ワイが三国志をガバガバ知識で語る
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2017年12月08日 22:32
4. ID:dh2ddTyr0
5. 豊丸「イグ?イグ?ガバガバイグ?」
6.
7. 2.名無し
8. 2017年12月08日 22:49
9. ID:O2RWBu8d0
10. まず、三国志演義を語るのか三国志を語るのかで全く話の内容が違う。
三国志演義は小説。
三国志は正史なので歴史。
演義になって一番割喰ってるのは張飛。
正史ではかなり有能な将軍。
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2017年12月08日 22:55
14. ID:z31LE4oN0
15. 醜という感じについては乞食や日本書紀を参考にすると良い。
黄泉醜女よもつしこめ、はほんとにみにくい女だけど、オオクニヌシの別名のひとつに葦原色許男あしはらしこお、という名前がある。でもこの名前については、葦原の中つ国で一番の色男みたいな意味がある。まぁ漢字は違うんだけど、醜って意味は相反する作用もあったり、臭いもの汚いものにもある種の霊力があると考えられるんで、文醜がどうかはわからん。そのままとれば字の汚いやつだしな。
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2017年12月08日 22:56
19. ID:octD1w5i0
20. 三国時代はさらなる混沌の時代、五胡十六国・南北朝時代の前フリでしかないんだよなあ。カオスすぎて日本との交流も途絶えたから日本史に空白の時代ができてしまった
三国時代は一応漢民族同士の争いだけど、曹操が異民族を漢民族圏に大量に移住させたおかげで、東晋時代には異民族の力のほうが強くなり、それ以降の統一王朝は明以外全部、異民族系になってしまった。
とはいえ、漢民族を支配した異民族を民族ごと取り込んで、今となっては漢民族に同化させてしまった点が漢民族のえげつないところ
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2017年12月08日 23:18
24. ID:IQkZPgGS0
25. 赤兎馬って長生きだよね
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2017年12月08日 23:26
29. ID:PZZDoLGv0
30. 劉禅は武将や政治の分野で叩かれても
哲学の分野では擁護されるべきｗ
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2017年12月08日 23:30
34. ID:Kz.BbTYt0
35. 単純にwikiの無味乾燥な説明見ただけじゃ到底出て来ないような偏った感想多過ぎ
本当は2chの三国志スレによくいる知ったか共の受け売りだろ
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2017年12月08日 23:34
39. ID:ZXpZtpy50
40. 予防線張り巡らせた挙句に逆ギレはまあ珍しくもないからいいけど今時
〜嫌いな俺って異端？とかガイジ丸出し発言するのは頂けないかな
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2017年12月08日 23:36
44. ID:F5QJw7sf0
45. 呉なら朱桓が好きなんやけど分かるやつおる？
27歳で城の防備任されて魏軍を撃退するとか
才気ある若者感ハンパないやつ
ああいう人材がいるのを見てると呉の未来は明るいように思えたのに
どうしてああなった…
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2017年12月08日 23:37
49. ID:YADVns9f0
50. 劉禅絡みと魏延絡みって本当に似非正史オタをあぶりだすいいリトマス紙だわ
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2017年12月08日 23:37
54. ID:.NdfMI0u0
55. 三國志オンラインという伝説のネトゲがあったな
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2017年12月08日 23:40
59. ID:tHlkWRiY0
60. 詳しい人教えて欲しい。
呂布だけじゃなく武力高めの奴らって一騎当千っぽいことするけど
実際できるもんなの？
どんな強い人間でも四方から斬りかかられたら為す術なくない？
やっぱり創作な部分？
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2017年12月08日 23:44
64. ID:F5QJw7sf0
65. ※12
花の慶二なんかでもそうだけど、かかっていくほうが
そいつの存在にビビってるってのも大きいと思う
人間ビビると体が動かなくなるからな
馬が突進してくるだけでも避けなきゃ死んじゃう可能性が高いからビビるし（だから騎兵が強い）
横に避けたら馬上から槍でグサーよ
あんなもん振り回しながら突進してくる人間というだけで
呂布じゃなくてもそうそう斬りかかれるもんじゃない
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2017年12月08日 23:44
69. ID:Ysec1D5R0
70. 劉備がもともと急拡大した傭兵団長的なものだったとして。
ある程度勢力が拡大して国家運営必要になったら、名門の出で帝王教育受けとる孔明に三顧の礼をとってでも来てもらうのは当然の理ともいえる。
そんな状態から、内政の名手としての功を残した孔明の管理能力がすごかったのか、孔明に横槍入れさせなかった劉備の統率力がすごかったのか、はたまたその両方か。
たぶん三顧の礼は、孔明を代表とする文官団に発言力を持たせるために広めた劉備の芝居だったんじゃないかな、と妄想している。
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2017年12月08日 23:49
74. ID:O2vHxWep0
75. 信憑性ないどころか完全な妄想設定で語ってるの草
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2017年12月08日 23:51
79. ID:hx2iAnI.0
80. 三国志では袁紹が一番好きなんだが、未だかつて同意してくれる人を見たことがない。
誰かいないか同志。
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2017年12月08日 23:53
84. ID:O2vHxWep0
85. ※12
実際に正史に書かれてる一騎打ちは孫策VS太史慈とかあと数例でほとんど例がないものだった気がする
呂布も演義みたいな一騎当千というよりも騎馬部隊を指揮させたら最強の部隊長って感じのタイプだったらしいで
弓がものすごく上手かったのも本当らしいけど
86.
