議論ってやるだけ無駄だよな、全くもって時間の無駄
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1.
2. 1.名無しカオス
3. 2011年06月17日 22:06
4. ハイレベル過ぎてついていけなかった
5.
6. 2.名無しカオス
7. 2011年06月17日 22:10
8. だったら哲学の切り口から解決していけば良いじゃん
これからの国の方向を決める上でも避けては通れない問題だと思うけど
9.
10. 3.名無しカオス
11. 2011年06月17日 22:11
12. 論破厨のウザさは異常
13.
14. 4.名無しカオス
15. 2011年06月17日 22:18
16. ネット上では日本語通じないやつが多い
17.
18. 5.名無しカオス
19. 2011年06月17日 22:24
20. 議論はお互い張り合うだけの茶番劇にしかならないよ
自分の論理、自分の意見が正しいと固守し続けるまでは
21.
22. 6.気にしないで
23. 2011年06月17日 22:32
24. 議論出来る場合＝∞
する余地も無いと判断した場合≠
25.
26. 7.名無しカオス
27. 2011年06月17日 22:34
28. 自分を高めるとか相手を知るとかそういう考えはないのか？
言うまでもなく２ｃｈでの議論は時間の無駄だが
29.
30. 8.名無しカオス
31. 2011年06月17日 22:38
32. 相手を理解したり忖度する姿勢が無いからな
自分は間違ってないだろ？ってばっかりじゃ無意味だよね
そう言う人多いけどさ
33.
34. 9.名無しカオス
35. 2011年06月17日 22:39
36. 議論というのは議論している当事者を対象にしているのではなくて
その議論をきいている第三者側に対して行うものだと思うんだよね
つまり説得力の問題であって彼らをいかに説得して味方につけるか
ただそれだけのために議論する
何も議論している相手を負かそうとかそういう次元の話ではないんだ
だから議論の上手い人は感情をむき出しにしないし相手を罵ったりしない
議論の相手が第三者であることを理解しているから
議論の結果に正しさなんてものは存在しないしその結果も大して重要じゃない
如何に説得して多くの人間に納得して貰えるか
37.
38. 10.名無しカオス
39. 2011年06月17日 22:43
40. 怒鳴り散らして相手を退けたもの勝ちなのです
41.
42. 11.名無しカオス
43. 2011年06月17日 22:49
44. 理解したくない負けず嫌い
45.
46. 12.名無しカオス
47. 2011年06月17日 22:53
48. 議論をすることは無駄かどうかを議論してるよね
おもしろいね
49.
50. 13.名無しカオス
51. 2011年06月17日 22:56
52. 相手の論理性の高さ加減じゃなくて性格の問題だな。いつだって自分が正しいって思ってる奴との議論は無駄。うまいもん食わせるか、なーなーに流すのが一番
53.
54. 14.名無しカオス
55. 2011年06月17日 22:59
56. ４３の
２．議論を通して一人では到達出来ないレヴェルや解答へと辿り着くことが出来る
３．議論する事は即ち互いの共通作業を通して行う事であり、
協力し合う喜びや解決する達成感を味わえる
お互いがこういう考えなら意味は十分あるだろうな
意味ないとか言ってるやつは端から相手を論破してやろうとか
自分の考えが正しいのに何回言わすんだよとか思ってるんだろ
そらやるだけ時間の無駄だわな
57.
58. 15.名無しカオス
59. 2011年06月17日 22:59
60. バカ＝理解出来ないから負けを認めない→勝負つかず
賢者＝頭が柔らかいから相当破綻した意見でも無い限り
最終的に「そういう意見もあるよね」のような空気になる→勝負つかず
61.
62. 16.名無しカオス
63. 2011年06月17日 23:00
64. すごく勉強になるわー
65.
66. 17.名無しカオス
67. 2011年06月17日 23:00
68. 議論は論破が目的じゃなくて向上が目的。
>>1は根本的に議論の目的をはきちがえてる。
おれはギンギン。
69.
70. 18.名無しカオス
71. 2011年06月17日 23:01
72. ヘーゲルとかドゥルーズとか、
近現代の思想家への依拠は高くつくよ。
彼らは大抵の日本人が出鱈目だと思っている
中世のスコラ学者より酷い駄法螺吹き達だからな。
73.
74. 19.名無しカオス
75. 2011年06月17日 23:06
76. 論破して勝ち負けを競ったり結果ありきでやってる議論は時間の無駄
ってかそれは議論ではなく口喧嘩という
77.
78. 20.名無しカオス
79. 2011年06月17日 23:07
80. つまり、議論の場で
相手を理解しようとするのなら価値があり、
自分の意見を押し通そうと聞かないのなら価値はないってことでfa？
81.
82. 21.名無しカオス
83. 2011年06月17日 23:12
84. >>１
お前と
議論
時間
無駄。
以上。
85.
86. 22.名無しカオス
87. 2011年06月17日 23:12
88. 政治家見てみろよ
今の議論なんて自身の利益しか考えないものだろ
89.
90. 23.名無しカオス
91. 2011年06月17日 23:13
92. 皆様方の議論、勉強になりました。ありがとうございます。
93.
94. 24.名無しカオス
95. 2011年06月17日 23:23
96. ここの06/15のコメント欄も面白いことになってるけどなｗ
ttp://chaos2ch.com/archives/2809129.html
97.
98. 25.名無しカオス
99. 2011年06月17日 23:26
100. 「適わない」ってなんだよ
なんでも変換してりゃあいいのか。
101.
102. 26.名無しカオス
103. 2011年06月17日 23:27
104. こっちをなんとかやりこめたいばっかりで
口喧嘩吹っかけてくる奴とは無駄な時間しか過ごせない
こっちが言ったことを咀嚼し理解を示そうとする奴とは
お互い同じように歩み寄り、建設を行いとてもいい時間を過ごせる
105.
106. 27.名無しカオス
107. 2011年06月17日 23:30
108. 何を言ってるのか解らないのでもっと簡単な日本語でおねがいできますか。
109.
110. 28.名無しカオス
111. 2011年06月17日 23:35
112. ２ちゃん全否定するスレかと思った
113.
114. 29.名無しカオス
115. 2011年06月17日 23:37
116. 何をやっても偉い人の一声で全部無駄になる
117.
118. 30.名無しカオス
119. 2011年06月17日 23:38
120. 1がバカの部類に入るって事だけしか分からなかった
理系院でも出ればこんな疑問、脳内をかすめもせんわ
121.
122. 31.名無しカオス
123. 2011年06月17日 23:39
124. >>17
プラス立場ってのもあるよね。
125.
126. 32.名無しカオス
127. 2011年06月17日 23:40
128. 福島の原発事故が起きたとき、ドイツのメルケル首相が原発議論に国内のトップ科学者達を集めたけど、その中に哲学者も招集したのが凄いというか、ドイツっぽいというか。
129.
130. 33.名無しカオス
131. 2011年06月17日 23:47
132. メルケルがバカ首相と言われる由縁だろ。女は哲学大好きだからな
管ぽっぽといい勝負
133.
134. 34.名無しカオス
135. 2011年06月17日 23:48
136. ２ちゃんだと「論破」と言いたいだけの口喧嘩になって議論はまず無理
現実でも一般人レベルだとほぼ無理だと思う
137.
138. 35.名無しカオス
139. 2011年06月17日 23:49
140. >>1はバカだな
議論する事でより良い考えができる
議論＝相手を屈服することと捉えてる時点でどうしようもない
141.
142. 36.名無しカオス
143. 2011年06月17日 23:52
144. 自分が賢い側にいると思ってる輩が厄介だ
145.
146. 37.名無しカオス
147. 2011年06月17日 23:56
148. 理屈で世の中が動いていると思ったら大間違い。
理性的に物事が決められているなんて考えは全くの幻想。
頭の良い悪いなんても全く関係がない。
実際にはトンデモ理論を強引に押し切るような人達が物事を動かしていたりする。
社会階層の上にいってもそれは変わらない。
そんな人達から何もかも奪われないようにする最低限の抵抗。
それが議論。
149.
150. 38.名無しカオス
151. 2011年06月17日 23:56
152. >>1を全否定するも状況によっては一理あるととらえるもまた自由
153.
154. 39.名無しカオス
155. 2011年06月18日 00:04
156. 議論は、相手の意見を尊重するかしないか、違う価値観を取り入れるという興味があるかないかで意味が変わってくるのではないか。
ただこの話もその通りとして心理上、人は自分の話をして共感してもらうことにしか興味がないので、相手の意見を尊重しその価値観を取り入れるのも、自分の話を続ける為の材料にしてしまう。
よって結局、議論は意味のないものだと思われる。
157.
