Googleのチェス・将棋AI「AlphaZero」、わずか24時間の自己学習で最強AIを上回る
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1. Posted by 2017年12月06日 22:21
後のHAL9000か
2. Posted by あ 2017年12月06日 22:22
余裕の2
3. Posted by 名無しの権兵衛 2017年12月06日 22:22
今elmoは最強じゃないぞ？
しかもWCSCのときのだろ？
4. Posted by 2017年12月06日 22:23
ブラウザで対戦してみたいな。
絶対勝てないだろうけどw
5. Posted by 2017年12月06日 22:23
グーグルのエンジニアも凄いが、一体どんなに充実した設備なんだろうな
6. Posted by ななしさん＠スタジアム 2017年12月06日 22:27
相変わらずコンピュータと人間比べてる馬鹿多いよな
ボルトなんて自転車以下と言ってるレベルの頭の悪い考えなのにｗ
可哀想ｗｗｗ
7. Posted by あ 2017年12月06日 22:29
AIさんが人類を滅ぼすまであと何日ですか？
8. Posted by あ 2017年12月06日 22:30
6
でも将棋とかの場合どうなんだろうな
新しい手を開発してくってのに凄さがあったんじゃねえの？
9. Posted by 2017年12月06日 22:31
昔の将棋ソフトは本当にプロを超える気配がなかった
終盤だけは強かった
今のソフトは低スペックでもプロ並みの棋力があり
中でも経験を重ねて強くなった上位ソフトを、棋譜なしのゼロからの学習で、1日で超えるってどんだけ
なんか漫画並みのインフレだよな
10. Posted by 2017年12月06日 22:31
AIすげぇ既に人間より上だわ→わかる
将棋のプロ制度がなくなる→バカ
11. Posted by 2017年12月06日 22:31
よくわかってないのにレスしてる馬鹿が多いの草
12. Posted by 2017年12月06日 22:31
すげぇな
人間が面白いと感じるゲームを作ってくれ
人間の「飽き」とか「諦め」とかを理解して計算して超越したゲームをよ
13. Posted by 2017年12月06日 22:32
AIの24時間は人間の240年にも等しい
14. Posted by 2017年12月06日 22:32
こういうの誰が得してるんだろう
くっそつまらん
15. Posted by 2017年12月06日 22:34
菅野に3億も払うくらいならピッチングマシーンで300kmだしたほうがよくね？
16. Posted by 2017年12月06日 22:34
記憶に制限や間違いがないコンピュータにとっちゃ
ただの総当たりの記憶ゲーだろ？何が凄いの？
17. Posted by _ 2017年12月06日 22:34
将棋や囲碁のプロが終わるとか言ってるやつアホすぎだろw
人間がAIに勝てなくなったからと言って、人間同士の競い合いが終わることはねーよw
むしろ、AIが生み出した棋譜を研究して定跡がさらに発展するまである
18. Posted by 2017年12月06日 22:35
ディープラーニング取りいれたPonanzaは？
19. Posted by 2017年12月06日 22:35
ここまでくると人間と勝負させる必要ないな
20. Posted by GODな名無しさん 2017年12月06日 22:35
AI将棋ってピッチングマシーンが３００キロ投げれるようなもんだろ
これからも競技としての将棋は十分価値があるし面白い
21. Posted by 2017年12月06日 22:35
突き詰めて、先手必勝が本当なのか、検証して欲しいな。
22. Posted by 2017年12月06日 22:36
スマホで使えるようになったら教えて
23. Posted by ななし 2017年12月06日 22:36
全プロ棋士+継ぎ盤で検討アリ vs アルファゼロでも勝てんのかな？
勝てんのやろな。
24. Posted by あ 2017年12月06日 22:37
16
手数が膨大すぎて総当たりで最善手を探すのはスペックが全然足らない。量子コンピュータでも届かないレベル。
25. Posted by 2017年12月06日 22:37
※17
パラリンピックが強まった後のオリンピックみたいなものかな。
26. Posted by 2017年12月06日 22:39
やっとクリフトがマトモに動くのか
27. Posted by ななしさん＠スタジアム 2017年12月06日 22:39
※17
スポーツだってAIで研究したからこそ
技術アップ・道具の進化とかに繋がってるんだしね
※19
お前よりコンピュータに仕事任せた方がマシだから死んでもいいよ？
28. Posted by 名無し 2017年12月06日 22:39
※20
