豊臣秀吉とかいう日本史上最高の英雄になるはずだった男
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2018年02月08日 08:00
4. ID:KtPVUB8K0
5. 豊臣イグ?イグ?
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2018年02月08日 08:16
9. ID:2DF9GKwS0
10. 信長が秀吉に語っていた朝鮮出兵もやったし、女もやりまくりすぎて飽きたし、若い頃は死ぬほど戦いまくったし、子供を授かる時間だけは残念無念だった!
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2018年02月08日 08:19
14. ID:UVCO.ImY0
15. 秀吉は家康を外様の中でも別格に扱いすぎた。
豊家一族と同格に接してたからな
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2018年02月08日 08:30
19. ID:gi.LRBwB0
20. コリアへ兵を出すなんてねぇ
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2018年02月08日 08:31
24. ID:kIX31XBt0
25. 昭和の初め頃は信長より人気あったんだろ
26.
27. 6.名無しのはーとさん
28. 2018年02月08日 08:41
29. ID:aBtIq64w0
30. 家康のように無理矢理難癖つけて邪魔者を潰さなかったのが最大の失敗
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2018年02月08日 08:42
34. ID:InjPNCAT0
35. #3 だって一度も勝てなかったんだからね。逆らわないでねって約束守ってくれるだけで十分っしょ。家康の育てた土地全部奪って僻地に追い出しても素直に従家康。300年の安定期のおかげであらゆる文化が洗練された。
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2018年02月08日 08:46
39. ID:0hivQqw.0
40. 秀吉は老いさらばえてる印象あるけど実際は６１歳で死んでるから、
あと２０年ぐらい長生きしたとしたら徳川も抑え込めたし明も落とせた可能性が微レ存
41.
42. 9.名無し
43. 2018年02月08日 08:48
44. ID:Q7L6z00r0
45. 信長時代の「足軽」の定義は意外と曖昧で、
書物によっては、従者なし徒歩侍まで含めてるらしいから、
秀吉の出自が「非武士」である確たる証拠は実はないらしいけどな。
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2018年02月08日 08:51
49. ID:UCE.TJci0
50. ※6
家康自身が生き延びた事が反面教師になったからだし、無茶言ってやるなや。
しかし。唐入は兎も角、朝鮮征伐で任那奪回を固定化できていれば、
大伴の大失態以来の神話的大英雄だったのにな。頓死してエライ損したわ。
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2018年02月08日 08:52
54. ID:z5upXYgL0
55. ゲームなんかで雪斎が出てこないのはなんなん・・・結構美味しい人物やろ
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2018年02月08日 08:53
59. ID:zdpgVh030
60. ※7
あの腐れ鎖国のせいで、海外視察に行った新明治政府の高官たちは「日本は100年以上遅れていた…」と震える羽目になったんだがな
61.
62. 13.名無し
63. 2018年02月08日 08:54
64. ID:Ysu8i.aQ0
65. 秀吉がそんなに醜かったらねねと恋愛結婚なんてできんよ
醜い容姿ってのは宣教師からの情報だろ
そりゃキリスト教優遇した信長は良く書くし弾圧した秀吉は悪く描くでしょ
そもそも日本人の顔の優劣なんて分かるのかな？
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2018年02月08日 08:56
69. ID:zdpgVh030
70. ※11
太原雪斎なら昔から信長の野望シリーズに出てくるぞ
71.
72. 15.名無し
73. 2018年02月08日 08:59
74. ID:Q7L6z00r0
75. ※12
評価は難しいけど、日本の対外進出って、
古代以来、最後は失敗して日本列島に回帰を繰り返してるから、
一概に外に出たほうが国益にかなうと言えるか微妙。
今だって、人によっては国を開いてないほうとか言うけど、
グローバル化にもっとコミットすべきかというと、やっぱり議論は分れるだろう。
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2018年02月08日 08:59
79. ID:j3FbBNVf0
80. 秀吉嫌いだわ
田舎もんの虚栄心のせいで面倒事やりやがって
半島なんか統合してたらとか思うと寒気するし
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2018年02月08日 08:59
84. ID:.EVGBpDI0
85. 日本て時々平清盛とか豊臣秀吉とか旧日本軍とか朝廷を後ろ盾にした似非武士が出てきて好き勝手やった挙句に派手に滅ぶよな。
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2018年02月08日 09:03
89. ID:kDllYIxN0
90. 秀吉は農民出身だけど豪農って説が出てるよな。下手な武士より金持ってたとか。まあその方が説得力あるよね。物語としてはつまらんけど。
91.