158. 40.名無しカオス
159. 2011年06月18日 00:04
160. そもそもなんで無駄な事しちゃいけないの？
161.
162. 41.名無しカオス
163. 2011年06月18日 00:05
164. こいつの言ってる議論って2ｃｈのなんちゃって議論のことだよな。
お互いの意見のすりあわせじゃなくて、相手をやりこめるのが目的の。
あぁ言うのを議論って言わないで口喧嘩って言うと思うんだが。
165.
166. 42.名無しカオス
167. 2011年06月18日 00:13
168. ・相手を認め、任せることができること
・妥協をしても自分の中で譲れないラインを持っていること
・普段から分からないことを分からないままにしておかず、納得するまで勉強すること
これができないやつとは議論するだけ無駄。
これができないやつは議論じゃなくて人格否定がしたいだけってことだからな。
169.
170. 43.名無しカオス
171. 2011年06月18日 00:17
172. どういう目的を持って議論するかが重要じゃないかな
意見の違いを楽しむのが目的ならほとんどの議論は無駄にならないと思う
あと議論と交渉は違う
交渉するなら妥協しあって共通の見解にたどりつかないと楽しくない
173.
174. 44.名無しカオス
175. 2011年06月18日 00:18
176. 一つだけ言いたいのは、日本の国会は議論じゃないから。
今日の国会見た人ならわかるが、質問と答えが合致しない。
簡単にいうと
これはジャガイモですか？と現物見せられて はいか、いいえで答えてください
サツマイモではありませんって答えてるレベル
２ちゃんはまだそれに比べれば幾分かマシ、まだ答えてるからな、まぁ糞がうんこと呼ばれたぐらいの違いだが
177.
178. 45.名無しカオス
179. 2011年06月18日 00:22
180. ※37
同意
理詰めの最良が通じることなんて極々稀。
声のデカさ、立場の偉さ、人数の多い方、カネが多く絡んでいる方に物事は進んでいく。
その「上の人たち」が、「ちゃんとやってますよ^^」っていう
パフォーマンスをするのが議論。
なんてことは無い、仕分け（）の裁定みたいなもんだ。
理性も善良も民意も無いだろ。結論ありき。
181.
182. 46.名無しカオス
183. 2011年06月18日 00:27
184. 「正義の反対は悪じゃない。もう一方の正義なんだ。」
185.
186. 47.名無しカオス
187. 2011年06月18日 00:32
188. >>1が言ってる議論って、議論つうより相手を屈服させることを目的とした言い合いだわなぁ。
つうか、賢い人間同士の議論の結末の「最終的には物の考え方の違いウンヌン」というのは立派な結論になるわけなんだが・・・。ぶっちゃけ、議論なんてある事柄について複数視点から考えを出し合い、その考察をお互いに磨きあう行為であって、どっちが勝ったとか負けたとかいう事にはあまり意味が無いんだけどな。
189.
190. 48.、
191. 2011年06月18日 00:42
192. これは議論じゃない 主張のしあい 価値観や意見の押し付けだと思う
相手の意見認めてる態度も示しつつ議論深めると楽しいぞぉ?いつまで経っても主張しあって堂々巡りで進展しなかったのが 新たな視点や価値観が生まれながら超展開するんだぜ!
こういう時必ず『なるほどね』っつーセリフが自然と互いに出るし楽しいし 頭良くなった感がハンパねぇやべぇ
193.
194. 49.ななし
195. 2011年06月18日 00:47
196. 賢い同士なら、議論の本当の主題とか、どうなりたいか、現実的にはどこまでできるかとか議論で得るところがあると思う。
でも個人の経験に基づいた主張については議論しあった処で平行線に終わると思う。
いくら説明されても実際に体験しないと分からない気持ちがあると思うから。
バカは自分の主張だけ。聞いてる風でも自分の都合の良いとこしか理解出来ないし。
何が問題の一番大事な部分かとか考えられないオッサンとかマジ哀れに思う。こいつは一生何も解決できないんだなって思て。
197.
198. 50.名無しカオス
199. 2011年06月18日 00:50
200. 議論は観測者によって価値観が違う
身も蓋もないけどこれが一番あってる。
あと一言いうと>>74のデカルトの言った事は正しいと思ってる。
あらゆる学問は最終的に愛と調和に帰結する。
201.
202. 51.名無しカオス
203. 2011年06月18日 00:52
204. 「言語的思考は「差異化」「拡散」するんだよ。
たいして数学的思考は「収束」する。」
に対しては、そんなんだろうねって思う。
ただ、議論においては「収束」させなきゃ意味が無いと思う。
議論において、社会的立場を排除出来るのは数学や技術の話だけだね。他は排除出来ない。
「議論で一番無意味なものは難しい言葉を用いること
本当に素晴らしい議論とは誰にでもわかるような言葉を用いること」
とあるけど、これは聴衆の意見だね。難しい言葉であっても理解出来れば何の問題も無い。
205.
206. 52.名無しカオス
207. 2011年06月18日 00:57
208. 議論っていうのは自分の主張の押し付け合いだよ。
どこかで妥協しなければならないのは必至。
パラダイムシフトするためにも必要だけど、確固たる論理を持ってるなら、やっぱり無駄だよね。
209.
210. 53.名無しカオス
211. 2011年06月18日 00:58
212. 愚者の意見から、新たな境地を開けるのが賢者と言うものだ。
賢者の言葉から、何かを学べるならば、それはすでに愚者ではない。
相手を屈服させるような奴＝議論する気の無い者
ならば議論する価値はないが、
議論をする＝話を聞く
ということであるべきで、
そうである以上、愚者、賢者双方にとって
議論が無駄であると言うことはありえないことだろう。
議論とは、本来お互いを高めあう行為であって、
相手を貶める行為ではないのだから。
213.
214. 54.知無しカオス
215. 2011年06月18日 01:06
216. 『無駄』を許容理解してこその議論。
生産性を高める為の思考整理は即ち有用。
疎通なき対立構造ほど不備を指摘されると事後的で修正が及ばないから議論に価値が及ばない。
時間分の議論になるかは相手感情を逆撫でせず（或いはして）有用な情報を相互で引き出せるか否か。無駄を割りきれるか否か。
217.
218. 55.名無しカオス
219. 2011年06月18日 01:15
220. 本人は議論のつもりでも勝ち負けにこだわって感情で話してるだけの場合が多いよな。
議論ぽく見えるというか勘違いしてるだけで、2ちゃんなどのネット上でもリアルの生活でも『議論』をしたり見かけるのは実はとても少ない。
221.
222. 56.名無しカオス
223. 2011年06月18日 01:18
224. なんか感情の話が多い気が…
225.
226. 57.名無しカオス
227. 2011年06月18日 01:19
228. 論拠たる資料の有効性についても触れたげて（＞＜
特に原発の議論、アレはどっちもデータが怪しい
229.
230. 58.名無しカオス
231. 2011年06月18日 01:32
232. 議論がどうのこうの言う前に、
お前らはまともに論理をつなげる練習をしろ、な
はてなとかツイッタ?とか、支離滅裂でひどいもん
しかもそれを喝采するスターとかつくんだろ
233.
234. 59.名無しカオス
235. 2011年06月18日 01:34
236. *34
どう考えても一般人と凡人だらけの大学の研究室でも、
サイエンスの分野では議論しても口喧嘩にはならないし、
議論の前後では多少現象の理解が進んでるぞ
237.
238. 60.名無しカオス
239. 2011年06月18日 01:39
240. 議論する内容が大抵数学や物理的な話の俺には議論が必要ない理解が出来ない。
哲学的や倫理学の議論は確かに答えでないし無駄かもしれないが、学問的な内容の議論は議論する事で見え方が広がるし意味がないわけがないと思うぞ
241.
242. 61.名無しカオス
243. 2011年06月18日 01:40
244. 最近ここよく見るんだけど、
亀の問題を解いたときには一人の人間と共通の認識が生まれたから、
議論することも無駄じゃないんじゃないですかね
亀の問題が今後役に立つかどうかはさておいて
幽霊の話や創造論の話では何の相互理解も出来なかったけど、
話の途中で返事しなくなるんだもの
245.
246. 62.名無しカオス
247. 2011年06月18日 01:41
248. 亀じゃなくて4体カタツムリ問題でした、てへっ
249.
