西洋に比べて日本の鎧が軽装なのは山があるからって言うけどさback ▼
西洋に比べて日本の鎧が軽装なのは山があるからって言うけどさ
続き・詳細・画像をみる
1.
2. 1.
3. 2017年12月10日 00:03
4. ID:YU.fYNA80
5. おもしろいっすねぇ＾＾
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2017年12月10日 00:08
9. ID:Anay2o1o0
10. そもそも日本の鎧は全く軽装ではない
楯は肩から下がっている
古代から中世の日本において武術とは弓馬の術である
というか、基本書の一つも読まずに議論めいたことを始められる度胸だけしか見るべきところがない。
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2017年12月10日 00:10
14. ID:Rb.fd.tq0
15. 少なくとも大鎧は相当に頑丈だった
日本刀も矢もほとんど通さなかったと記録に残ってる
革製の鎧でここまで丈夫なのは他国にない、日本刀と並ぶ技術の結晶
ただし重くてめっちゃ動きづらいため、戦国時代にはすたれてしまった
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2017年12月10日 00:11
19. ID:iImzGRK.0
20. どういう攻撃から身を守るのかを考えないと意味ないだろ
21.
22. 5.名無しのプログラマー
23. 2017年12月10日 00:11
24. ID:8F.W7on70
25. 素材が鉄じゃなければ脆いと言う間違った知識は何時に成ったら無くなるんだろうね。
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2017年12月10日 00:12
29. ID:zaNFkhpm0
30. 馬車がなかったからってのもあるかもね
馬車がないと輸送能力が格段に落ちる
鎧は重いし大量に運ばないといけないから馬車ないと厳しい
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2017年12月10日 00:12
34. ID:rnGJeg0L0
35. 山だからっていうか単純に湿度温度の影響では
世界中どこでも戦は農閑期がやりやすかったから
初夏辺りの気候の差はでかい
軽装っつーより隙間が多いか少ないかって感じだし
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2017年12月10日 00:13
39. ID:i3Rjv55R0
40. 防弾用のブレストアーマーなどない。
そもそも日本人は勘違いしてるが、日本の鎧は日本の気候に合うようにところどころ穴をわざとあけ換気できるようになっている。西洋のたとえばバケツヘルメットかぶった騎士がやってきたら春夏は死ぬぞ。
それに日本人はもう忘れているが、絹ってのはそもそもがそこそこの防刃効果を持っている。
着物の上に布の鎧下着に重要か所に金属鎧というのはかなり合理的。
だいたい西洋といってもいろいろな時代があるんだからわけがわからん。
41.
42. 9.PCパーツの名無しさん
43. 2017年12月10日 00:15
44. ID:KF.afDKz0
45. 貫通力の高い矢とか殺傷能力特化の刃での直接防御なんて考えるだけ無駄だ
と言うか兵士皆が皆立派な装備だとでも思っているのか？
投石とか、ただの棒だとか、戦だぞ？
何でもありさ。
と言う考えを近代まで東西共に考えて居たために核の世界になった。
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2017年12月10日 00:15
49. ID:vXfyBWjb0
50. 相変わらず個人の意見を言うだけのなんJクオリティ
51.
52. 11.名無しさん
53. 2017年12月10日 00:15
54. ID:Qxlnj0.90
55. 日本は盾を使わないってのも間違いで
肩からぶら下がってるあれ、盾ね。
両手を空けるために手で持つのではなく肩に付けるようになった
ザクの肩についてるあれと同じって言えば解りやすいか
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2017年12月10日 00:16
59. ID:i3Rjv55R0
60. >>36
その資料は「負傷率」な。
印地打ち（投石技術をもった特技兵）とかがいるから投石や遠距離攻撃でまぁまぁ負傷者は出る。
刀や短刀、金砕棒なんかを使った近接戦闘では死者が大量に出るから負傷者だけでみたら投石や矢がトップに出るのは当然。
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2017年12月10日 00:16
64. ID:YQplfwx.0
65. 一口に鎧と言っても時代や種類によるだろ。
弓の威力とか鎧の防御力を検証するような研究者とか書籍とかないかね？大体は歴史性だの形状だの武具としての性能や現実を語らない研究者ばかりでつまらんわ。
検証する団体いたら喜んで参加したいわ。
森俊男先生とか近藤好和先生とか鈴木敬三先生の著書、論文は面白い。後者は有職故実寄りだけど。
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2017年12月10日 00:17
69. ID:QDUI.WyF0
70. 西洋甲冑って現物見たり再現実験の映像とか見ると「お前そんな薄かったの！？」てなるよね。
当たる角度次第じゃ銃やクロスボウどころか普通の弓にも普通に抜かれてる記録あるし。
71.
72. 15.名無しのプログラマー
73. 2017年12月10日 00:18
74. ID:kFl87sKu0
75. 少しは目の前のちっさな箱で調べろよ猿
フル装備してるのなんて、上部の一部だけなのは世界中で共通なのを３０分も掛からず理解できるのに
馬鹿にどんな素晴らしい文明の利器を与えても意味ねーんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
76.
77. 16.foufifty%の名無しさん
78. 2017年12月10日 00:20
79. ID:kKtBc1cH0
80. 戦国時代の胴と兜は西洋甲冑と同じでアレンジ違いだよ
南蛮胴とかって言い方する
んで、小手や足回りはどうせそんなに重要じゃない
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2017年12月10日 00:21
84. ID:Ta9.I2XS0
85. 西洋も全てがフルプレートアーマーだったわけじゃなく、山岳地帯なんかは軽装だったりしたんじゃないの。
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2017年12月10日 00:22
89. ID:cdSsq3gd0
90. そういやスパルタ兵ってほんとにあんなセクシーコマンドースタイルで戦ってたんか？
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2017年12月10日 00:23
94. ID:7Hh3XP8D0
95. そもそも日本の鎧が革製の軽装っていうのが間違い、日本の鎧はちゃんと鉄も多く使っているし軽装のイメージがある足軽ですら世界的に見たら重装歩兵だぞ。
96.