87. 18.名無しさん
88. 2017年12月08日 23:54
89. ID:TwLMCot.0
90. 三国志演義だと登場人物の中に化け物が多いからなぁｗ
馬を横に並べて跨いで乗れる呂布とか身長４?５ｍということになるし、劉備は耳たぶが肩に乗るほど長くて直立不動の体勢で自分の膝が掴めるほど腕も長いなんてことになってる。
まぁ三国志演義が書かれた時代は才能は見た目に現れるという考え方があって、才能豊かな人は絶世の美男美女だったり常人離れした高身長だったり手足が長かったり筋肉質だったりするということになってたみたいだけどね。
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2017年12月08日 23:54
94. ID:Ysec1D5R0
95. ※12
清代から現代に至るまで人気のあった「京劇」というアクション演劇があってね。
三国志に限らず、支那の英雄がやたら無双してるのはこの文化が源流なんじゃないかな。
ただ、名のある武将は金属の鎧で身を固めている。たいして雑兵は革の鎧装備で徒歩。
金属鎧って漫画みたいにそうそう貫けるものじゃない。だから、陣形の乱れた乱戦状態かつ近接戦、という条件に限り、武術の訓練を受けた武将が、やみくもに武器を振り回してる雑兵の四、五人を追っ払うというのは十分可能だったんじゃないかと。
騎乗してればもっと強いんだけど、三国時代だとまだ鐙が普及していなかった可能性が高い。関羽も張飛も本当に馬上で戦ってたかあやしい。
どっちにしても、半円形に取り囲んで弓を浴びせるか、弓がなくても石をひたすら投げ続ければ、結局数で圧せてしまうんだけどね。
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2017年12月08日 23:59
99. ID:tn6hTGGI0
100. ※12
なんていうか、ある意味創作、ある意味事実
重火器がない時代に遠距離から致命傷を与えられるのは弓系や投石だけど、機動力がないし隙だらけになるので、必然的に人馬戦ではリーチの長い矛や槍の方が有利。
一騎打ちというルールは一応あるが、それは将帥同士のプライドや士気を掛けているので横槍は出せないという暗黙のルール。
混戦では馬上や怪力でぶんぶん矛を振り回したり、機動力を生かしてヒットアンドアウェイなら無双も不可能じゃない
ただ行動の限界点は必ずあるし、いくらぶん回してても間隙ぬって槍でいっせいに突かれれば致命傷といわないまでも負傷により動きは止められる。
結果、数で圧倒し退路を絶ってやればいいって結論。
事実、一騎当千って言われてた呂布も関羽も最終的には数で圧倒され捕らえられて処刑されてる。
この時代は人材登用、特に曹操なんて人材集めに必死だったから、名のある将は生きて捕らえようとしてたからってのも理由としては考えられると思うよ。
殺す気で来る呂布やら関羽なんて、一平卒あがりが殺さずに捕らえようとしたらそら束になったところで瞬殺だよね。
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2017年12月09日 00:02
104. ID:VK8cI4VO0
105. ※12
比較的信ぴょう性のある記録だと、新撰組のネームド剣豪は、たった四人で二十名を相手に大立ち回りを演じているね。
ただし、新撰組側が奇襲かけられる状況かつ鎖帷子着用、通路や遮蔽物を利用しやすい屋内戦、という条件つきではあるけど。
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2017年12月09日 00:13
109. ID:4ynVCSRp0
110. 京劇での趙雲の人気っぷりは異常。主君の倅救出した以外に大した勲功無い長生きさんなのに高身長イケメンが当てられる
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2017年12月09日 00:17
114. ID:vkr8OL3a0
115. ※14
三顧の礼に関しては諸葛亮自身が出師の表で言及しているけど
当時から疑問に思っていた人も多かったらしく
注釈者が諸葛亮の方が劉備を尋ねたという異説を取り上げている