250. 63.名無しカオス
251. 2011年06月18日 02:42
252. てへっ、じゃねーよ。死ぬのか？
253.
254. 64.名無しカオス
255. 2011年06月18日 02:52
256. 考えることを放棄する奴に限って
考えようとする人の邪魔をするんだよな…
考える気が無いなら口を開くなと
257.
258. 65.名無しカオス
259. 2011年06月18日 02:59
260. なんだかんだで、みんな議論が好きなんだよ。
時間の価値は本人が決めるものだし、無駄な話し合いで終わっても自分の思考を肥やす糧にはなる。
261.
262. 66.名無しカオス
263. 2011年06月18日 03:07
264. バカと賢い人しか想定してないけど
世の中そのどちらでもない人が一番多い
265.
266. 67.名無しカオス
267. 2011年06月18日 03:07
268. なんで1ミリも理解できないバカか全部悟ってる賢い人の二通りしかないんだよ
どう見ても極端な例で実際はその中間、「話せば理解できる人」も相当数いると思うけど
それに哲学のある人同士でも折衷案を探せるだけでも大きなメリットじゃないのか？YESとNOの人がいた時、条件付きでどっちかに寄るという折衷案を探すのは大事だろう
異論は受け付ける
269.
270. 68.名無しカオス
271. 2011年06月18日 03:21
272. 少なくとも、主張の発端が理屈ではなく感情に起因しているような相手とはどんな議論も無駄だよ。
そして、感情に起因していない主張をする奴なんか稀。
団塊なんかがいい例でしょ？
273.
274. 69.名無しカオス
275. 2011年06月18日 03:31
276. 賢い
馬鹿
乞食貧乏←これも加えてくれ
277.
278. 70.名無しカオス
279. 2011年06月18日 04:06
280. 議論って別に勝ち負けじゃなくて、自分の納得する結論に達すればいいんじゃないか。
だから、頭のいい人と議論して自分の意見が通らなかったとしても
得るものはあるはず。
頭の悪い人相手なら時間の無駄。
281.
282. 71.名無しカオス
283. 2011年06月18日 04:15
284. 文系はよく知らんが、理系は議論に大いに価値あると思うが
研究室での世間話みたいなのでも、あの研究はどうだとかこういうアプローチもあるんじゃないかとか言い合えるし
285.
286. 72.名無しカオス
287. 2011年06月18日 04:16
288. >>68
ジャンルにもよるけど、感情って軽視していいものじゃない。快、不快だって仕事効率には影響出るし、あるべき理屈と納得できる感情の妥協点を探ることに意味はあるよ。
ただ感情的になって主張をひたすら押し通そうとして、それに理屈オンリー、妥協ｾﾞﾛで対決するのは言い合いであって議論ではないのでは？
「議論が成立しない」なら納得できる
289.
290. 73.名無しカオス
291. 2011年06月18日 04:24
292. スレ見て※欄でごちゃごちゃ書いて、
何か思ったことや新しい意見知ったならそれだけで収穫やん
今俺が議論のメリット実感したよ、あるじゃんメリット
293.
294. 74.名無しカオス
295. 2011年06月18日 04:43
296. 議論と討論を区別できない
それが日本人
297.
298. 75.、
299. 2011年06月18日 05:19
300. 専門用語って使いやすい道具みたいなもんだって聞いて思ったけど…。
人間が進化したらいずれ一文字が一冊の本並の意味を持つ字を作れるのかな。
その頃には身体が機械になってそうだが。
301.
302. 76.名無しカオス
303. 2011年06月18日 08:05
304. 自分がどういう考えを持っているかを
周りの人間に知ってもらう事は重要だろうよ
だけどネットとか匿名の場でそんなやっても無駄
実際の知り合いの中でとかテレビに出てる人が公で発言することにしか意味はない
305.
306. 77.名無しカオス
307. 2011年06月18日 08:13
308. >>1の言う「賢い人の場合」の終着点、価値観の相違や感情に行き着く、という話。それが明確になることがとても大切だと思います。Aさんはこういう価値観、感情で、自分に有利になるようにしたいんだ、Bさんはこういう価値観で主張してるんだ、ということが明確化されること。AさんかBさんどちらが全体にとって自分にとって良い考えなのかがわかります。
309.
310. 78.名無しカオス
311. 2011年06月18日 08:45
312. 同意する人を探してるだけだろ
あとは脳トレみたいなもん
313.
314. 79.名無しカオス
315. 2011年06月18日 08:51
316. *71
>>1ほかの物言いを見てると、
いわゆる文系の人たちが普段どんな議論をしてるのか、想像するとおそろしくてしょうがなくなるな
317.
318. 80.あ
319. 2011年06月18日 08:53
320. 今まさに議論してる
元浮気相手と、その問題外について
俺は多分理論的に語っているけど、感情が入っているから賢者だけど、愚か者だろう
彼女は感情的に語っていて、俺の話を一切聞かないから愚か者、だが俺みたいにグズグズ言わないから、その分諭しいのだろうな
こういうときの議論っていうのは長引くから嫌いだ
321.
322. 81.名無しカオス
323. 2011年06月18日 08:57
324. 結果を期待してする議論は無駄
世の中には因果関係が成立するものばかりとは限らない
議論しても結果がでない、わからないという結論にも価値がある
325.
326. 82.
327. 2011年06月18日 09:17
328. まあ議論しても無駄と感じる人はいますけどね。
シーシェパードとか良い例
329.
330. 83.名無しカオス
331. 2011年06月18日 09:20
332. 議論の体裁をなしてない議論にかまけてないで警察か裁判所に連絡したほうが早い場合も有るな
333.
334. 84.名無しカオス
335. 2011年06月18日 09:28
336. シー・シェパードがどうであるかは別として
イルカは可愛いから殺しちゃダメってのは確かに彼らの中では理屈が通ってるよね
前提1 イルカやクジラは可愛い(彼らが観測する限り)
前提2 可愛い物は殺してはいけない(彼らのルールでは)
結論 前提1、2よりイルカ、クジラは殺してはいけない
この前提1、2が人類全体で共有されてないから、それ以外の人にとっておかしく見えるだけで
337.
338. 85.名無しカオス
339. 2011年06月18日 09:34
340. 賢い奴の方が正しいから賢い奴が勝つんだろ。当然ジャン。
341.
342. 86.名無しカオス
343. 2011年06月18日 09:47
344. 相手の頭の中を覗くもんだろ議論は
345.
346. 87.名無しカオス
347. 2011年06月18日 10:08
348. まあ、確かに論理だけで決着つくならラクなんだけどねー
実際には
・論理
・自分の持つ説得材料
・立場、発言力、力関係
・プレゼン能力
・etc
これら全部あわせて「出来るだけ自分寄りな結論」にするための綱引きだよ。
それがかなわなくても、他人の発言傾向見て次回に生かせばいい。
白黒二元論で語って、かつ思考停止しちゃってる時点で
>>1は賢くないってこと。
349.
350. 88.名無しカオス
351. 2011年06月18日 11:01
352. 日本人は基本議論嫌いだろ。上下関係で押し付け服従で会議は終了。
もし反論すれば組織から爪弾き。おれのいう事聞けないのかよだよな。
純粋なディベートとかを教育に導入しないのは、理屈っぽい人間は日本的社会構造に不適切だと思われているから。議論すること自体時間の無駄だと思っている昭和一桁人間が多いから、まともな議論ができない人間ばかりになってしまった。グダグダ言ってねえでさっさとやれ、的な親方人間ばっかりだからな。
353.
354. 89.名無しカオス
355. 2011年06月18日 11:10
356. どっちもムキになって譲らないから
どちらかが意見を譲らないと終わらない
357.
358. 90.名無しカオス
359. 2011年06月18日 11:37
360. 議論にも色々種類があるよね。ディスカッションとかディベートとか。後議論ではないけど口論とかね。そこに混同がないかどうかは確認した方がよい気がする。
まあ形式はどうでもいいんだけどさ、議論が終わった後には間違いなく始める前とは違う思考や感情が生まれると思うんだよ。
革新、補強、興奮、怒り、悲しみとかね。議論をしていた当事者にしろ、聞いていただけの第三者にしろ参加してさえいれば必ず生まれる。
だから議論には意味があるとと自分は思うよ。一般的な正義や正しさ、価値観に捉われなければ、どうあれ変わっていくことは「より良くなること」に違いないからね。
361.