これなんだよなあ
萎えただの終わっただの言ってるやつは元々将棋番組も見てないんだろうな
29. Posted by 名無しの環境学者 2017年12月06日 22:42
とりあえず、進歩と進化の違いもわからないような人が記事を書いているということは、よくわかった。
30. Posted by 2017年12月06日 22:42
別にそれでプロ棋士が凄く無くなるわけじゃないし
自分が見たいのは対人戦であるからこその駆け引きだしね。
31. Posted by 名無しさん＠ダイエット中 2017年12月06日 22:43
耳の上辺りの皮膚を切開して簡単な振動や微小な音声で指し手を教わるデバイスを埋め込めば無敵の棋士の完成だな
32. Posted by 名無しさん 2017年12月06日 22:44
AI作るAIが本番だろ。はよしろ。
33. Posted by 2017年12月06日 22:44
引き分け狙いの相手とはやり辛いだろうな
34. Posted by 名無し 2017年12月06日 22:45
どうでも良すぎだろ。人間ドラマっつーしょうもないながらも金になるコンテンツをAIが作れるわけでもねーし、自動運転もいまだに実用化出来てねーしクソみたいな実績ばっかり重ねてるから投資家もそろそろ飽きてきてんじゃねーの？圧倒的実力差がある相手に勝ってどやってね〜でそろそろ金を生めよ
35. Posted by 2017年12月06日 22:46
将棋のプロ棋士は新聞社のスポンサーとファンの課金で成立している
AIに負けようがプロ棋士には関係はないよ
ただ、将棋ファンの反応も分かれていて、ソフトが強くなってもプロ棋士の将棋を今まで通り楽しむ人もいれば、興味を失う人もいた
36. Posted by 2017年12月06日 22:46
勝ち目無しが確定してから、引き分けを狙いに行くタイミングが一番早いってだけかも知れない
それだってルール上は問題ないんだけどさ
37. Posted by 名無しの環境学者 2017年12月06日 22:46
将棋の内容なのだから、なおさらに、進化じゃなく進歩でしょ。
38. Posted by あ 2017年12月06日 22:49
読みきったら、間違えない！
これが強すぎる原因
39. Posted by あ 2017年12月06日 22:49
有限な以上機会に勝てるわけないだろ アホか 頭大丈夫か？
40. Posted by 2017年12月06日 22:50
いかに最善手をなぞるかを競うゲームに成り下がるのかしら
41. Posted by 2017年12月06日 22:52
>>110みたいなアホは何考えてんだろうな
ボルトが車に勝てないからがっかりすんのか？
42. Posted by 2017年12月06日 22:52
最強AI同士の対局が見たい
43. Posted by 2017年12月06日 22:54
一般化してるってのが衝撃的
44. Posted by 2017年12月06日 22:54
棋譜を晒してくれないとさぁ
45. Posted by 名無しさん 2017年12月06日 22:55
車の方がいから100m走やる意味ねーなｗｗｗってのと同レベルだよね
46. Posted by 2017年12月06日 22:55
AIが安価に量産できるようになれば、AIでできるようになる事はどんどん切り替わっていくだろうな
早く個人でも安価で手に入るAI開発されないかね
47. Posted by 名無しの気団談 2017年12月06日 22:57
勝率9割ならレート差で400くらい？
いまの電王トーナメントのトップといい勝負なのかね。
48. Posted by 2017年12月06日 22:58
人間がやるから面白いのに
機械相手に競ってもつまんねーじゃん
ギルティの最強ＡＩとか超反応すげーつまんねーよ
49. Posted by 774 2017年12月06日 22:58
人権バトラーでAI対戦。
50. Posted by Gamehard774 2017年12月06日 22:58
amazonが予想通りで吹いたｗｗ
51. Posted by 2017年12月06日 22:58
AIの進化はすげえなあと感心する記事であって、人間の棋士はダメという記事ではないはずなんだけどねえ。
52. Posted by 2017年12月06日 23:00
論文書いてる方と読んで真似してるだけの奴らを一緒にしたらかわいそうだろ💢😠💢👊
53. Posted by 2017年12月06日 23:00
これ人間対AIみたいな構図ばっか言及されてるけど、
日本がやっぱGoogleに敵わんってことの方がツラい
54. Posted by 2017年12月06日 23:00
対人よりもＣＰＵ相手に攻略するほうが
燃える人もいるけど
まあ一般的に対人前提ゲーで超強いＣＰＵ相手
いくら攻略しても鼻で笑われちゃうよね
55. Posted by 2017年12月06日 23:00
人間とAIの将棋はもう別の競技だと思っている