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2017年12月09日 00:19
119. ID:KEHa6WpX0
120. こういうのは「ガバガバ」じゃ無くて、「偏ってる」もしくは「拗らしてる」って言うんじゃないかな？
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2017年12月09日 00:26
124. ID:L7HmcKj.0
125. >>16
俺も袁紹すきだぞ
演義だと優柔不断だの配下がアレだの散々な言われようだけど、あの曹操がビビって荀?に泣き言言うレベルの男やん。
大貴族で名門中の名門とはいえ公孫?を破ってあれだけの大勢力を築いたんだから決して無能ではない。
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2017年12月09日 00:30
129. ID:Y3q7YzgI0
130. ※25
まぁ実際袁紹は天下とってもおかしくなかったレベルだったってのはよく聞くけど
演義でまともな決断もできず部下も使いこなせないしやることなす事全て裏目のどうしようもない暗愚みたいな書かれ方した時点で世間の評価が終わった感じやな
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2017年12月09日 00:57
134. ID:FH14SLCY0
135. 諸葛亮が魏延を重用してないなんてありえんだろ
北伐の指揮官じゃ地位も権限も諸葛亮の次に偉いしかなり重用してる
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2017年12月09日 01:01
139. ID:TjYdzPrQ0
140. ギエンとヨウギが仲悪いのを孔明が仲裁したりしてる
実際は将軍として評価してる
141.
142. 29.ななしさん＠スタジアム
143. 2017年12月09日 01:05
144. ID:7iclYC6A0
145. 出身地や門閥という視点から見るとまた違った面白さがある
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2017年12月09日 01:06
149. ID:39rhGbcl0
150. こういう武将について思うんだけど、
朝青龍や白鵬がデカい馬に乗り、米俵や優勝旗をぶんぶん振り回しながら物凄い勢いで突っ込んできたら、個の力じゃとても止めるの無理不可能だと思うんだけど、やっぱ当時の猛将とされてるのもそんなもんだったのかな？
151.
152. 31.ななしさん＠スタジアム
153. 2017年12月09日 01:09
154. ID:qTivGwLN0
155. ある程度公平な目線で見れてない、という意味でガバガバって自称してたんじゃねーの
文句つけてる奴の文句の内容みるにつけ、こいつ以上に把握してるように思えんけど
袁紹は沮授の実権動かさなきゃ、官渡で曹操に敗走することはなかっただろうけど、後継者争いから内紛は抑えられなさそう
それでも治世は良かったと言われるから、名君ではあったんじゃないか
負けたのは曹操がおかしいだけで
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2017年12月09日 01:13
159. ID:MzOJjH8c0
160. ワオも袁紹すこ
最初っから曹操＞袁紹みたいな書き方してる創作が多いというか大半だけど
周りへの影響力でも自身の能力でも官渡までは袁紹のが上だったろ、運以外
まあ史書なんて割と後出しし放題やから負けたのが悪いわな、後世のイメージがアレなのは
逆に袁家が天下とってたらカクカとか人を見る目ないDQNのクソ無能言われてたやろうし
ジュンイクは戦の才能ないのに無茶な戦に主君を向かわせた終身名誉戦犯扱いされてたやろうなあ
161.
162. 33.名無し
163. 2017年12月09日 01:19
164. ID:AA2aUDl90
165. 劉禅は良くも悪くも凡人だろうしな
そもそも山あり谷ありな連中と違って
なんも経験ないからどうしようもないもの・・
166.
167. 34.