362. 91.あ
363. 2011年06月18日 12:01
364. よくある天使と悪魔の囁き、あれも一種の自分自身との議論、葛藤なんだけどね
365.
366. 92.名無しカオス
367. 2011年06月18日 12:22
368. 考えてみたら、大学に入るまでの教育過程で議論(discussion)を習った記憶ないな
debate(日本語だとなんだ？討論？)なら高校の時にほんの少しやったけど
それにしても、議論がするだけ無駄な物だとしたら、集団で意志決定する時はどうしてるんだ？
ゲタでも使って占ってるのか？
369.
370. 93.名無しカオス
371. 2011年06月18日 12:34
372. 理解を深めるための議論と相手の意見を変えさせることを目的とした議論は別物。あとは・・・メンドウだ。
373.
374. 94.名無しカオス
375. 2011年06月18日 12:41
376. ※93
職場には特に後者が多いな
時間の無駄過ぎる
377.
378. 95.名無しカオス
379. 2011年06月18日 13:22
380. 意味がないから殺して黙らせてきたんだろ
人間の歴史的に
381.
382. 96.名無し
383. 2011年06月18日 13:29
384. 議論なんて必要無くない、という議論
言葉なんて必要無い、という言葉
欲を捨てたい、という欲
無限背進について少しでも考えが向かないのかな
385.
386. 97.名無しカオス
387. 2011年06月18日 13:33
388. 言った本人に責任を取らせるべきです、絶対！！
389.
390. 98.名無しカオス
391. 2011年06月18日 13:56
392. 議論の場には議長は必須。
この議長が有能であれば議論は絶対に無駄ではない。
393.
394. 99.名無しカオス
395. 2011年06月18日 14:04
396. ホント議論って無駄、てか人間の構造そのものが無駄だらけだな
さっさと機械化して知能をもっと向上させろ、同じ事をなぞるだけで一生が終わる奴ばっかじゃん
米92
フィーリングだろ。多数派の利益を確保しつつ団体の目的に沿った
最も簡単な選択肢を全員が無意識の内に選択することによって動く
イワシの群れと同じ
397.
398. 100.
399. 2011年06月18日 14:06
400. こんなに>>1に同意できたのは初めて
401.
402. 101.名無しカオス
403. 2011年06月18日 14:26
404. 議論は不要かという議論か
405.
406. 102.名無しカオス
407. 2011年06月18日 15:41
408. 18号「男ってそういう無駄なことするの好きだよね」
17号「何度も言わせるなよ、その無駄が楽しいんじゃないか」
俺は17号派。無駄な事をするのが人間なんだ
409.
410. 103.名無しカオス
411. 2011年06月18日 16:04
412. >>1
にとって議論は勝ち負けなんだろう
議題自体の発展と理解を深めるという観点に立てば
両方にとってメリットがあるということがわかる
413.
414. 104.名無しカオス
415. 2011年06月18日 17:16
416. 議論がなかったら相手の考え方とか気持ちとかわからねーじゃん。
賢い人から学ばされることも多い。なかなか真似できないけど。
417.
418. 105.名無し
419. 2011年06月18日 17:55
420. (ｷﾘｯ
421.
422. 106.名無しカオス
423. 2011年06月18日 18:23
424. さすが部屋にこもってるだけあって、哲学者たちだなぁ
425.
426. 107.名無しカオス
427. 2011年06月18日 18:30
428. 暴力で解決させない為にも議論は必要なんだよ馬鹿
429.
430. 108.名無しカオス
431. 2011年06月18日 18:52
432. これだけのレスがあるってことは
議論も無駄ではないぞ
どんな議論もコミュニケーションの一つだろう。
433.
434. 109.名無しカオス
435. 2011年06月18日 18:55
436. 馬鹿な人の話も聞かず賢い人の話も聞かない奴が揃いも揃って議論なぞしても無駄。こういう輩は自分の意見が最高だと思ってるからお前等もそういう奴と話しあいでも議論する時でも注意しな。時間の無駄になるぜ
437.
438. 110.名無しカオス
439. 2011年06月18日 19:27
440. 池田が原発はコスト高いけど安全だから続けろって主張してたぞ
441.
442. 111.名無し
443. 2011年06月18日 19:29
444. 途中からもう訳ワカメ
445.
446. 112.名無し
447. 2011年06月18日 19:30
448. >>1スレタイと矛盾しすぎワロッチ
449.
450. 113.名無しカオス
451. 2011年06月18日 22:29
452. 相変わらずすごい米量だなｗｗｗｗ
453.
454. 114.名無しカオス
455. 2011年06月19日 01:42
456.
議論を勝ち負けのレベルにまで落とす奴とはまともに相手しない。
457.
458. 115.名無しカオス
459. 2011年06月19日 04:25
460. ちょっとちがうんだよ
日本の古来からの政治風土から見て，お上(上の者という立場)に非常に弱い性質があるからされるがままが合ってる奴が多い
今だって民主党自民党，東京電力に文句言ってるだけだろ
461.
462. 116.名無しカオス
463. 2011年06月19日 10:15
464. ネットでなら議論できるｗｗｗｗ
465.
466. 117.
467. 2011年06月19日 11:30
468. 2chやってる奴が時間の無駄とか(笑)
469.
470. 118.名無しカオス
471. 2011年06月19日 12:04
472. ※117
！
473.
474. 119.名無しカオス
475. 2011年06月19日 12:21
476. そもそも議論って
「先に決めておいたことを一方的に相手に通達する
（もちろん、相手の意見は聞かない）」ことだろ？
俺２５年生きてきて、そういう議論しかされたことがないけど
そうじゃない議論って日本のどこかでやってるのか？
477.
478. 120.名無しカオス
479. 2011年06月19日 17:31
480. >>106
こいつは糞の役にも立たん奴にしか見えんな
*119
日本のどこかではやってるだろ。大体の議論？はそんな感じだろうが
481.
482. 121.名無しカオス
483. 2011年06月19日 18:29
484. この手のスレは管理人のドヤ顔が見えて好かんわあ。
こういうのは哲学ニュースにでも任せてションベンモレルーノみたいなスレばっかりまとめてくれよ。
485.
486. 122.名無しカオス
487. 2011年06月19日 19:19
488. >>1ってソフィストみたい。
489.
490. 123.名無しカオス
491. 2011年06月20日 00:13
492. アウトプットの練習、つまり手段にすぎないのが「議論」さ。
根拠があやふやってのは凄く正しいね、宗教、政治についてとか。
年を取れば取るほど、自分の考えがガチガチに固くなって、若い頃には馬鹿にしてたような頭になってるものだ。
だから、他人の視点を取り入れるだけでも「議論」は必要です。
493.
494. 124.名無しカオス
495. 2011年06月20日 00:41
496. 議論には理論よりも感情のほうが重要だったりする
497.
498. 125.名無しカオス
499. 2011年06月20日 01:54
500. 何で>>1は勝ち負けにこだわるんだ？
勝ち負けで測れる議論なんてむしろ少ないだろ
馬鹿と議論しても意味がないのは同意だが、自分より賢い人物と議論するのは大いに為になる
より高次の意見や違った価値観に触れることでより物事が立体的になって、それこそが議論の本質だと思うんだけど
501.
502. 126.名無しカオス
503. 2011年06月20日 21:44
504. "先に決めておいたことを一方的に相手に通達する"
これを第三者に見せてプロパガンダのきっかけとするのが議論です。
勝ち負けにこだわるのも相手以外への宣伝だからでしょ。
他人の視点を取り入れる議論は議題に興味がないときしかできないし
議題が自分の利益に関わるなら宣伝になるのは必然。
相手が宣伝をやって、こちらが議論してたら相手の意見が通って利を損なうだけ。
国会でもマスコミでもすべて宣伝だし、議論と宣伝の区別が付かない人間の方が多いというのが事実。
505.
506. 127.名無しカオス
507. 2011年06月20日 23:26
508. 世界は議論をしているように見せかけて、ただお互いの意見をを声高に主張しあっているだけ
509.
510. 128.名無しカオス
511. 2011年06月23日 17:27
512. 馬鹿と議論するのは無益だが
賢者と議論するのは有益だろ
その上で議論が無駄というならそいつは自己至上主義者なんだろうな
己が絶対的に正しく他者の考えがすべからく愚鈍と思っているなら議論など必要あるまい
513.
514. 129.名無しカオス
515. 2011年06月23日 17:43
516. 議論に勝って、相手を黙らせても、それは相手が言い返せなく
なっただけで、納得したわけではない。
よって遺恨が残る。
517.
