深夜にまったりと戦国時代話でもしようかback

深夜にまったりと戦国時代話でもしようか


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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2017年12月16日 21:13
4. ID:TmHlG14O0
5. 佐々成政は過小評価され過ぎなだけ
最近やっと見直されてきて嬉しいわ
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2017年12月16日 21:51
9. ID:wboU.qzA0
10. 気遣い上司的な信長での創作っていつになったら出てくるのだろ
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2017年12月16日 22:03
14. ID:E.eHwdCz0
15. 知識自慢だけは勘弁ね×
ワイより知識ひけらかす奴は来んな○
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2017年12月16日 22:13
19. ID:dmu9jzkj0
20. 戦国時代の話と言うか、某ゲーの話だよね。いや、いいんだけど。
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2017年12月16日 22:18
24. ID:0gKZI7.00
25. 豊丸「イグ?イグ?」
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2017年12月16日 22:27
29. ID:584EZ40m0
30. この時代の一般人は大変だろうな。誰も彼もがアドレナリン出まくりの完全武装してるからプレデターが我が物顔でヒャッハーしてる様なもんだし力無き村は北斗の拳みたいに略奪・暴行で酷い目にあってそう
31.
32. 7.名無しの
33. 2017年12月16日 22:32
34. ID:joJOJQYZ0
35. 肥後国人一揆は、元々国人という地主や自侍の集合体が自分達は大名という自負があり、まだ始まったばかりの豊臣政権の下、佐々成政という九州では無名の大名が太閤検地をしようとしたら残念な事に反発、総勢3万ほどの一揆に発展したから、その後小早川秀包(毛利元就の十男)が総大将の元、柳川城に国替えしたばかりの立花宗茂(約1200人)がいち早く駆けつけ治めたんやで
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2017年12月16日 22:47
39. ID:DDu.XJvT0
40. 誰得というか知人の車に乗るために目的地を探すタイプの車好きがそういう観光のしかたしてたな
41.
42. 9.絶望的名無しさん
43. 2017年12月16日 22:55
44. ID:L4KfOYx70
45. 島津は最近過大評価なだけでもっかい検証されたらまた落下するで絶対
維新でさえ最後に日和った毛利の金魚のフンやからな
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2017年12月16日 23:04
49. ID:vcHKQH9.0
50. ※9
島津、偶然戦国末期に最盛期を迎えたから割と大きい勢力で生き残れたけど基本鎌倉からグダグダだしな
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2017年12月16日 23:10
54. ID:ELgojSDP0
55. 勇猛で義理人情にも厚く波乱万丈の人生、立花宗茂をやればヒットすると思うけどな。
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2017年12月16日 23:14
59. ID:KjgWvEQ.0
60. ※6
むしろ応仁の乱以降は農村がどんどん豊かに、そして強くなっていった時代やがな
たとえば仏教界なんかは、とっくに落ちぶれた貴族から武士や富裕層に鞍替えしたはいいものの、戦国時代は金と権力持ってる連中がいきなり滅亡したりするもんだから、この時代どんどん農村に入り込んでやっと庶民がまともに宗教の恩恵に与れるようになっていったりとか。現代でも残る、記念日ごとにお布施を上納しなきゃいけないクソッたれた法事文化が定着しはじめたのはこの時代で、それくらい搾り取れるほど農民が財産持ってたってことよ
農民が悲惨なのは律令制導入初期と、あとは明治時代とかじゃね
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2017年12月16日 23:30
64. ID:yEl6prr20
65. ヨーロッパ人は当時の日本の風潮について身分や経済力問わず誰もが武装し、人の命は獣や虫の命より軽いって書いてるな
道端には処刑されたり試し斬り(刑死体での試し斬りはごく一般的な娯楽だったらしい)でバラバラになった死体がゴロゴロしてたとか
もっとも同時に犯罪の処罰が非常に厳しかったりするので揉め事が起きない限りはヨーロッパ人よりずっと真面目とも書いてるが
66.
