよなぁ
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2018年02月14日 03:23
239. ID:kv9ywLEp0
240. 赤壁に関しては疫病が流行ったから船に火をつけて撤退しただけ説があるんだっけ?
あまりにも主要な武将が死んでなさすぎるせいで
歴史ってのはよく分からないから想像できる余地があってワクワクするんだよな
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2018年02月14日 03:43
244. ID:dhgpiLaW0
245. 二千年近く前の人たちの事で想像が膨らんで議論出来るのは幸せな事だと思うわ(煽りぬきで
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2018年02月14日 04:40
249. ID:G.TDyblh0
250. 俺がいろいろ研究した結果
董卓は反董卓連合が虎牢関に終結する前に打って出て打撃を与えるべきだった
例えば濮陽の劉岱だけならば兵力差や将の差で確実に壊滅できる
そうやって戦力を削いだ後に虎牢関に引き戦えばかなり有利になった
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2018年02月14日 04:50
254. ID:MYuJKp5l0
255. 東に控えおる脆弱な賊軍に見せしめよ
これぞ我が董卓軍の真の力なり
謀叛の腸を晒すが良い
格好良すぎる
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2018年02月14日 05:16
259. ID:G.TDyblh0
260. 正史とか演技じゃなくて現実の話をすると董卓のせいで天下が乱れたとか無いわ
そもそも漢が腐敗して大衆の暮らしが悪くなったのが全ての原因だろ
それを滅ぼした董卓はまさに英雄
それに逆らって無駄に戦乱を繰り広げたやつらこそが悪党
すみやかに董卓政権で天下統一されるのがもっともいい結末だった
261.
262. 53.名無し
263. 2018年02月14日 05:22
264. ID:CoM3QRzW0
265. 曹操は夏侯惇ら身内を掻き集めて反董卓連合に参加、曹操に友好的な鮑信らと供に董卓陣営に攻め込むが、逆に南方の有力な反董卓勢力である袁術・孫堅を攻める為に出撃して来た徐栄に遭遇、鮑信の弟らが戦死するなど戦況は不利だったが、曹操が奮戦したので徐栄は兵を引いている。
その後、徐栄は当初予定通りに孫堅を撃破して帰還。
※46
曹操は領民がお賽銭出してる神の祠が、豪族たちが小銭集める為に設置したものだと考えたので、周囲が祟りを恐れ制止するのも構わずに破壊している。
また霊とか神とかの総本山である道教勢力も解体している。
多分それがオカルトは信じないに繋がるんじゃないかな。
※48
説というか正史にはそう書かれている。
また船も兵士も劉表の水軍だしね。
流石に船を馬で引いて黄河から運んで来る訳にもいかないので。
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2018年02月14日 05:36
269. ID:Vxxi6jy60
270. 徐質?
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2018年02月14日 05:44
274. ID:LK0Ih6g80
275. 三国志は三国伝しか知らないから
こういうまとめは助かる
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2018年02月14日 06:39
279. ID:JCfw7kf50
280. 三國志はフィクション多く、史実を知るとガックリするんだよな。
劉備は人肉食った。
張飛の息子、張包は若死にで 北ばつに参加して無い。
馬良も早く死んでる
曹操は奥さんに三くだり半をくらってる
など
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2018年02月14日 06:49
284. ID:tOthVSlj0
285. 劉邦「戦争は大事な1戦だけ勝てばいい」
286.
287. 58.名無しの偉人さん
288. 2018年02月14日 07:14
289. ID:9Ua.JgcA0
290. 同じ曹操でも華北を統一した後と一緒にしたらアカンだろ
まだペーペーの時代に負けただけ
スレ内に「劉備はヤ○ザと同じ」とあったが、正にその通り
夷陵の戦いなんて関羽・張飛の敵討ちやん
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2018年02月14日 07:22
294. ID:te3nahv60
295. 劉備は戦ベタというが
負けたの曹操や陸孫などのチート相手だしな。
296.