518. 130.名無しカオス
519. 2011年06月23日 18:06
520. 議論で決着がつくことなんてほとんど無いけど
それを無駄と断じたら
論敵は殺せ、みたいな極論も肯定されかねない
よって議論そのものは無駄ではない
521.
522. 131.名無しカオス
523. 2011年06月23日 19:15
524. 自分や相手、第三者が賢いか馬鹿かはその人自身だけでは分からない
まず、賢い・馬鹿の二項対立の前提がある時点でおかしい
525.
526. 132.名無しカオス
527. 2011年06月23日 20:23
528. 議論もいろいろだな
勝敗を意識した議論
情報交換や止揚を意識した議論
妥協点を探る交渉のための議論など
自分が今しているのはどういう議論か、どれを目指すべきかを考える視点は持ちたい
529.
530. 133.名無しカオス
531. 2011年06月23日 20:23
532. いくら２ｃｈでわめいても、人前で発言できるようにはならないんだけどね。
533.
534. 134.名無しカオス
535. 2011年06月23日 23:55
536. どっちの考えが賢いのか事前に分かってたら議論なんかしねーよ
537.
538. 135.名無しカオス
539. 2011年06月28日 17:36
540. 序盤は純粋に議論議論してたけど途中から「語彙の豊かなボク」が増えてきて陳腐化したな。
541.
542. 136.名無しカオス
543. 2011年06月29日 07:09
544. ２ｃｈで話にならない話も含めてピラミッドの上から下まで並んでることに
意味はあるな
ＴＶの世界では言葉狩りや利益誘導で議論なんて出来る状態じゃないのに
何故かここ（マスコミ）のチカラで世の中の流れが作り出されてしまう酷い状況が今の日本だろう。
最近、管政権を自分たちが選んだ訳じゃない。大統領制にして直接選ばせろなどと
言う奴がいるが、大統領制だったら、鳩山が大統領だったわけでやはり民度以上の政治を
求めるのは無理ということだ。
真っ当な議論無しで民度は上がらないんじゃないか、
議論は必要。
545.
546. 137.名無しカオス
547. 2011年07月03日 11:06
548. 「議論は無駄だ」という議論をしている時点で自己矛盾をきたしているような…。
つまり、議論自体は大切であり、このような否定的な議論自体が非生産的であり無駄、ということではないだろうか？ なぜなら、自己矛盾している→ないものを語っている、ということだから。
549.
550. 138.名無しカオス
551. 2011年07月11日 23:25
552. 議論って楽しいじゃない それだけで価値がある
553.
554. 139.名無しカオス
555. 2011年07月14日 09:35
556. 人のこと言える立場じゃないけど馬鹿とか無知な奴はマシ
何がなんでも自分が正しいと思ってる奴には何言っても無駄
例えば田○陽子とか○嶋陽子とか・・・あと、田嶋○子とかな
557.
558. 140.名無しカオス
559. 2011年07月14日 12:01
560. >>133
人前で発言しても2chで叩かれるだけだからなぁ
まったく発言する側にはなりたくない
561.
562. 141.名無しカオス
563. 2011年07月19日 18:59
564.
俺の弟なんぞは、この 「馬鹿」 の典型的な存在。
思考の中軸にある事って、
「いかに自分の自我を傷付けられないで済むか」
「いかに今現在をキモチよく生きれるか」 こればっか。
・・・
大局的なこと、これから先のこと・・・等々、いわゆる建設的な論理性が全く欠けていて、
まるでサルや下等動物を相手にしてる気分。
愚者は愚者でも、学ぶ意志あって、努力していって、理解できるようになれるのなら、マシ。
というか、向上へと踏み出せた時点で、その存在は 「愚か」 では無くなる。
しかし・・・
独善のため・自己欲求のためだけに、たとえ間違ってるのを認識できても 「馬を鹿と言い張る」
こうなると、もう論外。
馬鹿な身内がすぐ隣に住み始めたおかげで、
２ちゃんの不毛な 「口喧嘩」 など、いっさい諦めて読めるようになったわｗ
（溜息・・・）
565.
566. 142.しゃべり場
567. 2011年08月04日 15:20
568. 反対意見をすると逃げる人達が 、多いです。
無駄にコメントをしたく無いから、逃げ無いで真っ向から議論出来る勇気が、有るならしゃべり場の政経カテに来て反対意見をカキコミしてください。
その反論意見のレベルを見て 判断しますが、程度の低いカキコミは、完全無視を致します。
宜しく。
569.
570. 143.名無しカオス
571. 2011年08月17日 05:22
572. ぼかぁ思う
議論の目的は議論じゃないんだよな
問題の解決策や、あるテーマを掘り下げての探究など
一人では辿りつけない境地に到達するための方法
僕にとって議論とは、
いかに自分にとって価値ある情報を見つけるか、自分では思いつかない発想を相手から引き出すか、であって
一から十まで利己的なものだ。
故に、最初から自分一人で解法が判っている人は議論する必要がない。
利己的なのは他の人でも一緒だと思う。会話自体を楽しんだり、勝負に見立てて快感を得たり。その目的が多種多様であるんじゃ
573.
574. 144.名無しカオス
575. 2011年08月27日 20:10
576. そいつが何考えてるのか分かるために議論する。
初期段階でキチガイやガキだと分かればそこで終わり。
時に自分では思いつかなかった見解が聞けることもある。
説得やこちらの意見への賛同は、得られない事が多い。
（相手も俺に対して、頑固な奴だと思ってるだろうね。）
人と繋がっていたい性格の人、あるいはそうでないと仕事が出来ない人は、
時に自分の意見を曲げたり隠したりする必要があるだろうね。
俺は頑固なんでなるべく自分に決定権がある人生を選んだ。
577.
578. 145.2ち
579. 2011年09月05日 01:46
580. 2は議論というか自分の意見を誰かに見せたいだけにしかみえない
誰かといっしょにいる感覚なんて錯覚だな?
581.
582. 146.混沌計画神様
583. 2011年12月24日 11:40
584. 議論ほど無駄に近い存在って、なかなか無いね。
所詮、議論は議論であり、バカ共の喧嘩でしかない。
放っておけばいいことを、わざわざ掘り起こすなんて愚人のやることさ。
議論をするってことは、そいつが馬鹿だから。
賢い者は、議論をしない。
強いものは、議論をさせない。
585.
586. 147.名無しカオス
587. 2012年03月27日 01:47
588. 相手が賢いなら得るものはあるぞ
589.
590. 148.名無しカオス
591. 2012年06月02日 10:45
592. 95
能ある鷹は爪を隠す
っていう考えはまさに日本人だな
本当に能力がある人間は
にじみ出てる
いくら爪を隠したところで鷹は鷹のように
そもそもこのことわざ自体
凡人の妬みから生まれてる
そもそも難し言葉を理解できないバカが問題だろ
なんで頭いい奴がバカに合わせないといけないんだよ
まさに日本の教育の賜物だなｗｗｗｗ
バカが合わせろよ
それに議論すること自体西洋の考えだ
そこに日本人の考えが当てはまるわけないだろ
頭いい奴は難しい言葉を使うかどうかはわからない
でもお前がバカだってことはわかる
なにか言えよ
593.
594. 149.名無しカオス
595. 2012年06月19日 14:44
596. 議論が無駄なら議論するべきではないのは当たり前
ただその前に議論の方法論などを勉強したほうがいい
何も勉強せずに「議論は無駄」というのは、切れないナイフを使って「素手でちぎったほうが早い」って言うのと似てる
597.
598. 150.名無しカオス
599. 2012年06月30日 01:25
600. レベルを上げて物理で殴れ
601.
602. 151.名無しカオス
603. 2012年07月27日 14:58
604. 議論そのものの結果を求めるなら、無駄な場合が多いかもしれん。
ただ、それまでの自分にない思考方法など、議論の経過から学べることはあり、自分の肥やしになる。
>>1 が言うところの賢い相手と同じステージに上れるようになるなら、それは得でしょ。
605.
606. 152.名無しカオス
607. 2012年07月29日 19:40
608. たとえば政治家で今までの制度を変えるか変えないかで議論する事があったとしよう。両者の目的は既に一致してる。つまり国益に適う選択をするということ。
死刑に賛成か反対かでも、人権の尊重という点では一致してる。つまり死刑は犯罪抑止力で間接的に人権が守れます、いやいや加害者でも人権を持ってます、抑止力ってあるんですか？っていうように。
利益が最初から一致しない場合、また衝突が必至の場合、議論は起こらない。平行線だろうから。
609.