97. 20.名無しの哲学者
98. 2017年12月10日 00:25
99. ID:bCxarSvc0
100. 鎧のパーツを結んで編み上げている「組紐」が意外と刀に強い
わざと切らせるんだけど引っかかりが良くて、他の部分を切らせない構造になってる
結び目を高く作ったりすれば、数回の切りつけに耐えられる
ちなみに日本の戦い方は基本「避ける」だから動きやすい鎧のほうがいいのかもね
101.
102. 21.yy
103. 2017年12月10日 00:26
104. ID:B.TYfr.f0
105. ※3
大鎧も具足も強度では大差ない。
強いて言えば日本刀同様、時代が下ると鉄の質が悪くなっていく傾向にあるのと
足軽みたいな最下層でも簡易的な甲冑を一式揃える時代だから
安価な甲冑の需要が高まっているので安くて相応の物も登場したってだけ
重くて動き難いのも会社で言う所の役員レベルの輩は専ら馬に乗って移動し
弓矢で戦うのが当時のトレンドだったから歩いたり、接近戦を主眼としていなかっただけで
戦術が変わるのに併せて甲冑も大鎧から当世具足になり、平和な江戸時代には
実用性よりも権威を示せる様な復古調などの華やかな甲冑が求められ
幕末には銃の進歩で甲冑の優位性が損なわれると、簡易な帷子などが実戦で使われたってだけ
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2017年12月10日 00:26
109. ID:P58A1G2S0
110. ベトナムとかクソ蒸し暑いところって半裸かかなり軽装な鎧のイメージ
111.
112. 23.名無しのプログラマー
113. 2017年12月10日 00:28
114. ID:T0cuR7f20
115. 西洋では鎧の優位性を保持するために、フルプレートでもたやすく貫通するボウガンの使用が教会によって禁じられてましたが・・・。
その後は、より貫通力の高い銃の登場によって、鎧や盾自体が存在価値を失って消えていきましたが・・・。
要するに盾と矛ではいつの時代も矛が強いのよな。
116.
117. 24.yy
118. 2017年12月10日 00:28
119. ID:B.TYfr.f0
120.
>無知だから的外れな事言っているかもだが日本の鎧って意味あるのか？
>矢や刀の斬撃を受け止められないしそのくせ軽装とはいえ重くて身動きとりにくく
>拘束具って言うか行動の制限にしかなってないと思うわ
>どうせ身動きしづらくなるなら西洋みたいにしっかり防げるようにした方がマシだと思うが
なぜネットを知識を深める手段に使わず、無知と妄想を垂れ流す手段に使うのか
121.
122. 25.名無しさん
123. 2017年12月10日 00:29
124. ID:ojGuyBQq0
125. 西洋の鎧はほとんど戦わない貴族が
全身くまなく怪我しないようにってした、いわば過保護装備
だから重すぎて乗馬前提、しかもボーガンが登場することで無意味になるような
見掛け倒し装備やぞ
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2017年12月10日 00:30
129. ID:aaZqEdkM0
130. 重いアーマープレートなんて防げるどころか動き鈍くなるやん その結果ワールシュタット・モヒで圧倒的に数で勝ってたのにモンゴル相手に全滅させられたハンガリーポーランド
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2017年12月10日 00:32
134. ID:QDUI.WyF0
135. ※11
しかもわざと完全固定してないために、矢が当たるとパカーンと跳ねることで貫通力を別方向に逃がして深々刺さるのを防ぐというね。
完全貫通阻止をはなから諦めて浅手で済ます、理屈ではあるけど、物理学もクソもない時代によくまあそういう発想が出てくるもんだよと。
136.
137. 28.名無しのプログラマー
138. 2017年12月10日 00:38
139. ID:OfvTVwK.0
140. まともに突けば穴が開く、って言っても、
垂直に突かないと滑って穴が開かないんであれば
近接戦闘では互いに動いているし遠距離戦闘ではそこまで狙いにくいしで
実戦の状況下では防御効果を発揮すると思うんだがな。
正確に垂直に突き立てようとしてると
どうしても動きが止まって自分がやられやすくなるし。
141.
142. 29.ななしさん＠スタジアム
143. 2017年12月10日 00:43
144. ID:q.EXKcT90
145. 矢から身を守るには日本の鎧は良いらしいがね
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2017年12月10日 00:44
149. ID:cdSsq3gd0
150. ※15
その便利な箱をネット上の１サイトでマウント取るために使ってるモンキーが言えることではないなｗｗｗ
151.
152. 31.yy
153. 2017年12月10日 00:45
154. ID:B.TYfr.f0
155. ※13
検証するってだけなら話のネタとして行う例は散見するけど
主に天然素材の工芸品だから当時物は当然劣化していて学術的な研究材料になり難いし
新造品でってなると材料としては目てくれを気にしなければ大体当時と同様の素材で作れるし作っているが
当時から技術などの明確な伝承を受けた人というのは居ないから疑問符が付く可能性がある。
弓を使った検証も当時の強弓を復元する所から始めて引ける人の育成をしなきゃならんし
武術で不人気度トップクラスの弓術で伝承が確かなのは日置流のみで
当時の技術やノウハウを含めた検証なんて実質不可能だから本気で研究する人は居ないのでは？
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2017年12月10日 00:48
159. ID:2O0UjviA0
160. 日本も古墳時代とかは重装備やったんや。
161.