人間には疲労もあれば心理戦もあるからね
単純な強さならAIにはもう勝てないだろうけど、見ごたえなら人間同士の対局がある
56. Posted by 2017年12月06日 23:01
数年前まで、囲碁でAIが人間に勝る事は不可能って言われていたのに、一つのブレイクスルーでここまで圧倒的になってしまうとは・・・
既存のAIが、人間の知性に取って代わるような代物ではないって言っても、シンギュラリティをどうしても期待してしまうな
57. Posted by 2017年12月06日 23:02
最終的な目的は数学の問題を解かせる事じゃないのか。
人間では難しすぎる難問を力技で解いて欲しい。
超弦理論の数学なんて、人間に理解できる範囲を超えつつあるから、その辺りの計算をさくっとして、どんな事があり得るかがわかったら面白い。
58. Posted by 2017年12月06日 23:03
学習開発してるPCが個人がgoogleの違いもあるよね。
個人のPC数百年分の学習を短時間でしてるわけだから。
しかし、この汎用化はすごいね
59. Posted by 2017年12月06日 23:05
汎用性高いうえに既存のよりも遥かに少ない思考ルーチンで
圧倒的に優秀な結果出せるってのが凄いんじゃない
人間へこませるのが目的とかそういったものじゃないでしょ
60. Posted by 2017年12月06日 23:05
24時間じゃなく囲碁と同じように72時間の学習を終えたらどんな怪物に仕上がるんだろう
61. Posted by 2017年12月06日 23:06
対人がメインの競技でA Iが強くても意味無し
62. Posted by 名無しのサッカーマニア 2017年12月06日 23:07
だったらそろそろオセロの先手と後手
どっちが必勝か出せるんじゃね？
63. Posted by 名無し 2017年12月06日 23:08
究極まで突き詰めると対戦前に投了したりするんだろうか
平和な世界
64. Posted by 阿保 2017年12月06日 23:10
機械学習、強化学習によって、人間の勘のようなものが実現でき
しかも正確極まりないってことだろうな。
65. Posted by 2017年12月06日 23:10
今elmoが最強でもないだろ。１番直近の最強ソフトなら
互角とは言わないまでもそこそこ渡り合えるはずじゃね？１年で
レート２００とかえげつないスピードで進化してるはず
66. Posted by 2017年12月06日 23:12
※63
俺氏「初手どーん」
AI「う、うわああああ」
コンピュータは投了しました
まるでペテン師のような勝利だ
67. Posted by 2017年12月06日 23:13
どうやらelmoはー900で投了でマシンスペックも結構違うってだいぶ差がある条件らしいね
まあelmoを超えてるのは間違いないだろうけど
68. Posted by 名無しのサッカーマニア 2017年12月06日 23:17
所詮指せる手の数なんて有限なんだよ。
だから完全解析終われば先手か後手かの振り駒で勝負決まるよ。
69. Posted by 2017年12月06日 23:17
一番困ってるのは棋士ではなく、これまでドヤ顔してたソフト開発者
70. Posted by 2017年12月06日 23:18
「羽生vsAI」って「ボルトvs新幹線」みたいなもんだろ
71. Posted by 2017年12月06日 23:18
将棋は知らんが、囲碁界はAIの影響受けてると思うわ。
プロ棋士が最近はAIが打つような手を使うことがある。
72. Posted by 2017年12月06日 23:18
AIの性能がインフレしはじめてるなw
マジで機械に支配される世界になっていくんでね？
まぁその前には自分死んでるだろうから良いけどね
73. Posted by ｗ 2017年12月06日 23:19
elmoのスペック次第だな。
公開されてるelmoだと、電王戦（デスクトップ1台）出場レベルならほぼ全ソフトが勝ち越すし。
世界コンピュータ選手権にGoogle CPUが出てきてくれれば、はっきりするよな。
74. Posted by 2017年12月06日 23:20
その内サッカーの監督がAIから指示して貰う時代が来るかも。
75. Posted by 2017年12月06日 23:25
なんかなあ
付け刃のAIの技術はもはやついていけない
今世界の最前線を走っている研究者達がシンギュラリティまで到達させて、あとはもう人間なんていらない世界が始まりそう
76. Posted by 2017年12月06日 23:25
※52
論文書くのも負けてるんやで
77. Posted by 2017年12月06日 23:26
あらゆる結果を計算しつくしているんだから、強くなるのは自然だとして
AIが「なぜこの場面で、ああではなくこう指すのか」を人間向けに解説してくれる時代はもうちょっとかな。