610. 153.名無し
611. 2012年08月09日 18:39
612. 通したい自説があるなら論破するよりも相手を丸め込んだり妥協点を提示していく方が実践的｡
話を分かってもらいたけりゃ相手に「話の分かるヤツ」と思わせるのが先だわ｡
議論は時間があるときにやればいい｡主な効能は公平性の演出｡
話が揉めるのは参加者に不当な思いを感じさせてるからで､それは無意味な議論でしょ｡
議論は無意味ではない｡するべき時するべき話が分からない人間が議論を無意味にするんだよ｡
613.
614. 154.名無しカオス
615. 2012年09月01日 06:23
616. 方法論やプロセスを大事にできる人となら議論したい
617.
618. 155.名無しカオス
619. 2012年09月30日 08:58
620. まあ2chでは大半は無意味だろうな
621.
622. 156.名無しカオス
623. 2012年11月07日 19:08
624. 議論ってな、人に自分の考えを押し付けるものじゃない
自分の考えを覆してもらうものなんだよ
おまえら議論の定義から間違えてる
だから無駄とか言うんだよばーか
625.
626. 157.名無しカオス
627. 2012年11月09日 10:57
628. 議論の定義とかアホかよ
629.
630. 158.名無しカオス
631. 2012年11月16日 23:52
632. 異なる価値観の衝突なんだから終わりが無くて当たり前。
違う価値観どうしでもお互いが納得して手打ちに出来る落としどころやお互いに認められる共通事項を探るのが目的だと思うが。
そういう「議論」を重ねることでお互いに発見があったり、理解が深まったりするわけで。
議論自体が無駄だと言う主張はナンセンスだよ。
そういう奴は宗教でもやっとれ。
633.
634. 159.名無しカオス
635. 2012年12月30日 18:33
636. 自分の悩みに対する思考が議論をなしてるとは思わない？
自分の行動を選択するときに、悩んだ末に結論を出すでしょ？
結論が出ない事だってあるけど、これって一人で議論してる事にならないかな？
637.
638. 160.名無しカオス
639. 2013年01月15日 20:02
640. 勝ち負けにこだわってもしょうがねえ
相手を言い負かしたとしても、
それは自分の主張が通ったというだけで
自分にとって新しい知識、見解を得られていない
特に審判の存在しないネット上においては
641.
642. 161.名無しカオス
643. 2013年02月24日 15:25
644. 議論はやるだけ無駄と言いながらスレ立てる馬鹿
645.
646. 162.名無しカオス
647. 2013年03月11日 22:23
648. A「人命が危ないから原発は全部とめろ！」
B「でも代替エネルギーが見つかる前に原発全部止めたら、
経済が立ちゆかなくなるわ、治安も糞悪くなるわで、
原発稼働してる時より多数の人命が危なくなるよ？」
A「でも原発稼働してたら人命が危ないだろ！原発全部とめろ！」
B「・・・。」
どんな人間の意見でも、突き詰めると個人の価値観が根本にあるのは確かだが
それらの上に論理を積み上げて意見を構築する事ができるのが理性的な人間
逆に、ちゃんと能力があるにもかかわらず、感情が邪魔してまともな論理を積み上げられない人間が感情的な人間
論理で解決できるテーマを話し合っている時など
後者の人間は最終的ににっちもさっちもいかなくなってくると「結局人間なんて感情の生き物なんだよ！議論なんて意味ねぇから！」とか言い出す事が多い
あくまで俺の経験上だけど
649.
650. 163.名無しカオス
651. 2013年04月21日 17:38
652. 議論が好きというより自分の知識や考えを見せびらかすことが好きなんだよ。そして自分と違う考えの人間を見つけるともっと気持ちよくなる
だから２chなんだよ
653.
654. 164.まぁ
655. 2014年03月19日 21:23
656. 経済力がある方が現代の世では生存に有利であり、
失われれば虐げられ奴隷のように生き延びるか
脱落して死ぬかしか選択肢がない
経済など二の次でも人が幸せに暮らす道
なんてものは実現不可能
日本は豊かで平和だからこそそんなこと言ってる余裕があるというだけ
金がないと明日食うものに困る
なんていう生易しいものじゃないからな
代替手段が無い中では何を言っても無駄
日本が脱原発してる暇に他所は原発推進して益々強くなる
657.
658. 165.名無しカオス
659. 2014年03月29日 12:06
660. 根本問題は>1の議論の精神が不足している点。
哲学でいうところのニヒリスト。
現実に負けて愚痴りたいのは分かるが得るものはない。
661.
662. 166.名無しカオス
663. 2014年07月19日 22:19
664. 議論して平行線だったり、価値観の問題だったら
多数決か何かでどっちかさっさと決めた方がいいはず。
ただの言い争いじゃ何にもならない。よね？
665.
666. 167.名無しカオス
667. 2014年08月22日 05:11
668. 相手の主義主張心理性格全て判断した上で効率的に立ちまわれない奴は論理の名を借りた馬鹿でしかない
※148なんて良い例だ
全員賢くなれりゃそれが最良だが上は下に合わせられるが下が上に合わせることは不可能
合わせてほしけりゃ引き上げるしかない
こういった論理が分かっていない人は俗に言う勉強出来る馬鹿ってやつだ
対人関係に難が出やすいタイプ
669.
670. 168.名無しカオス
671. 2015年02月02日 23:07
672. 論争はほとんどの場合無意味
戦うというよりも意見交換ぐらいの心構えでやったほうが得るものも多いし意外と議論が深まったりする
自分と真っ向から対立するような意見でもその人がどういう経緯でそれに行き着いたのかがわかるだけでも収穫と思ったほうがいい
673.
674. 169.
675. 2015年07月24日 20:06
676. 議論は無意味と言うと極論になっちゃうから
絶対無意味とまでは言わない。
だけど、議論の中にはたまたま意味のある事もあるかもしれないが、
8割は無意味かな。当然、時間も8割程度無駄。
結局、ほとんどが無意味。
勝ち負けで議論してるやつが多過ぎる。
677.
678. 170.名無しカオス
679. 2015年10月11日 01:15
680. なんつうか
「お宅の考えももっともだがこっちも譲らん」みたいになって
どっちつかずってのも結構ある。
考えが真逆な相手だと結局こっちの負けになったりする
「相手と話し合う事は出来ても、納得させられるかどうかは別問題」
ってのもあるかな
681.
682. 171.。
683. 2016年04月08日 17:21
684. 基本的に物事を考えてる時点で最後は賛成反対やるやらないの二元論に終着する以上、どちらかの立場での理論構築の段階で既に自己の中で議論がなされていることが多いから無意味に感じやすいんだろうね。
まあ自身の中では想像もしなかった新しい根拠を聞ければ確かに再選択の余地が生まれて有意義ではあるけどそんなことは稀だから無意味というのもあながち間違いではないよ、そもそも話にすらならず頭ごなしにこうだ！と主張する輩が少なからずいる限りはなおさらだ
685.
686. 172.名無し
687. 2016年11月09日 02:14
688. 知識の差
言葉遣い、態度
議論の目的
これらの解決しなければ議論にならない
689.
690. 173.名無しカオス
691. 2018年01月13日 22:25
692. 「相手の意見に賛同しない」までは良いけど、
「相手がその意見を持ち続けること」を許すまじとするのが悪い。
議論は多様性の「把握」「認識」のためにあるべき。
ここで生じる問題は、これ自体が意見であるということ。
「誹謗中傷をやめろ」という意見は無理矢理に押し付けてよいのか。
だからローカルルールとして、
「押しつけは止めましょう」とか、
「誹謗中傷は止めましょう」という従うべき規定を作り、
そこが議論の場になれば良い、というのが俺の理想。
693.
694. 174.名無しカオス
695. 2018年01月21日 10:25
696. 各々の前提としてるものが違いすぎて話にならない
697.
698. 175.名無しカオス
699. 2018年02月10日 22:08
700. 自分の頭が悪くて有意義な議論ができないだけなのを議論そのものが悪いみたいに責任転嫁するのみっともないな
701.