162. 33.名無しのプログラマー
163. 2017年12月10日 00:48
164. ID:jHbjwm.00
165. 背中のでかい袋は母衣（ほろ）といって、あれも防具だぞ
後方から矢を受けても、空間を持たせた布で減させて背中に刺さらないようになっている。
日本の鎧も戦国時代のものは銃弾をそこそこ防いだりと、当時の武器に合わせて作られている
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2017年12月10日 00:54
169. ID:9GaDIb9N0
170. 大鎧が軽装かっていうと重装だけどね
日本の騎馬侍は世界でもまれに見る重装弓騎兵っていう兵科
んで、矢に対する防御は同時代のプレートメイルよりも大鎧の方が高いちゅう話やね
銃が登場すると体は覆わないけど分厚く作ったチェストプレートいわゆる日本で言うところの南蛮胴って期間を経て、鎧なんていらんわ意味ないし、って時代が訪れる
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2017年12月10日 00:55
174. ID:ePcHdp2x0
175. ふわっとした知識や脳内理論をつらつら並べるのは草
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2017年12月10日 00:59
179. ID:QDUI.WyF0
180. ※18
後世の絵画の芸術的誇張というやつよあれは。
実際は青銅製の兜・胴鎧・脛当て・円盾にあと革のスカートぽいやつと、かなりの重武装。これに手槍と接近戦用の鉛の短剣が主武装、総重量は優に30キロは余裕で越えるはずなんだけど、この状態で全力疾走して接敵してくるのがさすがのスパルタ。（普通は盾構えてじりじり寄ってく）
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2017年12月10日 01:03
184. ID:lZY1C6.p0
185. なんか外人が西洋甲冑と日本の甲冑比較してた動画無かったけ？
日本の鎧も意外と頑丈ってゆーてたよ？確か。
ただ、メイスみたいな鈍器系の武器が日本ではあまり一般的では無かったから鈍器に対する防御力だけは西洋のモノに軍配上がるとかゆーてたけど…
その分、日本のは動き易いてさ。
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2017年12月10日 01:04
189. ID:9XhKvQbh0
190. せいよーさいきょー！
とーよーさいじゃく！
せいよーさいきょー！
とーよーさいじゃく！
ニホンザコ！
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2017年12月10日 01:07
194. ID:m.Q7l05U0
195. ぶっちゃけ気分の問題もあったんじゃないか
例え意味がなくとも素っ裸よりは安心できるだろうし、敵からすれば装備の整った相手というだけで気圧されるだろう
個人の戦いならともかく、数千?万単位にもなると心理的効果も馬鹿にならんと思う
196.
197. 40.名無しさん
198. 2017年12月10日 01:07
199. ID:MNIgloTB0
200. 戦国時代とか高価で維持費もかかるから、一般兵には紙製の防具（具足）を貸し出したりしていたんだよな…
201.
202. 41.名無しのはーとさん
203. 2017年12月10日 01:09
204. ID:BRQazNOp0
205. 刀が先に発達し過ぎたんじゃないか？
鎧着ても無意味みたいな
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2017年12月10日 01:09
209. ID:usRc.9VX0
210. 日本だと着込んで泳げる重量じゃないと駄目だろう
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2017年12月10日 01:09
214. ID:G4dRGl0l0
215. でも日本には四季があるからな
夏に重装備はやばい
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2017年12月10日 01:11
219. ID:vLpsyMqg0
220. いくら細かい傷を守っても大人数でかかられたら終わりだしな
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2017年12月10日 01:13
224. ID:HXEaSou00
225. まあ、そういう動画も悪意を持って作られている可能性があるからなぁ
日本刀は切れないっていう絵が欲しくて
チェインメイルに筋骨隆々の奴が日本刀らしき物を叩きつけて
全然切れ無い的な動画があったが
その中で思いっきり刀身握っちゃうんだよな
振り方もバットで叩くみたいなやり方で酷い動画だと思って他が
検分するときにしまうのが面倒なのか素手で刀身を思いっきり掴んでるの
あれは作ってる奴気付かなかったのかな？
226.
227. 46.名無しのプログラマー
228. 2017年12月10日 01:14
229. ID:OfvTVwK.0
230. ※40
しかし紙って繊維の塊だから圧縮してあると案外と馬鹿に出来ん防御力だぜ
身分の高くない兵相手にそこまでしつこく狙いをつけて攻撃したりしないやつがほとんどだろうしな
231.
232. 47.名無しのプログラマー
233. 2017年12月10日 01:19
234. ID:gv7u7rr.0
235. 当時の武士はバカじゃないし実際に命描けてやってんだよ
実戦で何十年何百年も色々試してきた武士達が
これで正解だと言ってるんだから正解なんだよ
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2017年12月10日 01:19
239. ID:Nv2nS43B0
240. まあ西洋の鎧はモンゴル兵の短弓防げてないからなぁ
そのモンゴル兵も重装がペラい鞣し革の鎧だから
日本の武士に刀で真っ二つにされてたし
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2017年12月10日 01:27
244. ID:CwXQ.fkk0
245. 銃の前に石弓でしょ
246.
247. 50.もきゅっと名無しさん
248. 2017年12月10日 01:29
249. ID:1v4NTkXc0
250. ※40
古代ギリシャも紙を膠で固めた鎧を使ってるぞ
軽い上に吸湿性に優れ、水を吸うと丈夫になるのでかなり有効な素材だった
251.
252. 51.名無しのサッカーマニア
253. 2017年12月10日 01:29
254. ID:4jNTxoQE0
255. 鉄＝硬いなんてのは製鉄技術が高くねえと成立しない概念だよな
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2017年12月10日 01:31
259. ID:u.ghcr1d0
260. 歴史群像の武器と甲冑でも読めば自分がいかにアホなこと言ってるかこいつらも分かるんやろうけどなあ
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2017年12月10日 01:31
264. ID:cOFxt44c0
265. 所変われば品変わる
を理解しようとしない出来ないおバカが一人混じるともうダメ
イッチがそれだった場合はお察し
ここがまとめるのはそんなスレばっかりだがスルーすべきガイジが分かりやすく炙り出されてそれなりに平和やな
266.