78. Posted by 2017年12月06日 23:27
極限まで極めると先手後手で勝敗決まるレベルまで行くのかな
79. Posted by 2017年12月06日 23:30
ＡＩの次のステージは創造、その次が愛、そして最後に怒りで人間が完成する
80. Posted by 2017年12月06日 23:31
無人機の性能があがったら戦争もこいつの指令だけで終わるな
81. Posted by 2017年12月06日 23:32
既存のソフトなんて人間の棋譜解析した対人間特化みたいになってるから新しい手に弱いんだろうから、既存ソフトとの単純比較にならない気はする。
ただ、人間が長年かけてやってきたことから学ぶより機械が自己学習した方が圧倒的に効率がいいって事が証明されたんかもね。
82. Posted by 2017年12月06日 23:32
このところAIまわりの進歩が予想よりかなり早くなってるね。
ひょっとするとあと数年でシンギュラリティに到達してしまうのでは。
早く楽したいね。
83. Posted by 名無し 2017年12月06日 23:33
もう電王戦も終わって今更？？って感じなんだが
84. Posted by 2017年12月06日 23:33
先手AIが最初の黒置いたら
後手AI「...ありません」
そのうちこうなるのかな。
85. Posted by 名無しさん 2017年12月06日 23:36
どういう戦法を使ったのか気になる
86. Posted by ななし 2017年12月06日 23:36
※70
せいぜい「ボルトvsドーピング有りのボルト」位だろ。
別にAIはルールから逸脱した行為をしてるわけじゃないし。
87. Posted by 2017年12月06日 23:37
一生懸命定石を打ち込んでたプログラマーどうなるん？
88. Posted by 2017年12月06日 23:37
これが恐ろしいのはDeepMindが将棋や囲碁、チェスの専用AIソフトではないという事。
DeepMindはすでにPCゲームや医療判断、正確な発話認識によるクイズ回答、地形判断による自動飛行テストが成功してる。
専用AI（疑似AI）は沢山あるけど応用可能なAIは日本ではまだないんだよな。
89. Posted by 2017年12月06日 23:40
１００ｍ走で
自動運転の車の方が人間よりいって言ってるのと変わらんからな
むしろやっとそこまで来たのかって感じもする
90. Posted by 2017年12月06日 23:41
日本の研究者はどんどん置いてかれるな
91. Posted by 名無しのプログラマー 2017年12月06日 23:44
入玉模様や千日手にどう対応したのかが気になる
92. Posted by 名無しさん 2017年12月06日 23:48
じゃあスポーツも芸術も音楽も勉強もコンピューターとロボットにやらせればいいな！
93. Posted by 2017年12月06日 23:49
麻雀とかブラックジャックとかも強くできるのかな？
94. Posted by 2017年12月06日 23:49
まだ先手or後手必勝とか判定できるレベルではないんだな
AlphaZero v.s. BetaZero でやろう
95. Posted by 2017年12月06日 23:49
人間VS人間だから面白いんだろ
実力に絶対的な差がないから勝負の行方がわからない
機械VS人間なんてどこに需要が有るんだよ
96. Posted by 2017年12月06日 23:49
機械と人間を比較してる時点でお里が知れる
97. Posted by 2017年12月06日 23:51
※86
ボルトがドーピングしたら時60キロで数十時間走り続けることができる、みたいな前提ならばその通り
98. Posted by 2017年12月06日 23:51
麻雀もそうなるんだろうか。
「哭きの竜」って名前のAIが出たりして。
99. Posted by 名無しのプログラマー 2017年12月06日 23:54
囲碁の刺し手って全部で１０の３６乗とかだからそれ学習すれば無敵じゃね
100. Posted by 名無しのはーとさん 2017年12月06日 23:58
よし、次はスパロボで命中率を学ばせろ
101. Posted by ふざけた名無しさん 2017年12月06日 23:58
例えばロボット同士で野球させようと思ったら
ピッチャーはいかにい球を投げられるか、バッターはどこまでい球を打てるか
っていうだけのゲームになるだろ。それ野球か？って話な訳で。
頭脳スポーツと呼ばれる各種ボードゲームでもそれは変わらないよ。将棋に限らず
まるばつゲームってとっくの昔に理論値出てるけど、そんなもん関係なしに教科書の隅でやってただろ
ショービジネスであるプロプレイと、PCの演算能力が進歩してるよって話題をリンクさせるのは無理がありすぎる
102. Posted by 軍事報の中将 2017年12月06日 23:59