92. 19.お
93. 2018年02月08日 09:07
94. ID:8Guir3vZ0
95. ※11
エアプか？雪斎は出てるし信長交戦時にいると桶狭間で義元死なん
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2018年02月08日 09:08
99. ID:I7FAKLe40
100. 自分は豊臣秀吉(1537-1598)をシェークスピア的な英雄だと思う
シェークスピア(1564-1616)とは同時代人なので
もしシェークスピアが秀吉のことを知ったら
それを題材に作品を書こうとしたかもしれないと思っている
英雄の物語はアレキサンダー大王や倭建命のように
幸せな結末よりもむしろ
悲劇や悲嘆の方が似つかわしい
101.
102. 21.名無し
103. 2018年02月08日 09:10
104. ID:Q7L6z00r0
105. ※18
昔、とある記事で、
「秀吉の江戸時代の伝記は、すべて秀吉幼少期の家族構成が”父母兄弟のみ”で一致してる。室町時代の農業の生産力では、大人の働き手が２人だけの家族なんて成立しない。地代などの所得があったとしか考えられない。」
という豪快だけど良い視点の議論を見て、なるほどと思った。
106.
107. 22.ななしさん＠スタジアム
108. 2018年02月08日 09:12
109. ID:lq34nQQ60
110. ＞家康 薩摩にびびって倒幕される
まーた九州人が妄想炸裂しとる
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2018年02月08日 09:14
114. ID:MO2l.OdI0
115. 関西以外では道徳の時間にサラっと流すだけだが、B地区制度を作ったことだけは許せぬ。今は逆特権階級で面倒くさい。
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2018年02月08日 09:14
119. ID:I.PY1XIS0
120. もしも、朝鮮出兵が成功していたら中国大陸に日本人の王朝が出来ていたらと思うと胸アツ。実際に、北京に後陽成天皇を皇帝として戴いくプランがあったけど結局成功しなかったけどね。
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2018年02月08日 09:17
124. ID:qdJpAZ2s0
125. ※12
一応出島で海外の情報は入手していたわけだし、宗教汚染を考えると
デメリットばかりでは無い気もするけどなー。
問題は西洋が想像を超えた外道揃いだっただけで。
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2018年02月08日 09:17
129. ID:UcT90TKQ0
130. まさしく太陽のような人間だったな。沈み方も
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2018年02月08日 09:18
134. ID:0hivQqw.0
135. ※23
豊臣や徳川が部落を作ったとかいう説は何十年も前に論破されてるだろ
異民族説とか職能集団説とかいろいろあるけど、彼らの時代よりはるか前から被差別民がいたのは確実だよ
136.
137. 28.名無しさん
138. 2018年02月08日 09:20
139. ID:oEwEypCU0
140. ※21
兄弟は立派な働き手やぞ
働くのが大人だけと思ってるとか日本史エアプか？
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2018年02月08日 09:23
144. ID:hZKe5uB60
145. *１３
信長からは 禿げネズミ、その他武将や宣教師から洩れなく 醜いと言われ
かなり美化される肖像画でさえサル顔なんだけどね
やっぱり残虐さの極みは 秀次一族の処刑やな
それと貴種女漁り
146.
147. 30.名無し
148. 2018年02月08日 09:25
149. ID:Q7L6z00r0
150. ※28
秀吉は長男で、その長男が幼少の時の話。（姉はいたらしいが。）
151.