267. 54.もきゅっと名無しさん
268. 2017年12月10日 01:34
269. ID:1v4NTkXc0
270. 西洋の鎧ってのがどれの事を言ってるのか分からんが
重装備なのはごく一部だけだぞ。地域によっては布のキルティングアーマーとかもあるし。
古代ギリシャなんて紙で鎧作ってるし。ゲルマン人なんて『鎧なんて着けるのは臆病者』とか言って裸で戦ってるからな。
結局、鎧だって兵器なんだからその地域の文化や気候なんかの影響を大きく受けるんだよ。
重装備だからつおいんだぞ！とは限らん。
271.
272. 55.名無しのプログラマー
273. 2017年12月10日 01:39
274. ID:5eB3QvAJ0
275. 日本の鎧は着込みや鎧の組紐も装甲に勘定するハイブリッドアーマーと聞いた
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2017年12月10日 01:40
279. ID:huNJ6WSV0
280. 日本の鎧は漆で塗装されてるから分かりにくいけど、鉄製の重装鎧やぞ
プレート+ラメラーアーマーでプレートオンリーの西洋より豪華やぞ
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2017年12月10日 01:41
284. ID:Kay51Y270
285. 人間はけがをしたらどんどん弱っていく
防御力を上げてダメージを小さくしていくことは大切
防御を上げれば相手も攻撃力を上げざるを得なくなるから、
それだけで相手を疲弊させることにも繋がる
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2017年12月10日 01:42
289. ID:sDMYxTJh0
290. 西洋の鎧っていうざっくり表現に無理がある。皮鎧？鎖かたびら？プレートアーマー？
せめてネットで下調べしてから議論すべき。
それにしても、奇跡の地球物語の甲冑職人の回は面白かったなぁ。
291.
292. 59.名無しさん
293. 2017年12月10日 01:43
294. ID:F6Z7ccKN0
295. いやそもそもがさ、ラノベ程度の知能のバカ共の小ばかにした態度がくっそうぜーんだけど。何？賢いつもり？まず死ね。話はそれから。
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2017年12月10日 01:44
299. ID:E6D8plQ.0
300. フルプレートなんて一時期登場してすぐ使えなくなって消えた時代の徒花じゃないか
301.
302. 61.名無しの権兵衛
303. 2017年12月10日 01:47
304. ID:3UzBnZEt0
305. 西洋最高、日本雑魚って無知が言って叩かれるいつもの日常だな…
306.
307. 62.名無しのはーとさん
308. 2017年12月10日 01:48
309. ID:kOxcJCh50
310. 西洋の甲冑を日本に持ち込んだら「夏は火傷」「冬は凍傷」でしょうに。
311.
312. 63.名無しのプログラマー
313. 2017年12月10日 01:50
314. ID:BAneU.UL0
315. 狙いの甘い攻撃を防げるってのは十分にでかいと思うぞ
ちょっと怪我したら破傷風で死ぬ時代だからな
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2017年12月10日 01:59
319. ID:dnLsim.M0
320. こういうのは日本下げしたいチョンが煽ってる気もするがな
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2017年12月10日 02:01
324. ID:P58A1G2S0
325. ※14
日本刀で斬鉄やる動画で、なんと0.5mmの鉄板をあっさりと斬りました、これならプレートアーマーもひとたまりもありませんね、てなかんじのナレーションはいってて、1mmないのかよって思った
326.
327. 66.名無しの猫びいき
328. 2017年12月10日 02:03
329. ID:kB4vsK5d0
330. 坂東忠信氏の動画が参考なったよ。
大鎧もほんと細部までよく考えられてできてるのがわかる。
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2017年12月10日 02:25
334. ID:7a3bYk7g0
335. 絹は確か初期の防弾チョッキ(価格は200万)の素材になる程強靭だったり、紙の防具も想像以上に頑丈だったり。そう言う知識なんて普通は無いけどもう少し調べたりは出来んのかね。
そもそも甲冑を刀で切るなんて不可能に近いし、槍でついてもそうそう拔けるもんでもない。
336.
337. 68.
338. 2017年12月10日 02:26
339. ID:blatY1Ok0
340. 西洋のフルプレートは重いし動きにくいしで、弓騎兵でもある日本の武士には使い辛いだろって。馬に乗らない家臣はそもそも軽装歩兵だし、西洋は日本よりも寒いってのもあるしな。
湿度、気温、兵科合わさって日本のスタイルが出来上がったんだよ
武装というのはその国の置かれた季候風土がよくあらわれるもんだ
341.
342. 69.名無しのプログラマー
343. 2017年12月10日 02:50
344. ID:A37Cadzo0
345. 源平合戦の頃の鎧とマクシミリアンを比べるなよｗ
マクシミリアンは加工しやすい薄い鉄板で出来てるから
強度なら赤穂浪士の鎧の方が強いと思うぞ
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2017年12月10日 03:00
349. ID:kR8r.dQd0
350. 矢も刃も防げないとか言ってるガイジは裸の方が身軽でいいじゃないかとか思っちゃってるの？
351.
352. 71.名無しさん
353. 2017年12月10日 03:05
354. ID:kQw97t3S0
355. 紙束って切るって行動に対して凄く強いよね
目の前に100万の札束が有って手に日本刀を持ってても切れる気がしない
356.
357. 72.名無しの権兵衛
358. 2017年12月10日 03:36
359. ID:Z9PXoSJP0
360. 足軽の▲帽子が矢除けだぞ。
矢は上から降ってくる。
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2017年12月10日 03:42
364. ID:qD5TkcR40
365. そんなことよりキングダムとかも見てて思うんだけど戦場でわらじみたいなやつよく履くよな
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2017年12月10日 04:00
369. ID:LYo.2GW60
370. モンゴルの人間の盾が最強だな
軽装で馬に乗ってて大丈夫なのも矢や弾を人間で消費させるという戦法だったから
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2017年12月10日 04:06
374. ID:dDng2Ard0
375. ビビリで鍛錬も嫌いな西洋貴族は硬そうな安心感を欲しただけ
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2017年12月10日 04:07
379. ID:4ebudvEP0
380. ※62
さすがにそれはないわw
地肌にプレートメイルが直接くっつく訳じゃねえぞ
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2017年12月10日 04:27
384. ID:IRLK9lRA0
385. 複合素材舐めすぎだわ
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2017年12月10日 04:57
389. ID:ed3ZAae20
390. やっぱ護られてる感ある方がメンタル的にも良いのじゃ
無防備は嫌じゃ嫌じゃ怖い
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2017年12月10日 05:22
394. ID:GcXmtxJS0
395. こういうすべて同じでないと気が済まないみたいな人増えたよなあ
歴史的背景からそうなったのではってところから自分で調べることすらしないってのが
396.