168. 2017年12月09日 01:41
169. ID:8dvD5AO70
170. 新説ほど無意味なものも無いな
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2017年12月09日 01:52
174. ID:EhiyBYXq0
175. 劉備がヤクザ
正史にそのような記載は全くなし
いったい何を読んだのやら
法正が軍事担当で諸葛亮が内政担当
諸葛亮伝読めば法正が生きているときから軍事を担っていたことがわかる
諸葛亮伝くらい読め
諸葛亮は人の見る目がない
馬謖に失敗しただけで魏延は重用してるし蒋費なんかは諸葛亮の抜擢
そもそも楊洪伝なんか読むと諸葛亮の人材起用誉められた話あるのにそれは都合よくスルーか
顔良、文醜が異民族
正史には字が不詳な人物など腐るほどいる
しかも異民族に姓を与えるときは通常は当て字を使う
というか34で自演してんじゃねーよ
魏延が政治的に負けた
魏延伝読めば普通に撤退命令違反した挙げ句味方に置いてかれると先回りして桟道を燃やしたので殺されている
政治的に負けたというがどこにそんな話が書かれてるんだよ
史実の張飛は長阪で策使った
それ演義の話
張飛伝読むとすぐわかるのにそう言ってるってことは恐らく読んでないな
張飛が禁酒の誓いを破った
話から推測するに正史の張飛もアル中だって言いたかったんだろうけど残念ながら正史だと張飛は酒の話が一切出てこない
正史ではと語りながら演義を語るとはこれいかに
孫和を殺したから二宮の変が収まった
孫権は孫和より先に死んでるんだけとよみがえって殺しでもしたのかねぇ
それに孫権はむしろ孫和を許そうとしてたんだがそれすら知らないのか
結論 正史スレ立てるなら正史読め
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2017年12月09日 02:25
179. ID:JcpuGXBx0
180. ホントにガバガバで笑うしかない。
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2017年12月09日 02:31
184. ID:bNbFJiU.0
185. ただの一般的三国志オタクでつまらん
ガバガバとかいうからトンデモ三国志を語ってくれると期待してたのに
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2017年12月09日 04:04
189. ID:K9h2V5qk0
190. 顔良にふれたくせに陶全について全く触れられてないのは草も生えない
ガバガバとかの以前に知識浅過ぎんか
191.
192. 39.ななしさん＠スタジアム
193. 2017年12月09日 05:44
194. ID:mzqeK1.u0
195. 袁紹は官渡での敗戦より、その直後に病死したことの方が致命的やろ。
袁紹が病死せんかったらリターンマッチで曹操終了やったで。
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2017年12月09日 07:06
199. ID:N2DaUKmj0
200. 人徳の劉備・カリスマの曹操・ただのボンボン孫権
201.
202. 41.名無しの偉人さん
203. 2017年12月09日 07:11
204. ID:lOpmtjXq0
205. 諸葛亮ってろくにひとつきあいしてない学者先生なのに
人を見る目といわれても困るだろ
そういう人間は表面しかみれない
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2017年12月09日 08:35
209. ID:YdJT9gdY0
210. 孔明はわりと人の評価してるだろ。
ただ、戦略や軍事に疎いために配置がドヘタなだけで。
李厳後方とかあり得んしな。
あと、よく孔明内政得意とか言うが、劉備が荊州から連れてきた
文官が中央作ってるわけで・・・特に伊籍・麋竺の功績が孔明に
吸い取られて語られること多いよな。
211.
212. 43.名無しの偉人さん
213. 2017年12月09日 09:40
214. ID:4UF6.Xao0
215. ※25
そもそも袁紹の代では滅んでないしなあ
官渡の戦いをしのいだ曹操は凄いのは確かだけど
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2017年12月09日 11:30
219. ID:Gyhi7uzP0
220. ティなミ☆に、『演義』ワ、ふぃくしょんモノ、
脚色、想像力が豊富ナ方が、明代に執筆された、モノ。
が、ｵﾖｿ１８００年経った今に為ってモ、一武将が、帝と崇められてる、
*・:..｡o○☆*ﾟ横浜中華街の関帝廟ﾟ*☆○o｡..:・*
☆現代☆の傑作、
Ｋ獄Ｇ園に於ける、Ｍ葛Ｔ人氏の心酔ブリも、然も在りナン（笑笑笑）
人よりモ、言葉の方が遥かにエライ、良い証左、哉？（笑）
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2017年12月09日 11:32
224. ID:t4NtN4kK0
225. マウントとりたいやつ多すぎw
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2017年12月09日 12:09
229. ID:G6H9v1.g0
230. 正史 正史 言ってる奴って、あたかもそれが脚色のない事実とか思ってそうで怖いわｗ
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2017年12月09日 12:24
234. ID:FH14SLCY0
23
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