152. 31.ななしさん＠スタジアム
153. 2018年02月08日 09:27
154. ID:VgCuObBK0
155. だからなんでこのテの本スレは小牧長久手が家康の勝利で終わったみたいになってんだよｗ秀吉嫌いすぎて正常な判断できなくなってるのか？
撤退して人質出してるのは議論の余地なく敗北、戦術で有利に進めても戦略で完敗した。
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2018年02月08日 09:29
159. ID:6PDDNWL10
160. 朝鮮という疫病神に関わったのが運のつき
161.
162. 33.名無し
163. 2018年02月08日 09:32
164. ID:k70QfFW20
165. 天下を取るのはすごかったけど土台を作ったのは信長だと言う事実
そしてそれよりももっと難しいのは取った天下を維持する事だからな
本来それが出来た家康はもっと評価されるべきだとは思うが
如何にも天下をかすめ取った感があるから日本人好みじゃないんだろうな
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2018年02月08日 09:34
169. ID:hZKe5uB60
170. *２７
常識だよね
歌舞伎が「河原者」と言われることも知らないのかしら
奈良平安時代には自然発生的にあったろうに
秀吉の出自がエタヒニン説の本が出て10年以上たつが、確認しようもないよね
滝川一益の出自は忍びじゃないかとか、とにかく信長の実力合理主義の凄さよ
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2018年02月08日 09:34
174. ID:LQ1VLbJp0
175. 秀吉大好きだけど、晩年はフォローできない
176.
177. 36.名無しさん＠ダイエット中
178. 2018年02月08日 09:34
179. ID:FhKmBCVA0
180. 大坂の陣で大阪城は焼失したが、家康がより大きな大阪城を作る、しかし関西人はそこのとに口をつぐむって指摘があって、驚いた。
高校生の時「秀吉の建てた大阪城は、今の大阪市くらいの大きさ」と聞かされていたけど、家康はそれよりも大きい城を建てたのか、大阪市くらいの大きさの大阪城を建てたのが家康なのか。
181.
182. 37.名無しよ大志を抱け
183. 2018年02月08日 09:36
184. ID:S6jLmbz10
185. 朝鮮出兵してなきゃ武官と文官の対立も無かったし、明ももうちょっと持ち堪えたかも知れん
対後金に早めに本腰入れてたらヌルハチが敗死してた可能性も有るから東洋史も変わってたかも
186.
187. 38.名無し
188. 2018年02月08日 09:39
189. ID:Q7L6z00r0
190. ※33
家康一人の功績ではないけど、約250年間、外国と領土問題で戦争しない時代をもたらしたのは、世界史的に見ても偉業だと思う。
明治維新も、決して間違いではなかったけど、その帰結は100年も経たないうちの敗戦と、日本史上初の外国による統治だから、
もの凄く意地悪に言えば、「幕府倒しても、結局は植民地一歩手前になってるじゃん」とも考えられる。
191.
192. 39.ななしさん＠スタジアム
193. 2018年02月08日 09:42
194. ID:.vJRWBlx0
195. まあこいつのおかげで戦国日本は世界最強とかいう連中がオールスター軍が朝鮮すら突破できなかった事実に黙るから良いのでは？
196.
197. 40.お
198. 2018年02月08日 09:52
199. ID:8Guir3vZ0
200. 秀吉が部落民作ったとか初めて聞いたわ
あれは仏教の肉食忌避からできたもんで貴族社会の頃に遡るから起源は古いわ
201.
202. 41.名無しさん
203. 2018年02月08日 10:02
204. ID:jzZ.G4PY0
205. 秀頼が精悍で聡明な若武者だったってのは講談とかの創作の面も大きいから本気にするなよ
小説で持ち上げられた武将が名将だったと思い込むのと同じだぞ？
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2018年02月08日 10:03
209. ID:AOppDjQG0
210. iMPEc7Sn0とかいう脱糞大好きマン
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2018年02月08日 10:08
214. ID:VXPJ0xvO0
215. 家康を滅ぼすまで憎んではなかっただろうに
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2018年02月08日 10:09
219. ID:xOuiq.qA0
220. 2代目ですぐ滅んだからダメとか言うけどむしろ盤石の豊臣政権を崩したヤッスの方が有能だったと言う結論にならんのは不思議や
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2018年02月08日 10:11
224. ID:aB6SfR560
225. >>米41それ凄い同意
ホントに秀頼が有能なら、大坂の陣に淀殿の出番なんかないやろ
見た目は今となっちゃ分からんが、母親に頭の上がらん世間知らずってのが実情やろうに
226.