397. 80.名無し
398. 2017年12月10日 05:29
399. ID:hdQ9fCzM0
400. 実際に戦が有って命のやり取りしてた当時の人が考えてんだから
意味が有るに決まってるじゃねーか
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2017年12月10日 05:32
404. ID:Y59wmOlQ0
405. たしか日本の鎧は木の札みたいのを重ねて編み込んだウロコのような構造をしていて弓矢が当たるとこの札がとれて威力をそらすようになってると聞いたことがある
だから日本の鎧はどっちかというと斬撃より弓矢に対して強く作られているとか
406.
407. 82.名無し板拾い読み
408. 2017年12月10日 05:34
409. ID:9yL7OPaW0
410. 武士と騎士は騎士の方が重装備かもしれんけど
足軽とかの下っ端の方は西洋、中東の下っ端歩兵に比べるとむしろ重装備な気がする
411.
412. 83.名無しの気団談
413. 2017年12月10日 05:35
414. ID:TcZhzHeY0
415. 実際戦争じゃじっとしてる訳じゃないから敵の攻撃は逃げたりよけたりする方が手っ取り早いから機動性って点軽装の日本の鎧の方がサバイバビリティ高いんでないかと。
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2017年12月10日 05:47
419. ID:e9hYTUUI0
420. 日本人はプレートアーマーに夢見すぎ、プレートアーマーだって完璧じゃない。何にでも長短はある。
プレートアーマーの装甲厚は部位にもよるが1?1.6mm程度。かなり分厚いものでも2mmを越えるものはほとんど無かった。(トーナメントアーマーは除く)
プレートアーマーに完全な防御力を持たせるには、プレートアーマーの発達した14世紀?15世紀の製鉄技術では鉄板の厚みが増しすぎ重すぎた。その為ウィークポイントだけ厚みを増やすなどの工夫を凝らした。しかし、それですらも問題点が山積してた。
過剰重量(ブリガンダイン、チェーンメイル等含めた全備重量約30?40kg)、視界不良、熱、低温、通気性、コスト、整備性等々あげたらキリがない。
それらの問題点は最終的にフリューテッドアーマーになってかなり改善されていたが、その時には既に銃器が発達しつつあり、程無くして防御力不足になり廃れていった。
そもそも、中世?近世のプレートアーマーの発達には、異教徒との戦い(十字軍)による死傷率を下げる為という歴史的要因や、騎兵突撃戦法が根底にある。
和鎧が劣っているわけではない、用途と使用環境、戦術や仮想敵様々な要因によって差違が生じるだけだ。
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2017年12月10日 06:01
424. ID:e9hYTUUI0
425. >>69
マクシミリアン式アーマーはフリューテッドアーマーだから、防御力をプレートアーマーと同等に据え置いて軽量化した傑作。
比較条件にもよるけど総合的な防御力は大して変わらないと思う。
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2017年12月10日 06:01
429. ID:tqQHM.Am0
430. スパルタの戦士は筋肉の鎧を纏ってましたが何か？
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2017年12月10日 06:43
434. ID:gfGoefM80
435. だから軍靴すげー！ってなったんだろうな
ただ日清戦争の頃は日本の物作り（笑）のせいで足を痛めて結局わらじ履いてた
長距離行軍しても足を痛めない靴の製造ってのは難しいらしい
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2017年12月10日 07:09
439. ID:Bw9Cf9e00
440. 弓矢の有効射程はだいたい四町(432m)や
殺傷有効射程はその半分やから鎧は必要やろ
441.
442. 89.名無しの偉人さん
443. 2017年12月10日 07:19
444. ID:wIeng.6C0
445. アルカサルでもかすてりあ軍は似たような軽装だったんだけど
他所の重装歩兵にいいようにやられたからなあ
446.
447. 90.すまいる名無しさん
448. 2017年12月10日 07:28
449. ID:kSkqk7zD0
450. そもそも厚い鉄板の鎧なんてきたら動けないから。
薄い鉄板の鎧で、流れ矢や投石などを防ぐのがメイン
弓で狙われたら普通に体貫通するよ、剣でも普通に叩き斬られる
日本の鎧は銅、つまり刺されたら助からなくなる内臓を守る事をメインにしている、
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2017年12月10日 07:41
454. ID:GZDvwyYY0
455. センゴクでも読んでろ
456.
457. 92.あ
458. 2017年12月10日 07:52
459. ID:wA.0mGMb0
460. 西洋人「ヨーロッパだけが良質の鉱床と、冶金、鉄工技術を持ってたんだから、当たり前だゾ」
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2017年12月10日 07:52
464. ID:jjt96Yn80
465. 古代は重装だったよ
ヨーロッパより先に軽装に至っただけ
466.
467. 94.すまいる名無しさん
468. 2017年12月10日 07:52
469. ID:kQyho1sC0
470. ＞矢や刀の斬撃を受け止められないし
革や和紙を漆や膠で塗り重ねたもの強度と機能性を知らないようだな
平たく言えば繊維と樹脂の複合素材だぞ
下手な薄い金属板よりも弾力があって、貫通しにくい
それと、プレートアーマーは強い打撃で変形してしまい、容易に脱げなくなってしまうという最大の問題がある
つまり、たとえ打撃によって骨折してもほとんど手当てができないという事だ
RPGの装備の「呪われた鎧」（＝呪いを解くなどしないと脱げない）なんてのはそういう所から連想されたのかもな
まあ体形が合ってなかっただけ、ってのもありそうだけどw
471.