67. 14.ななしさん@スタジアム
68. 2017年12月16日 23:34
69. ID:imNNvtD90
70. 甲斐自体が地政学的に詰みの位置にあるからなあ
きれいごと言ってたらあっという間に滅びるだろ‥
だからこそ、信玄まではドロドロ状態だったわけで
統一した上で勢力伸ばそうとしたら、クズになる以外に方法がないわ
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2017年12月16日 23:41
74. ID:8BzbJjKa0
75. ※2
気遣い上司って言うのは部分的にしか織田信長を見れてないぞ。将軍側に付いた三淵藤英の降参を許してから、1年後に突然自決を命じるからな。しかも三淵藤英って織田信長との親交は厚かったのに。
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2017年12月16日 23:51
79. ID:nPHlYXeM0
80. 羽州の狐 親指武蔵 天下の蓋 米五郎左
異名だとこのへんもカッコイイ。
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2017年12月17日 00:05
84. ID:QovuiAYx0
85. ※12
地域さがあるから戦国時代の農民が豊かって言うのは違うで。多くの有力な戦国大名が季節に関係なく兵員を動員出来る事を考えれば、農業生産力に対して農業従事者の数が多すぎるせいで農村で食べていけない人が多かったんやで。特に酷かったのは長曽我部。
86.
87. 18.名無しの偉人さん
88. 2017年12月17日 00:09
89. ID:WfG9Lwuo0
90. 島津の釣り野伏せって毎回やってるのに何で、敵さん学習せず相次いで敗北するのか?
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2017年12月17日 00:17
94. ID:QovuiAYx0
95. ※1
山を登ったという共通点から日本のハンニバルと今度から呼ばなあかんね。なお、圧倒的な局面から、指揮官としては微妙な前田利家に戦略負けをする(末森城合戦)
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2017年12月17日 00:24
99. ID:QovuiAYx0
100. ※18
島津の伏兵戦術を初見で見破る事が出来ないから。ただ、黒田如水と豊臣秀長に終始フルボッコにされてる事から、相手が超有能であれば意味をなしてない。
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2017年12月17日 00:38
104. ID:QovuiAYx0
105. ※13
そいつの証言は妄言であることが多いから信用できない。
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2017年12月17日 00:47
109. ID:5Pwwu79v0
110. 息子に久秀って名付けたで
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2017年12月17日 00:56
114. ID:QovuiAYx0
115. ※22
松永久秀って実は(三好家のみに)忠義に厚い、世渡り下手な男なんやで。
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2017年12月17日 00:56
119. ID:lvYU74Wy0
120. 周囲は強国だらけ、山梨スタートで最強軍団作り上げたんやで。信玄は有能やん。尚、跡目選びは失敗した模様。
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2017年12月17日 01:17
124. ID:wtPbBlfZ0
125. 武田、上杉は江戸時代でも最強論議で熱く語られたが、戦国時代でも別格だった。
武田は領土的にそれほど大きくなかったが、なぜ武田軍団が恐れられていたがと言えば、その統率力だろう。
抜け駆けや、壊走などよく起こっていた時代に、あれだけ一糸乱れぬ行軍をする武田軍は赤備えなど見た目からして威圧的だったのでしょう。
そして、それに勝るとも劣らない上杉軍は、謙信の天才的な行軍と厳しい軍律があったからと言える。
手取川の戦いでは、錚々たる顔ぶれの織田軍団が、恐怖に慄いて敗走したのを見ても、当時の上杉軍の名声は全国に轟いていたのだろう。
126.
127. 26.名無しの偉人さん
128. 2017年12月17日 01:18
129. ID:hehbQi.X0
130. 宣教師の証言やら報告なんぞは幕末やその後も同様、
自分の都合で何でもありだからね。
余裕があれば褒めるが、立場が悪くなれば(金に困れば)
自己正当化&虚偽だよ。
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2017年12月17日 01:28
134. ID:ZcgZ5cIT0
135. ※21※26
ヨーロッパ人と一口に言っても国籍や立場の違う複数の宣教師や商人が同じような証言してたりもするからな
少なくとも男子は身分問わず小中学生くらいの年齢までに刀を携帯するようになり、武器を名誉そのものと言えるくらい重視してて血の気が多い、ってのはかなりの数のヨーロッパ人が書いてる
反キリシタン派の極悪人扱いとか宗教絡みの記述中心に信用できない部分もあるのは確かだけど非常に貴重な史料なのは間違いない
136.