ＡＩが悔しがってるんじゃなくてＡＩを作った人間が悔しがってる
103. Posted by 名無し 2017年12月07日 00:01
結局、人間が強いのは創発
104. Posted by ま 2017年12月07日 00:02
AI系の話は最近怖い
105. Posted by 2017年12月07日 00:02
こういう自己学習って、自己学習後の結果だけで戦えるのかね。それとも、対戦中も高演算能力のシステムが必要なのかね。
106. Posted by あ 2017年12月07日 00:04
早くトップ棋士は囲碁みたいにこいつに挑戦して
107. Posted by 2017年12月07日 00:05
入玉は考慮してないってのスルーするのやめろよ
108. Posted by 2017年12月07日 00:06
ゲームに実装されると無理ゲーになるな
109. Posted by 2017年12月07日 00:10
まあ別に上回ってもええやろ。人間同士でやることに意味があるんであって。車と相撲とって車が勝った！?とはならんやろ。別に負けてもええやん。そもそも負けて当たり前。
110. Posted by 2017年12月07日 00:14
こう言う胴元で株とかＦＸで成功掴んだネタ話してカモ釣るってるんでしょ。
IRでカジノ始まったらたまにーに広告塔の大勝ちのせて釣るんだろうな
111. Posted by 2017年12月07日 00:14
これハードウェアの面で圧倒的な差があるから鵜呑みにしないほうがいいぞ
仮にAIが互角同士でもどこまで深く手が読めるかはマシンパワーの勝負になるし
112. Posted by 2017年12月07日 00:15
まあとはいえ、そんなことが言いたいわけではないわな。自己学習能力がここまで上昇してるのはすごいこと。いろんなことに応用がきく。今までセレクトしかできなかったAIがロジックを通して自分にインサートできるというのは完全に次世代のAIって感じやな。
次に怖いのは間違ったことを自分にインサートしはじめるってことなんよな。
113. Posted by 2017年12月07日 00:18
1日でこれというのがどれだけの事かが理解できんわ
まだ10％しか本気だしてないのか、8割型やりきった感あるのか
114. Posted by ★★★ 2017年12月07日 00:18
人間の凡ミスが原因で混乱するとかなんとかあったような
115. Posted by 2017年12月07日 00:19
※107
あっ…ふーん（察し）
116. Posted by 2017年12月07日 00:20
AIに完全に解析され先手番必勝みたいな手が見つかって将棋が振り駒ゲーになったら悲しいぞ
117. Posted by 2017年12月07日 00:22
100m走で人間よりバイクの方が早い。で悔しがる人間はいない みたいなレベルにAIが人間の能力超えてくるんだろうかね。
118. Posted by 001 2017年12月07日 00:22
次はトランプゲームで人間と戦わせろ
119. Posted by あ 2017年12月07日 00:22
人間がどれだけ進化しようがF1マシンに度で敵わない
これだけなのに大げさに言ってるやつかわいそうだわ
120. Posted by 2017年12月07日 00:22
AIにも二通りあって大規模データ蓄積型の処理能力を備えたAI。これは人間が与えたロジックをひたすらこなすだけ。
もう一方は、そもそも小規模データから自分でロジックを作り出してそのデータを自分のデータベースに格納して新たなロジックを作り出すこと。
例えば、工場でも人間のての動きを見て新たな作業を自分で産み出すみたいなことができるAIもおるんよな。
同じAIでも次元が違うし、一定のルールがあるゲームとはいえ一日でそのロジックを産み出した正確性は純粋に驚嘆する。
121. Posted by 2017年12月07日 00:23
俺とテキサスホールデムやろうぜ
122. Posted by 2017年12月07日 00:24
119
この記事の凄いところは度とか処理能力の話じゃないよ
123. Posted by 、 2017年12月07日 00:24
人間の限界性能に挑む棋士とコンピューターの限界性能に挑む人工知能を比べるのはなんか違う気がする。どっちもすごいけどベクトルちがくね？
124. Posted by 2017年12月07日 00:25
格ゲーで言うと1フレーム単位で反応して潰される感じ？
125. Posted by 名無しさん＠ダイエット中 2017年12月07日 00:25
ポナンザが最強だと思ってたのに、それよりエルモが強くて、そのさらに上がいるのか……しかも圧倒的とは
126. Posted by 名無しの 2017年12月07日 00:25
チェスは取った駒を使えないので
将棋に比べて場面が少なくて出来る事が決まってる
簡単に言えば、全ての手を調べれば100％勝つか引き分けられるようになる