472. 95.名無しのプログラマー
473. 2017年12月10日 08:19
474. ID:2inG8W140
475. でもノッブが着てたやん
476.
477. 96.名無し
478. 2017年12月10日 08:34
479. ID:ZqiLB5Se0
480. まず前提からしておれの知識とはまるで違うんだが
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2017年12月10日 08:59
484. ID:Yjmy8oKD0
485. 剣術の修行の一貫で師匠の借りて着けたことあるが、日本の鎧は案外動きやすいよ。肩も上げれるし、邪魔にはならないかな。ただジャンプは出来なかった。西洋甲冑って動くときCPO3みたいな動きになるんやろ？
486.
487. 98.名も無き哲学者
488. 2017年12月10日 09:04
489. ID:j.Z10c8s0
490. 歩兵のボディアーマーとかヘルメットもそうだけど、致命傷になる確率を減らす装備であって完全防御はそもそも求めてないんじゃないの。
(歩兵用の装備品は砲弾の破片とか流れ弾防ぐためで、銃弾の直撃や直近での砲弾炸裂は基本考えてない)
491.
492. 99.名も無き哲学者
493. 2017年12月10日 09:24
494. ID:KPeEs76E0
495. ※95
あれキュイラスで、結局ヨーロッパでも全身鎧では鉄砲防げないので、胸当だけ厚くして他の部分無しにしたやつだぞ
そのキュイラスでも防げないので日本の当世とかと同じく軽量化して「鉄砲玉に当たらないよう、機動力の確保」にヨーロッパも動くんだけどな
496.
497. 100.名も無き哲学者
498. 2017年12月10日 09:39
499. ID:.ZLdpPNa0
500. 日本は軽装すきだからな
あちらは重装がすき
こちらは機動力メインであちらは防御力メイン
501.
502. 101.名無しの権兵衛
503. 2017年12月10日 09:43
504. ID:tQ7B3kYt0
505. 時代や普及率を無視して
日本と欧州なんて雑な比較で質問しても
まともな答えが返ってくるわけないだろ
506.
507. 102.名も無き哲学者
508. 2017年12月10日 09:48
509. ID:.ZLdpPNa0
510. 実際軽装なのは山があるからだろうな
戦国時代は西洋甲冑をみならって重装化させたらしいし
511.
512. 103.名も無き哲学者
513. 2017年12月10日 09:49
514. ID:.ZLdpPNa0
515. ただ同じ時間で相手より長く移動できる
それがとんでもないアドバンテージになるのよ
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2017年12月10日 09:50
519. ID:.ZLdpPNa0
520. ※101
そうか？それも変な話な気がするが
521.
522. 105.名も無き哲学者
523. 2017年12月10日 09:57
524. ID:p.wCXA6m0
525. 「あんな頑丈な鎧着た奴相手じゃ勝てねーわって最初は思ったけど、あんだけ動きが鈍くちゃ勝つ方法はいくらでもありそうだな」
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2017年12月10日 10:11
529. ID:1zNVhbJq0
530. 坂東忠信さんに聞いたらもうちょっと分かりそうかも
531.
532. 107.名無しさん
533. 2017年12月10日 10:14
534. ID:1jqlpcbo0
535. 日本の甲冑ってのはラメラーアーマーと鎖帷子の合わせで下手なプレートアーマーより防御高いし軽いんだが
536.
537. 108.名も無き哲学者
538. 2017年12月10日 10:22
539. ID:l4ZJHK3G0
540. 身を守る事が目的とは限らんぞ？
ゴチャゴチャの野戦じゃ味方の敵前逃亡とかコントロール出来ないし、鎧を着せて出来るだけ士気を高めるのは重要
傷一つで致命症の時代に、鎧脱げば身軽だからそっちの方が強いよ！なんて言っても信じ難いし
無事生還した兵士は"鎧のおかげ"で助かったのに対して"運悪く"死んだ兵士はもう喋らないからな
541.
542. 109.名も無き哲学者
543. 2017年12月10日 10:26
544. ID:yMHjxQpZ0
545. アホウな東アジア人はちゃんと日本の鎧の素材調べたんか？
部分的には鉄の板とか織り込んであるんだぜ。そう簡単に弓矢が肉体まで届かないようにされているから落ち武者の鎧に矢が刺さっていても動けたんだが。軽装とか、一体どのくらいの重量あるか言えるんか？鉄の板使うから西洋鎧最強とか頭悪すぎだわなあ
546.
547. 110.名も無き哲学者
548. 2017年12月10日 10:26
549. ID:nx79BK.F0
550. インカ帝国で西洋甲冑は着てるときてないじゃ文字通り一騎当千の働きの差があったわけだから
みせかけのハリボテというわけじゃないな
551.
552. 111.軍事報の中将
553. 2017年12月10日 10:29
554. ID:LbRpAgLs0
555. 本多忠勝さんに聞いてこいよ
まあ数多の戦功上げて傷一つなしのチートだから軽装が正解だったんだろうけどｗ
556.
557. 112.名も無き哲学者
558. 2017年12月10日 10:34
559. ID:HfckQMci0
560. 西洋だってがっつり着込んでガシャガシャ戦ってた訳じゃないからなｗ
あれは動かなくていい人用だ
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2017年12月10日 10:36
564. ID:VwuYT4FD0
565. 日本でもプレートアーマー式の南蛮胴が取り入れられたやないの
566.
567. 114.軍事報の中将
568. 2017年12月10日 10:39
569. ID:7z1AKUm80
570. 弓に関してはどうかわからんが、投石相手にはそこそこ有用だろ。
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2017年12月10日 10:41
574. ID:5Vhd.8Jg0
575. 1の知識が乏しすぎてスレが発展しなかった例だね
ただ、これを即日本sageと感じる米欄はなんだかなあと思うわ
全部金属で覆ってたら強そう、て思うのは子供の発想じゃないかね
576.