702. 176.名無しカオス
703. 2018年02月10日 22:12
704. >>1みたいな馬鹿が議論するとそりゃうまくいかないんだけどさ
そもそも議論ってさ、
論を戦わせる中で、その弱点をあぶりだす作業なわけ
物事を進めるのに無駄な時間ではあるけれど、
論戦の結果から得るものは多いのね
そういうところを無視して「ぼくの意見を聞いてくれません」って
こいつには議論をさせてはいけないと思うよ
705.
706. 177.名無しカオス
707. 2018年02月10日 22:15
708. 議論目的の議論は無駄
709.
710. 178.名無しカオス
711. 2018年02月10日 22:17
712. この>>1は議論をしたいんじゃなくて自分の意見を押し通したいだけじゃん
賢いとか馬鹿とか以前に人の話を聞こうとしてないんだからそりゃ無駄だろ
713.
714. 179.名無しカオス
715. 2018年02月10日 22:19
716. 現実の物理法則を無視する主張をしたり、あるやまいに良くきく薬がある→だからその病は存在しないなどの馬鹿な主張を言ってくるやつは狂っているとしか思えん。
でもそんな奴らがはばをきかしているんだよなあ。
717.
718. 180.名無しカオス
719. 2018年02月10日 22:26
720. 議論というか自論を言いたいだけ
特に宗教哲学な
721.
722. 181.名無しカオス
723. 2018年02月10日 22:29
724. 議論っていうのはね、テーマに対して中立の立場の奴しかできないのよね。テーマに対する答えを出している奴同士が話し合ったって、相手の答えを否定することしか出来ないのよね。だからね、実際の議論でも中立な第三者が加わって、両者の立場の意見を聞いて答えを出すって事をやっているのね。
725.
726. 182.名無しカオス
727. 2018年02月10日 22:29
728. 日本人の場合、すぐに煽ったり馬鹿アホ言い出す奴がすごく多いから議論にならないんだよな
ただの罵り合い煽り合いになるか、片方が疲れて黙るだけ
729.
730. 183.名無しカオス
731. 2018年02月10日 22:30
732. 日本のネット上とくにまとめサイトの※欄なんかでは相手を言い負かすことが議論の目的になっているのでまず成り立たない
どちらがうまく煽ったかの方が大事
733.
734. 184.名無しカオス
735. 2018年02月10日 22:30
736. 「議論は無駄だとお思う」という議論を吹っ掛けてる時点で
すでに矛盾が生じている
737.
738. 185.名無しカオス
739. 2018年02月10日 22:32
740. 議論の目的が自分が勝つことなら確かにそうだ
しかし第三者の説得なら大いに意味を持つ
741.
742. 186.名無しカオス
743. 2018年02月10日 22:35
744. 会社の会議なんかも、
いつも喋りたい上役の独演会になって議論にならないからなぁ
745.
746. 187.名無しカオス
747. 2018年02月10日 22:39
748. 当人たちにとっては既知の確認で終わったとしても、
第三者がそういう論拠や考えがあるのか。
という事に気づくだけでも価値があるしな。
それこそただの口喧嘩だったとしても、
反面教師になったりと全く無意味って事はあんま無い気がする。
749.
750. 188.名無しカオス
751. 2018年02月10日 22:40
752. 極端な例を出してマウントする
レッテル貼り合戦に突入
スレタイから一瞬で流れが読めた
やってることはバーカバーカと罵りあいだけ
日本人に議論は出来ないｗ
753.
754. 189.名無しカオス
755. 2018年02月10日 22:40
756. だから民主主義で多数派が正義になるようにしてんだろ
皆そんなこと分かってるよ
757.
758. 190.名無しカオス
759. 2018年02月10日 22:41
760. 他人によって自分の意見も価値観も考え方も嗜好も変わらない
僕は魚とか海鮮類が嫌いで絶対食いたくないし食える奴が理解できないが、食える奴は食えない僕の方を理解できないだろう
性的嗜好もそう
人間は分かり合えないものだし、分かり合う必要もないし、分かり合う努力もする必要がない
761.
762. 191.名無しカオス
763. 2018年02月10日 22:47
764. 言ってることはもっともだが、議論もろくに出来なければ、社会生活で相手に言いくるめられて不利益を被る事も多々ある
765.
766. 192.名無しカオス
767. 2018年02月10日 22:52
768. 本当に議論したいなら審判役のリーダーが必要
で、バカな発言繰り返す奴は強制退去させる権利を持つ
これでリーダーの能力でどの程度の議論ができるかランク付けできる
769.
770. 193.名無しカオス
771. 2018年02月10日 22:52
772. そりゃただの陣取り合戦ならそうだろうよ
773.
774. 194.名無しカオス
775. 2018年02月10日 22:54
776. 議論ってのは言い負かし合いじゃないねん
AについてBって思うんよ←?
へー俺はCって思うんよ
え、なんで？
〜だからCと思うんよ
ふんふん俺は〜だからBと思ったけど、そういう見方もあるんだそれってこういう視点の違いかな
あ〜かも〜ってことはもう一つ大きい視点で見るとこういうことかも（新たな発見）
かもかも〜
こういう新たな視点を得るためのものやねん。自分だけだと?で終わってたところお互い知見得られるってものやねん
777.
778. 195.名無しカオス
779. 2018年02月10日 22:55
780. 議論そのものが全く無駄とは思わないけど頑なに自分の意見曲げないやつとか人の意見聞かないやつとか理解が追い付かなくて歪曲した捉え方で議論そのものが成り立たないときようなやつとはマジで無駄だと思う
781.
782. 196.名無しカオス
783. 2018年02月10日 22:56
784. 現実は一つしかないんやから
妥協しなきゃあかんのや
そら答えは人の数だけあるわ
785.
786. 197.名無しカオス
787. 2018年02月10日 22:59
788. 議論は解決だけじゃなく止揚の機会でもある
789.
790. 198.名無しカオス
791. 2018年02月10日 23:06
792. 海外での議論の文化の浸透度合いを体験したらほんと日本の現状に危機感を覚えるで
和を尊ぶことが日本文化なら話し合いの要素があってもいいんだがな。。。
793.
794. 199.名無しカオス
795. 2018年02月10日 23:09
796. 議論が無駄は正しい、既得権で飯食ってる奴の時間稼ぎでしかない
良い考えが生まれるとか理解が深まるとかぼやけた言葉でしか反論できてないしな
797.
798. 200.名無しカオス
799. 2018年02月10日 23:10
800. ※10
声が小さいと言う
↓
大きな声を出す
↓
それでも声が聞こえないという
↓
怒鳴る
↓
恐喝されたぁ、ジャポネこわーい
白人は死んだ。
801.
802. 201.名無しカオス
803. 2018年02月10日 23:19
804. このスレが無駄定期
805.
806. 202.名無しカオス
807. 2018年02月10日 23:26
808. なんでお互いに相手の話に納得して自分の考えを改める
って選択肢が無いの？
お互い自分の考えを曲げる気がないならそら不毛だわ
なんで議論を勝ち負けで考えるかな
809.
810. 203.名無しカオス
811. 2018年02月10日 23:28
812. 議論より実行だろ
いつまでギロンしてるんだよ
813.
814. 204.名無しカオス
815. 2018年02月10日 23:29
816. 議論ていうのはもはや、相手のいう事を潰して自分の主張を押し通すことだからね。
いつぞやのアウフヘーベンだの折衷案だのは必要ないね。
もちろん、それが出来るだけの準備も実力もないといけないけど。
817.
818. 205.名無しカオス
819. 2018年02月10日 23:34
820. ※194
それなんだよ
材料持ち寄った意味が無い
821.
822. 206.名無しカオス
823. 2018年02月10日 23:35
824. 米204
そんなことないでそう思うのはおそらく君が学生やニートだからや社会出てみ
押し通すやり方でやっていけるやつなんて殆どいない
いたとしてもそういう奴は物凄いコストを別に払ってる（権力者におもねる為に権力者に魂を売ってたり）
実際にはやっぱりある程度お互い相手を飲み込み譲り合わないととてもじゃないが仕事なんてできない
825.
826. 207.名無しカオス
827. 2018年02月10日 23:36
828. 賢いやつと議論したとき自分が自身で定義した
「バカの主張」を繰り返す馬鹿になり下がるんだね。
コイツの言う議論は「自分の主張を通して相手を黙らせる」ことを意味してるわけだｗ
829.
830. 208.名無しカオス
831. 2018年02月10日 23:37
832. >>192
本来中立のはずの審判役が片方に肩入れしたうえに、自分でつくった規則を無視してあおってきたらどうすればいいんでしょうかね？
苦情をいれたら「審判は口を出さないとは言ってないし、規則にしたがうなんて誰も言ってない」って言われて叩かれたオレ。
833.