137. 28.※27追記
138. 2017年12月17日 01:32
139. ID:ZcgZ5cIT0
140. あと、刑死体の扱いについての証言してる史料は同時に日本式の磔のやり方(左右から槍で数十回貫く)をかなり正確に記述してるから個人的に信憑性は高いと思う
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2017年12月17日 01:46
144. ID:QovuiAYx0
145. ※27
当時のヨーロッパ人「それでも、日本は素晴らしくて平和な国だ。まずプロテスタントがいねぇ」「ヒャッハー。坊さんの寺が焼けてるぜ。最高だぜ」こんな感性の人間達が残している文献なんて信用出来るわけない。
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2017年12月17日 01:56
149. ID:QovuiAYx0
150. ※28
そんな一部を取り出して、信憑性が高いとか、南京問題レベルじゃん。
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2017年12月17日 02:11
154. ID:ZcgZ5cIT0
155. ヨーロッパ(キリシタン)絶対悪史観に基づいて当時の宣教師や商人の書いた記録は全て史料価値が無いって言っちゃうのも
零か百かでしかものを考えられないって意味では当時のカトリック過激派と同レベルかそれ以下だと思うがなあ
まあキリシタン勢力が当時から現代まで反感を買うのは所業を見れば当然だとは思うけど
内容や書いた奴が気にくわないからって仮にも同時代史料の全否定しちゃうのは歴史を語る態度じゃないだろ
どっかのウリナラファンタジーじゃあるまいし
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2017年12月17日 02:13
159. ID:WIJUOHQj0
160. 蒲生さんちはお爺様が偉大すぎて息子孫が霞んでる
氏郷が名前だけ有名なだけじゃねぇーか?
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2017年12月17日 02:21
164. ID:2cxKin3K0
165. 蒲生は氏郷ばかり有名だけど親父の賢秀も六角軍の上司同僚があっさり崩壊する中
最後まで織田軍に抵抗する姿勢を見せて信長に気に入られたっていう結構な漢なんだよなあ
氏郷が幹部候補になれたのも親父の頑張りあってこそよ
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2017年12月17日 02:40
169. ID:QovuiAYx0
170. ※31
ワイも含め先祖代々、カソリック信者なんですけど…。
当時の日本に来ている宣教師の人の大半って言うか、ほぼ全員、事実誤認しまくり、ソース無しの伝聞を記載など、宗教以前の問題で相当にレベルが低い。アカヒ以下。
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2017年12月17日 02:52
174. ID:QovuiAYx0
175. ※33
蒲生定秀「親交を深めよう」
織田信長「ええで」
蒲生定秀「織田信長と裏合意が成立しているから、価格を吊り上げるために織田が近づくまで立て篭もれ」
蒲生賢秀「はい」
ノッブ「真っ先に裏切ってくれたから大事にしたろ」
これが真相やと思う。
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2017年12月17日 04:06
179. ID:kgWlrOVQ0
180. 最強の攻撃が投石って言うけどどの程度の射程だったんだろうな
それなりの威力出すなら拳大はほしいところだが
もしかして城壁登ってくるやつに上から石落とすのも投石ってカウントか
投げるって言うより投げ下ろしはちょっとイメージと違うが
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2017年12月17日 05:34
184. ID:.rHNxegd0
185. 全然戦国時代話じゃないじゃん
一万弱もするゴミの話ばっかり。
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2017年12月17日 06:24
189. ID:93.reoSQ0
190. はっきり言ってキリシタン勢力も寺社勢力も
どっちもどっちの悪行三昧、自分の都合良い伝言記載だけど
寺社勢力の古文書だけ一方的に重視されてるよな
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2017年12月17日 06:39
194. ID:QovuiAYx0
195. ※38
寺社の場合、当時の行政文書や契約証が分かったりするので。
196.
197. 40.名無しの偉人さん
198. 2017年12月17日 07:23
199. ID:OC6cYVSR0
200. ※36
投石最強ってのは某鈴木信者が言い出した(あとそれに騙された人の)妄想だよ。
城塁からの石落とし(熱湯とかウンコも)ももちろん含まれる。
三方ヶ原の戦いで武田勢が投石したのが根拠の一つなんだろうけど、あれは多勢の武田勢が少数の徳川勢を挑発して攻めかけさせる為に行ったもの。
もし投石が本当に最強なら多勢に無勢の徳川勢はいきなり士気崩壊して逃げちゃうよ。
史実では投石行為に怒り狂った徳川勢が無謀な突撃を開始、武田勢は予定通り先鋒が後退して徳川勢を奥へ引き込み、がら空きの側面を武田勝頼が襲撃して包囲殲滅したが。
201.