577. 116.
578. 2017年12月10日 10:44
579. ID:cPRRMYJz0
580. 刀相手に板金全鎧程度の厚みなら切り開くから意味が無いだけだろう
日本の鎧はどちらかと言えば、刃を受け流す遊びが大きい構造が殆どだったから
対して西洋剣と言う奴は鈍器も同然だから、一枚繋ぎのプレートなら潰れても断ち切られて致命傷を負う事少ないからだろう
581.
582. 117.
583. 2017年12月10日 10:51
584. ID:cPRRMYJz0
585. 西洋剣の切りに強い板金鎧も突き込みには弱いから、矢も含めてその分を補える構造の盾なんかで、守りを万全化していたとも言える
586.
587. 118.名も無き哲学者
588. 2017年12月10日 11:04
589. ID:EoxeO6T.0
590. 何が面白いってここの自信ニキ達のおそらくほぼ全てが実際鎧を着て戦った事がないってところ
591.
592. 119.名無しさん＠ダイエット中
593. 2017年12月10日 11:23
594. ID:dYUIT0hL0
595. 武器があんま発展せず裾野が広がらなかったから、効率化して
鎧も簡略化されてどんどん部位が少なくなってるしな。
銃が登場したら西洋と同じで一気に軽装化していくのは面白い。
結局、対処する武器の種類による、ってだけ。
596.
597. 120.名も無き哲学者
598. 2017年12月10日 11:30
599. ID:t5wL5FrX0
600. 単純に技術力の問題では？
日本で西洋や中国のような直剣が流行らなかったのは
鋳造の技術や材料の不足によるものだし
鎧に関しても、単純に日本の方が冶金学の知識に乏しかったからでは？
601.
602. 121.名も無き哲学者
603. 2017年12月10日 11:38
604. ID:OqGziZty0
605. ※欄の方がレベル高い議論だな。
606.
607. 122.名も無き哲学者
608. 2017年12月10日 11:48
609. ID:zYKyEjIL0
610. ※120
はぁ?っ！(クソでか溜め息)
真っ直ぐなもんより、反りがあるものの方が作るの難しいっての
あの反りが適当にできてるもんだとでも思ってんのか。
それに、日本も平安時代前期から以前は直刀だし、古代に遡れば直剣だよ
611.
612. 123.名も無き哲学者
613. 2017年12月10日 11:52
614. ID:zYKyEjIL0
615. あと、大鎧は40キロほど
西洋のプレートアーマーもフリューテッドもといマクシミリアン式ができる前は40キロほど
戦国時代の当世具足は20キロほど
マクシミリアン式のフリューテッドアーマーも20キロほど
できた時期は、ほぼ同時期
616.
617. 124.名も無き哲学者
618. 2017年12月10日 11:53
619. ID:Ig8iL.r90
620. ※120
全く逆じゃねーの？
621.
622. 125.名も無き哲学者
623. 2017年12月10日 11:54
624. ID:zaJXz7p10
625. ボウガンで貫かれてるからとsageられやすいプレートアーマーだけどやっぱり一騎当千の力はあったんだよな
モンゴル軍にボコられた時はまだ鎖帷子だったからああなったがプレートアーマーになると普通の弓では貫かれなかったようだし
長弓？あれはいけない
626.
627. 126.名無しさん＠ダイエット中
628. 2017年12月10日 11:55
629. ID:dYUIT0hL0
630. 米122
難しいから反りを入れた分、折れやすく曲がりやすい
構造になってしまって、平安以降の日本では刀剣が
実戦から遠ざかったんだけどな。
脇差をいれてるのも、実戦じゃ使い物にならんからやぞ。
631.
632. 127.名も無き哲学者
633. 2017年12月10日 12:06
634. ID:QEAmX7sg0
635. 古代の直剣て輸入品じゃん...
普通に考えて
武器は量産できる分鋳造のが有利だぞ
日本はたまたま兵の動員が少なくて
鍛造製でも賄えたけど
636.
637. 128.名も無き哲学者
638. 2017年12月10日 12:09
639. ID:QEAmX7sg0
640. 江戸時代まで米本位制だった国が
冶金の技術力があったなんて本気で思ってるの？
641.
642. 129.名も無き哲学者
643. 2017年12月10日 12:09
644. ID:arVSHcI.0
645. ※126
アホだろ。平安時代は弓が主武器になっただけであって、刀剣が使いにくいからサブに回されたわけじゃないんだよ。逆に戦国時代は武士たちの間で刀剣が十分に活用されてるわけだが。
そもそも世界的に見て、刀剣が主武装だった時代や文化というのは極めて限られている。なんでかってリーチのある武器のほうが直接対峙した時により有利だからだよ。それでも刀剣は必要な場面があった、だから日本刀も決して廃れることはなかった。
※127
令制国ひとつにつき千名の動員を原則とする律令時代の軍団制のどこが動員少ないなんて言えるんだ
古代の日本が朝鮮半島に拠点をもち百済との同盟を重んじたのも、鉄剣ではなく鉄の延べ棒を輸入するのがきわめて重要な目的だったんだよ。そんなもん輸入してどうするかって言ったら日本国内で武器に加工するに決まってるだろｗ 砂鉄から作る技術が未発達だった時代でも武器は国内で作ってるんだわ
646.
647. 130.名も無き哲学者
648. 2017年12月10日 12:11
649. ID:6vLOBctA0
650. 防具として機能しないなら着ないでしょ
大将クラスの装飾はそこに追加してるだけだし
どうやって防げたのなんかは知らん
651.