834. 209.名無しカオス
835. 2018年02月10日 23:38
836. これは一つの結論
アメリカ…議論して結論を出そうとする。負けても恨みっこなし。
特亜とその工作機関…議論が無駄だと分かっていて、宣伝工作と割り切って嘘を垂れ流す（朝日新聞さんは嘘ではないが「印象操作」「報道しない自由」）
突き詰めると自由主義陣営が不利。日本は間違いなくやられる。
アメリカさんはそういうことを分かっているから、共産主義が憲法違反だったりする。
837.
838. 210.名無しカオス
839. 2018年02月10日 23:43
840. プライベートで磨いておく価値はあるが、仕事でやり合う価値はない
会議の長い会社は、なんたらかんたら
841.
842. 211.名無しカオス
843. 2018年02月11日 00:00
844. 他人はそう思っても自分はそう思わない
人それぞれ考え方も価値観も趣味嗜好も違うんだからすべては無駄なんだよ
845.
846. 212.名無しカオス
847. 2018年02月11日 00:00
848. 半端に知識付けた人がいいそう
裏の裏とかなんとか好きだそうだしな
849.
850. 213.名無しカオス
851. 2018年02月11日 00:03
852. 議論に意味はあるが大半の議論は無駄という点に立脚するなら
高次的な議論だったかは結果でしか分からんのだから
役に立たなかった議論は無駄でなく、高次的な議論のための失敗だったと言えるんじゃなかろうか？
>>1の最初の意見は勝ち負けしか意識してないように見えるわ
853.
854. 214.名無しカオス
855. 2018年02月11日 00:04
856. 議論って始める前から誰が見ても決着してるものはテーマにしないもんな
一方の論理だけでは解決しえない問題だから議論のテーマになる
勝ち負けや正誤を決めるためのものではなく、現実的な妥協点を見出すためのものなんだよ
857.
858. 215.名無しカオス
859. 2018年02月11日 00:06
860. ※208
記録された議論を公表して審判役を第3者審議で選別するとか
なんにしても人が人を判断することに絶対なんてない
審判役だけでなく議論する人にも何かしら責任なりペナルティなりで誠意を証明する必要があるし
自浄作用のあるシステムで時間をかけて信用を築いていくしかない
861.
862. 216.名無しカオス
863. 2018年02月11日 00:10
864. 議論て100か0かの話し合いじゃないやろ
865.
866. 217.名無しカオス
867. 2018年02月11日 00:12
868. 国家間の首脳たちがやる会議も無駄なのか？
あれは自国の利益不利益を相手に伝えて、どこまで要求しどこまで要求を飲めるかを擦り合わせてるわけだろ？
お互いの領分を荒らさないために議論は必要だろ
１００かゼロかでしか答えが出ないテーマを議論するのであれば１の言う通り無意味かもしれんが、独善的な態度では自分の誤りに気づけなくなる危険があると思うが
869.
870. 218.名無しカオス
871. 2018年02月11日 00:17
872. 考えが変わらないから無駄とか言ってる奴がいるが、
んなわきゃない。その考えを産まれた瞬間から悟っていたとでも？
何かの、もしくは誰かの影響を受けて、
その考えに変った結果として今はそういう考えってだけやで。
873.
874. 219.名無しカオス
875. 2018年02月11日 00:20
876. 上下に拘るから無駄になる
マウンティング合戦が無駄
議論はそういうもんじゃない
877.
878. 220.名無しカオス
879. 2018年02月11日 00:20
880. こう言う奴は大抵「論議」じゃなくて「声闘」やってるのだと思う。
881.
882. 221.名無しカオス
883. 2018年02月11日 00:21
884. とりあえず
カテゴリで草
885.
886. 222.名無しカオス
887. 2018年02月11日 00:34
888. 議論＝勝ち負け決めるものとかいう認識なら無駄なんだろう
889.
890. 223.名無しカオス
891. 2018年02月11日 00:41
892. ある主張に前提から結論の間に論理的不整合はないか、ある主張の推論形式や結論ん自体からどんな別の主張が論理的に展開可能（不可能）か。
およそ議論が有効に成り立つのはここまであるのだが、多くの人が、これらを超えて直観や価値観にまで踏み込んで議論を進めようとしてしまう。
しかし、論理的整合性の検討を超えてまで何かを議論することは、実はできないのである。
何を隠そう、あの政治家がこのような質の悪い議論を息をするように普段からしているのだから、一
般人に有効な議論を求めることなど、無理に等しい。
893.
894. 224.名無しカオス
895. 2018年02月11日 00:43
896. 議論ってのは問題を解決するために話し合うもので
日本人がやっているのは主張の押し付け合い
897.
898. 225.名無しカオス
899. 2018年02月11日 01:20
900. 2ちゃんでの議論はレベルも低いしやりとりの仕組み的に無駄だが、仕事では議論しかない
901.
902. 226.名無しカオス
903. 2018年02月11日 01:26
904. ネットのレスバトル（低レベル編）
間違ってた方が素直に非を認めることは100％ない
負け戦になっても、しょーもないところに噛み付いてゾンビのようにのたうち回る
取って付けたような反論をするから、だんだん主張内容が支離滅裂になっていく
最後にレスしたほうが勝ち
905.
906. 227.名無しカオス
907. 2018年02月11日 01:31
908. 100対0にしようとするのは物事を決定するための議論としては全く意味を持たない もっと広い意味では意味があるけど。
最初から落としどころを探すっていうテーマを掲げて行うのが得策。
909.
910. 228.名無しカオス
911. 2018年02月11日 01:41
912. 中庸を取ること、アウフヘーベンすることが目的だから。
913.
914. 229.名無しカオス
915. 2018年02月11日 02:21
916. 手段に善悪・優劣つけるなんて・・・
状況に左右されるものに絶対価値をおきたいらしい
人間でしかないことを卑下しつつ誇りに思いつつ真っ当に生きることしか我々には出来ないし、そうすべきだと思う
917.
918. 230.名無しカオス
919. 2018年02月11日 04:02
920. 結果分かり合えなかったとしても相手を理解するという意味で議論に無駄なんてない
921.
922. 231.名無しカオス
923. 2018年02月11日 04:27
924. 議論を主張で殴り合う物だと思ってる奴いるよな
925.
926. 232.名無しカオス
927. 2018年02月11日 05:53
928. 議論とは相手と対等の知力がある者同士が行う行為。
相手の話を聞かない奴や、理論が通ってない破綻者と行うモノではない。
929.
930. 233.名無しカオス
931. 2018年02月11日 07:23
932. その通りだ、バカ同士だらな
933.
934. 234.名無しカオス
935. 2018年02月11日 08:09
936. まず話し合いに勝ち負けを持ち込むのをやめることだな
937.
938. 235.名無しカオス
939. 2018年02月11日 08:09
940. イッチ討論と勘違いしてるわ
941.
942. 236.名無しカオス
943. 2018年02月11日 09:53
944. 人それぞれだし
で、だいたいの議論にカタがつく
945.
946. 237.名無しカオス
947. 2018年02月11日 10:06
948. 議論している相手と協働で何かしないといけない場合は人それぞれなんて言ってられないだろう。
949.
950. 238.名無しカオス
951. 2018年02月11日 10:08
952. スレの議論がすでにハイレベルで、議論の無意味さに反論しているかのごとくだと思った（小並感）
953.
954. 239.名無しカオス
955. 2018年02月11日 10:12
956. わいドゥルーズ とかスコラ哲学とか大好き
957.
958. 240.名無しカオス
959. 2018年02月11日 10:17
960. 陰キャの議論もどきが無駄なんやで
961.
962. 241.名無しカオス
963. 2018年02月11日 10:20
964. 実践とは不完全性を本質的に内包してる。この不完全性こそ議論のタネだと思う。完全性の追求＝理性と実践のコンフリクト、議論はそれを温存するだけ。
965.
966. 242.名無しカオス
967. 2018年02月11日 10:27
968. >18
ヘーゲルとドゥルーズ は弁証法について正反対の立場だしひとまとめにすべきではないと思うなぁ。
969.
970. 243.名無しカオス
971. 2018年02月11日 10:28
972. どちらかに全く興味がない話題みたいなもんだ
97
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人が好きなものを否定してくるやつ。どんなつもりなんだろうね？「Aが好きとか低俗」「おたくっぽい」等批判
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