227. 46.お
228. 2018年02月08日 10:12
229. ID:8Guir3vZ0
230. 淀殿の力なんて言うほどないぞ
それも講談だな
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2018年02月08日 10:16
234. ID:ydG4mVNl0
235. 晩年の秀長と仲悪かったって秀長の部下が不始末やらかして
秀長になんか処置だかしたやつのことか？
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2018年02月08日 10:23
239. ID:RwvBQPyc0
240. 秀頼があと10年早く産まれてたらどうなった？
241.
242. 49.名無し
243. 2018年02月08日 10:28
244. ID:Q7L6z00r0
245. ※48
そこに前田利家があと10年長生きしたら、が加わったら、確実に江戸幕府はなかった。
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2018年02月08日 10:31
249. ID:5oAGBi0Y0
250. 戦争で領土を拡大して部下に与えるという形でしか御恩と奉公の関係を考えられなかったから、
国内統一の次は外国へ拡大しなければならなかった。
鎌倉時代は御家人の規模が小さいから平時は放置の緩い封建関係、室町時代は戦乱ばかり
江戸時代の御恩（俸給）と奉公（内政のための事務仕事）という体制が生まれるには、
石田三成の台頭と諸侯の反発、江戸時代初期の粛正と儒学の推奨、山本定朝の「葉隠」などを経なければならなかった。
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2018年02月08日 10:36
254. ID:5oAGBi0Y0
255. 信長 カエサル 陳勝
光秀 ブルートゥス
秀吉 アントニウス 項羽
家康 アウグストゥス 劉邦
256.
257. 52.名無しのプログラマー
258. 2018年02月08日 10:57
259. ID:Cpz4nYoS0
260. 晩年の秀吉はおかしくなった
とくに秀次の一族処刑はまずい
その残虐さが結局豊臣家を滅ぼすきっかけになった
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2018年02月08日 11:06
264. ID:Q8BnscgO0
265. 朝鮮出兵は小西行長と宗義智がもう少しちゃんとしてればあんなひどいことにはならんかったわ。
ただまさか秀吉が本気で明を征服するつもりだったとは思わんやろな・・・。
266.
267. 54.名無しさん
268. 2018年02月08日 11:14
269. ID:ePfWERxf0
270. 超絶歴史苦手な俺の歴史認識
昔→花の慶次
今→へうげもの
271.
272. 55.ななしさん＠スタジアム
273. 2018年02月08日 11:21
274. ID:VgCuObBK0
275. ※54
慶次はともかくひょうげは良いと思うよ、鵜呑みはなんでもダメだけど。
あと信長の忍おススメ。
276.
277. 56.名無しさん
278. 2018年02月08日 11:21
279. ID:wYgTTsDp0
280. 結局秀吉自身が天下人というより戦国大名のままだったからね
秀次一族という豊臣連枝衆を自分で壊滅させたが
家督相続争い考えれば戦国大名としては正しい
天下人としてならば間違いそして正解は家康がやったよ
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2018年02月08日 11:35
284. ID:Gy92KM.20
285. 江戸時代は戦国時代より落ち着いているが、治安の悪さはそのまま。
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2018年02月08日 11:37
289. ID:tna0jkMu0
290. 秀吉は主君信長の親を殺している時点で、当時の常識からしても最高のクズ。
最初からクズだよ。
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2018年02月08日 11:45
294. ID:Y0tp7JoX0
295. 秀次が生きてたら武闘派衆は暴走しなかったろうしなぁ
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2018年02月08日 11:52
299. ID:Gy92KM.20
300. 58
秀吉が信長を殺した？
301.