652. 131.名も無き哲学者
653. 2017年12月10日 12:17
654. ID:zYKyEjIL0
655. ※127
まず、鍛造と鋳造でできた道具の強度がどれだけ違うか調べてこようか
あと、百万歩譲って直剣は君が正しかったとして、直刀はどう説明するつもりかな？
まさか、あれも全部中国からの?とかってとんでも理論言わねーよな？
※126
根本的に勉強し直してきて、どうぞ
656.
657. 132.名も無き哲学者
658. 2017年12月10日 12:21
659. ID:QEAmX7sg0
660. ※129
落ち着けって
律令時代の話をしてるのかい？
千人の動員て多いのかい？
あなたのいう鉄の輸入が、そのまま日本の冶金、鋳造技術の乏しさを証明してないか？
これは剣の話で、防具のことは正直わからん
しかし当時の日本にフルプレート作る技術と材料があったの？
661.
662. 133.名も無き哲学者
663. 2017年12月10日 12:23
664. ID:QEAmX7sg0
665. ※131
剣が曲がってるか真っ直ぐかなんて
誰も重要視してないぞ
666.
667. 134.名も無き哲学者
668. 2017年12月10日 12:26
669. ID:zYKyEjIL0
670. ※132
当時の人口どんなだと思ってんねん
アホみたいに多いわ
あと、お前原材料とそれの精錬技術の違いも分からんのか？
鉄を削って形整えたら、そのまま武器に使えるとでも？
お前のその理論だと、日本車は原材料を自前で用意できないからクソ言ってるのと大差ない
それと元々の話は、湾刀は作るの簡単、真っ直ぐは作るの難しいとかいう無知も程々にしろったレベルのレスに対する反論だぞ
671.
672. 135.名も無き哲学者
673. 2017年12月10日 12:27
674. ID:zYKyEjIL0
675. ※133
はいはーい※欄見直してきてねー
676.
677. 136.名も無き哲学者
678. 2017年12月10日 12:28
679. ID:QEAmX7sg0
680. 武器としての日本刀の優秀さを貶めてるわけではないのに
ほんと思考停止だよな
681.
682. 137.名も無き哲学者
683. 2017年12月10日 12:30
684. ID:QEAmX7sg0
685. じゃあ
当時の西洋と中国の戦争の
兵動員数ってどうなの？
686.
687. 138.名も無き哲学者
688. 2017年12月10日 12:37
689. ID:QEAmX7sg0
690. 議論を戻すと
少なくとも冶金史の観点から言えば、日本は技術的に偏りがあった(ここで乏しいといったのがまずかった？)
日本での日本刀の発展も
日本でお金が米だったのも
この技術的、材料的不足がひとつの理由になる
そこで、もしかすると防具の西洋との違いも
冶金学の見地から説明出来るのではということ
691.
692. 139.名も無き哲学者
693. 2017年12月10日 12:39
694. ID:QEAmX7sg0
695. はぁ
なんかつかれちゃった
はいはい、日本刀最強日本刀最強
日本一番日本一番っと
さよなら
696.
697. 140.名も無き哲学者
698. 2017年12月10日 12:45
699. ID:.YEP4p050
700. 赤穂浪士や新撰組を見ると鎖帷子だけでも有る無しじゃ全然違うな
701.
702. 141.名も無き哲学者
703. 2017年12月10日 12:47
704. ID:9IR5UYhm0
705. ヨーロッパの鉄って戦国時代位まで軟鉄が
メインで 鎧でも剣でも厚くしないと強度でなかったんだけどな
ローマなど鉱山重視されたのも、鉱山によって炭素の含有とか違うからだ
706.
707. 142.名も無き哲学者
708. 2017年12月10日 12:48
709. ID:zYKyEjIL0
710. つかれたのこっちだアホ
今現在の日本の人口一億数千万で自衛隊員100万いかねー
三国時代の中国で総人口900万弱、そこから増えたとしても5000万こえねー
これでだいたいわかるだろ
日本刀最強なんて、一言も言ってねーよ
反りがあるのは未熟な証しとか間違った知識を、堂々と語るから反論されてるんだろうが
鍛造と鋳造でどれだけ違うかも分からない
鋳造で作られた武器なんて脆すぎて使い物にならねーんだよ
東西問わずな
711.
712. 143.名も無き哲学者
713. 2017年12月10日 12:50
714. ID:jx3A8bV10
715. なんか米欄が延びてるなと思ったらキチガイと煽り耐性のないアホが暴れてるだけだった
716.
717. 144.名も無き哲学者
718. 2017年12月10日 12:57
719. ID:QEAmX7sg0
720. 君らは
きっと日本は好きだけれども
歴史は嫌いなんだね
721.
722. 145.名も無き哲学者
723. 2017年12月10日 12:58
724. ID:QEAmX7sg0
725. 人口あたり動員数って今重要なの？
726.
727. 146.軍事報の中将
728. 2017年12月10日 13:00
729. ID:Fkw03rB20
73
続き・詳細・画像をみる
【国際】「様子がおかしい」「病院で調べるべきだ」トランプ大統領に健康不安報道 年明けに健診、結果公表へ
思い出に残っているRPGのダンジョンと言えば？
【激写】 浅田真央さん(27)、はち切れそうな程お乳が成長する！！ （画像あり）
フォグランプは視界不良の時に点けるもんだ 半数以上フォグ（霧）ランプの常時点灯のアホさ
イプシロン(NEC製)３号機、来月１７日打ち上げ 地球観測衛星を搭載
大河原ガンダムで最高傑作のデザインｗｗｗｗｗ
しずかに獲物に近づくハンター。これが狩りってヤツなのかっ！
うちの猫はだっこすると爪をたてる。まあ気持ちは分からんでもない。
２ちゃんの懐かしいコピペや言葉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
【焼肉】なんだよこの漫画ｗｗｗ【注意】
(ヽ´ん`)「大学時代、英国紳士に憧れてステッキをついて学内歩き回ってた」
【悲報】「ストロングゼロ」叩かれ始める
back ▲ 過去ログ 削除依頼＆連絡先