202. 41.名無しの偉人さん
203. 2017年12月17日 07:33
204. ID:OC6cYVSR0
205. ※18
伏兵は島津に限らず洋の東西を問わずいつの時代でも行われていて、第二次大戦でも猛威を振るったからね。
人は神の視点で周囲の状況を見渡せないし、ましてや今戦ってる敵が逃げ出せばチャンスと見て追いかけたくなるもの。
人の心理を突いた、原始的でいて現代でも最も効果的な戦術の一つだよ。
ただ必ず敵が追撃して来る訳ではなく、敵も罠を張ってる場合(敵も包囲の為に別働隊を迂回させたりする)もあるので、その時は単に戦力分散して遊軍作ったマヌケ扱いになる。
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2017年12月17日 07:35
209. ID:QovuiAYx0
210. ※41
日本の野戦で行われる投石って、魔祓いとか、戦を開始することを相手に伝えるためでしょ。決して挑発のためではない。
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2017年12月17日 09:43
214. ID:Cd1.WFj80
215. 18
追撃は手柄挙げる最大の好機だから。
目の前に褒美の山がぶら下がってたら先鋒隊は逸る。それが罠なのかは行ってみないと分からん
216.
217. 44.名無しの偉人さん
218. 2017年12月17日 10:22
219. ID:WMRLGxlL0
220. 秀吉にしても信玄にしてもどちらもあの時代で配下の謀反がほぼ皆無というくらいで、すげー配下に慕われていた武将なので悪くいう奴大杉だろ
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2017年12月17日 10:22
224. ID:ZcgZ5cIT0
225. ※34
間違いとか誇張があるのはどの史料も一緒だよ 行政文書系の史料ですら間違ってることもあるんだから
国内外のいろんな史料を比べたうえでそれぞれの信用できそうな部分から組み立ててくのが歴史だろ
というか宣教師・商人の「これを見た・こうだったらしい」を誤解や誇張多いのでソース無しって切り捨てるなら
国内の史料もガチの行政文書以外は体験や伝聞を誤解や誇張込みで書いた日記なり伝記・軍記なりばかりなんだからそれら全部価値なしって切り捨てなきゃいけなくなるぞ
結局書いてる奴が気にくわないっていう感情論以外の理由が無いじゃないか
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2017年12月17日 10:26
229. ID:ZcgZ5cIT0
230. ※36※40
投石は拠点防衛とかでの重要な攻撃手段の一つってのは間違いないだろうけど鈴木説以降は過大評価になってる気がするな
それほど効果的ならどこの家でも弓衆や鉄砲衆みたいに投石兵科の部隊が編成されそうだけどそんな例あるか?って感じだし
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2017年12月17日 10:33
234. ID:4PeeMls80
235. 佐々と聞くと内閣調査室の人を思い出した たしか子孫なんだっけか
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2017年12月17日 11:09
239. ID:kgWlrOVQ0
240. ※46
ちょい前に日本の鎧が重装だとかそうじゃないかとかって記事あったけど武将クラスの重装なら肩あんま動かないから遠投的な投石は無理そうだし、普通の足軽の装い見てもやっぱり腕装甲あったりして投げるのには不向きそうだな
241.
242. 49.名無しさん@ダイエット中
243. 2017年12月17日 11:13
244. ID:cp.0C6zI0
245. ※46
海外じゃスリング兵は一般的だったし、日本でも弥生時代までは
投弾帯があって専門兵がいたっぽいけど、すぐ廃れてるね。
投石に効果的なそれなりの石、ってのを運ばないといけないし、
車輪が江戸時代まで発達せず舗装路ですら十数メートルしか使えなかった
日本じゃ、輸送力が小さすぎてその場で拾った小さい石を
投げるのがせいぜいだろう。
246.
247. 50.名無しさん@ダイエット中
248. 2017年12月17日 11:18
249. ID:cp.0C6zI0
250. ※42
石を投げ入れた土地を自分のものにする、って呪詛の類だから、
ぶっちゃけ、挑発だよ。
251.
252. 51.名も無き哲学者
253. 2017年12月17日 11:29
254. ID:X0Il7ZK.0
255. もともと侍が戦闘の兵士ではなくもともと平安貴族ので荘園を守る警備員だったわけだし、アルソックの警備員が野戦のプロであるわけでもなしそこから貴族に反旗を翻して武士のための政権奪取のために立ち上がったわけでそれまでの朝廷の兵士と戦い方が異なるのはそもせいだろ。様式美とか平安時代の貴族趣味の名残なんだろ
256.
257. 52.名無しの偉人さん
258. 2017年12月17日 11:51
259. ID:WMRLGxlL0
26

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