302. 61.名無しのはーとさん
303. 2018年02月08日 11:53
304. ID:fESnPbDU0
305. ※58
織田信秀「えっ、ワシ少年時代の秀吉に殺されたんか・・・」
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2018年02月08日 11:53
309. ID:lbn7NbTw0
310. 西郷さんも再評価されたし
朝鮮人に牛耳られたマスコミのせいで
秀吉下げがあるが
普通に英雄だろう
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2018年02月08日 11:57
314. ID:Qxx37jGa0
315. 天下獲るまでは有能で天下獲ってからがクソ無能
316.
317. 64.お
318. 2018年02月08日 12:00
319. ID:8Guir3vZ0
320. ※58
神戸信孝のことなら殺したのは兄の信雄だぞ 秀吉も止めなかったから
あれだがそれなら関ヶ原で秀信を攻めた徳川も逆臣になる
321.
322. 65.ななしさん＠スタジアム
323. 2018年02月08日 12:10
324. ID:jWtYcyXX0
325. 正直、朝鮮出兵もチョン以外には評価されても良いだろうに。
秀吉の晩年を駄目人間の低評価しようとしているのは一部の勢力の様な気がするがな。
依然は教科書でも朝鮮征伐だったのにな、朝鮮では元寇とかを倭寇征伐とか書いてるんだぜ。
326.
327. 66.あきらめたらそこで完成だよ名無しさん
328. 2018年02月08日 12:17
329. ID:21rjuSJA0
330. 唐入りは国内がろくに治まってもいないのに見込みやっつけで突入しちゃったからダメ
奥州でも九州でも小規模の内乱は頻発してたのに放置・丸投げして対外戦争行っちゃうからねえ
朝鮮に家康行かせなかったのは家康以外に関東・奥州で頻発する揉め事丸投げできる人材がろくにいなかったからだし
331.
332. 67.ななしさん
333. 2018年02月08日 12:22
334. ID:JAL.QyHV0
335. 日本人って派手な服が似合わないけど
唯一似合うのが秀吉なんだよな
336.
337. 68.名無し
338. 2018年02月08日 12:23
339. ID:fsQkX1mt0
340. 戦国時代を終わらせたまごうことなき大英雄だと思うけど。
日本統一後も官僚制の整備によって、
戦争そのものを起こらないようにした。
官僚制は時間がたてばたつほど強化される性質があるから
秀吉がもっと生きていれさえすれば、
豊臣体制は盤石だったんじゃないかな。
成立から秀吉の死まで時間が無さ過ぎたせいで
脆弱なまま大乱になってしまったけど。
341.
342. 69.ななしさん
343. 2018年02月08日 12:39
344. ID:pfZ.YqGe0
345. 秀吉は最後まで鬼だったけどな
最近の研究でスペインより先に明とりにいって
スペインの降伏勧告に、逆に脅迫してるってわかっただろ
スペインが一気に弱体化したから、行かなくてすむようになって引いただけだ
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2018年02月08日 12:45
349. ID:22fKQa.40
350. いつも思うが家康が最後に天下取っただけで野心があるように言われるのが分からんやろ。
家康程忠義を重んじた人はいないだろ。
信長の為に同じ主君にもかかわらず秀吉、明智としんがり勤めて、秀吉とはぶつかったが理論的には家康の方が正しい。
その後は江戸に飛ばされても文句一つ言わず、最後は淀が勝手なことしたせいで天下が乱れたのを止めた。
石田も江戸時代なら称賛されたであろう武士道を戦国時代にやろうとしたから反対された。
家康はその時の自分の能力を他者に提供したに過ぎない。
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2018年02月08日 12:51
354. ID:hj2Y4ZpH0
355. 信長、秀吉、家康はずっと過小評価→再評価を繰り返してる気がする
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2018年02月08日 12:55
359. ID:lRXR4Mek0
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西岡剛とかいう2000本安打達成できたはずの選手
姉 妹 母 お前らならこの三択でロマンを感じる言葉は何ですか！？
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