297. 60.名無しの偉人さん
298. 2018年02月14日 07:37
299. ID:JLkxZeRA0
300. ※30
俺はそうそうは皇帝になるつもりだったんじゃないかと思っている
ただ、結局全土統一ができなかったから、しなかっただけという考え
※58
敵討ちの一面もあるけど、けい州を取り戻すという現実的な一面もあると思う
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2018年02月14日 07:50
304. ID:8F1jmkKx0
305. 日本の武将も中国のそれも皆ヤクザ。人を簡単に殺せるろくでなしの職業
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2018年02月14日 08:24
309. ID:2Bkpsd6j0
310. 史実がどうとか以前に歴史上の人物も人間であって、生物学上の縛りからは逃れらへんってことを覚えとかなあかんわな。
311.
312. 63.軍事報の中将
313. 2018年02月14日 08:49
314. ID:o.VkpgjL0
315. ここでは何の話をしているのかな?歴史?小説?それとも妄想?
316.
317. 64.名無し
318. 2018年02月14日 08:59
319. ID:TrxdLqbi0
320. ※61
というか、時代を問わず政治家は人の生死を左右してしまう。
現代だって、流血はなくとも、経済政策の差配ひとつで、数千人を首吊りに追い込むことなんて、意図しなくても容易に生じ得る。
魏延と孔明の件は、結果論で孔明路線は行き詰ったから、魏延案が魅力的に見えるのは当然。
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2018年02月14日 09:31
324. ID:z12OFiTl0
325. 曹操は西門豹尊敬してるしあんまり宗教に傾倒してるイメージないわ
この戦いは曹洪には珍しくかっこいいエピソードがあるけど鮑信は扱い悪いな
326.
327. 66.軍事報の中将
328. 2018年02月14日 10:31
329. ID:OlD.NnvH0
330. ※6
それは全部の戦を負けて後がなくなった一族だろ
一度や二度の戦いじゃないぞ
切腹と言う事にしたのも入ってるだろうし
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2018年02月14日 10:33
334. ID:WoLI86dq0
335. そら中国に一神教思想ないしなぁ。一神教思想ないところの宗教観って割とぐだぐだだから、自分の都合いい解釈して終わり
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2018年02月14日 10:36
339. ID:WoLI86dq0
340. 日本は自ら死なないと殺されるケースってあんまりないからね。逆に中国は割と敗者への扱いは厳しいというか。そら逃げたくもなる。
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2018年02月14日 10:37
344. ID:Eo9oMdrC0
345. 本スレ57ってアホなの?
何がはい論破だよ
ロンパールームでも見てろよ園児
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2018年02月14日 10:42
349. ID:0Pd0o95G0
350. ※57
しかも最近のやつだと一定の評価はされているという、なに見て話ししているのかわからないタコ野郎
351.
352. 71.名無し
353. 2018年02月14日 11:13
354. ID:UwCDBGVA0
355. 三国志系のスレってよく正史と演義で話がごちゃごちゃになるんだよな
正史には曹操が赤壁で敗戦したこと、
孫権が曹操軍に勝利した程度のことしか書いていない
どの程度の規模の戦だったかも分からないんだよ
356.
357. 72.ななしさん@スタジアム
358. 2018年02月14日 11:42
359. ID:gUxmFz.D0
360. 102: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2018/02/13(火) 19:33:12.56 ID:XNeN168x0
>>42
業績なら勝手な追加や注釈で原本がわからなくなった孫氏の兵法を再編集して現在の孫氏の兵法の形にした曹操かな
ナポレオン法典の方が偉大だと思うし、ナポレオンは最後は自分が自縄自縛のかたちになったとはいえ、ナショナリズムを広めたという思想的な功績も大きい。
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2018年02月14日 11:55
364. ID:zTjg2bLt0
365. 赤壁は100%フィクション。
何度言ったらわかるのかね君たち。
366.
367. 74.若鷹は名無し
368. 2018年02月14日 12:19
369. ID:WyYXk0s.0
370. 赤壁の曹操軍はせいぜい数万、伝染病が流行ったから
船を焼いて帰ったという説も聞いたことがあるな
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2018年02月14日 12:46
374. ID:GBItkRLV0
37

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