将棋はその手数がチェスとはまさに桁違い
127. Posted by ななしさん＠スタジアム 2017年12月07日 00:27
軍儀なら・・・・
128. Posted by 2017年12月07日 00:27
この調子でどんどんAIだけ賢くなっていったらさ
結局は人間が不要になってスカイネットかノアになりそう
129. Posted by 2017年12月07日 00:27
ファミコンの将棋ソフトにすら勝てないのにそんなに強くしてどうするの
130. Posted by 2017年12月07日 00:29
結局のところ何がすごいかって人間が与えたロジックではなく、自分が産み出したロジックを自分に蓄積してるのが凄いところ。
単なる大規模処理メソッドではないところ。
131. Posted by 2017年12月07日 00:29
129
強くしたんじゃなくて、強くなったんやで
勝手に
132. Posted by 名無し 2017年12月07日 00:30
まだ最近のAIに対して総当りとかマシンパワーとか言ってる情弱何なん？
無知ならせめて黙ってればいいのに
133. Posted by 2017年12月07日 00:31
ある程度定型の事務作業なんかはそう遠くないうちにドンドン置き換わっていくのかねぇ
134. Posted by 名無し 2017年12月07日 00:32
そのうち見た目も中身もパーフェクトなAIロボができて家政婦や恋人になったりするのかな
135. Posted by 名無し 2017年12月07日 00:33
宇宙ってAIがつくった空間なのかもな
136. Posted by 2017年12月07日 00:33
※132
ポナンザはマシンスペックのおかげで優位保ってたやん
elmoに負けたけど
137. Posted by 2017年12月07日 00:35
これって工場とかでも応用され始めてるんよね。常に自分の視覚から特定のパターン(物や時間や座標位置とかから)を検知して勝手に自分のデータベースにインサートする手法。学習ロジックを与えるだけで、後は新しい作業手法(例えばカップとオレンジジュースのはこが一定の範囲内にあったら注ぐようになるとか)を自分で勝手に記憶する。そこが凄いところ。
そら将棋でも碁でも楽勝だろうとはおもう。
次のリスク管理は間違ったことを覚えてしまうってところやな。ルールがあるゲームと違うものに応用するときに怖いのがそこ。
138. Posted by 不思議な名無しさん 2017年12月07日 00:36
AIで代用出来る頭の良さを競うだけの遊戯だと証明されただけでしょ。
算盤や暗算の達人と同レベル。
139. Posted by 2017年12月07日 00:41
136
そうだけど論点はそこじゃないって話やろw
新しい発想を産み出すのがうまいひとと、喋る(考えて理解する)のがうまいひとみたいなこと。この記事は新しい発想を産み出すのがうまいひとについて語ってる記事。
140. Posted by 2017年12月07日 00:42
計算手法がより効率化されたって話なんだろうか
文明全体で見ると前進してるんだろうけど、一部の競技やゲームが廃れるのは避けられないな
しかし進歩にともなって新しい競技も生まれるだろう
人間とAIが互いに弱点を探り合うようなゲームは現時点では無いのかな？
141. Posted by 相似形 2017年12月07日 00:42
DeepBlue‥
まさに人間としてブルーやわ
意味わかってねｂ
でもへこたれない
142. Posted by 2017年12月07日 00:42
自動車とアスリートで例えてる人多いけど、「プロ野球があるけど甲子園の人気は衰えない」って例えもありかなと
ただ棋士の価値が下がるわけじゃないけど、神秘性が一枚剥がされてしまった感はあるかも
「機械では再現できない技術」って売り文句は一種のブランドだからな
143. Posted by ななし 2017年12月07日 00:42
マシンスペックというか
これは学習していくシステムだからな
ただ学習させた24時間を自宅のCPでやろうとすると60年かかるらしいからマシンスペックがどうとかも間違いではない
144. Posted by 2017年12月07日 00:44
alphazero「もっと学習したいから千日手にしたろwww」
145. Posted by 2017年12月07日 00:45
AIの学習方法の基礎理論としての価値ならあるんかな？
人間の理解しようのない手筋を使うようになってくると、対戦ソフトとしての価値はなくなってしまうんだよな。
各ゲームの真理となる棋譜を完成させてくれるなら数学的価値も出てくるんだろうけど、人間より圧倒的に強いだけのAIは電卓以下の価値しかないように思える。
人間に勝てるということに価値を見出だせたなら話は変わってくるんだが…
146. Posted by 2017年12月07日 00:45
※139
わずか24時間でってとこに突っ込んでるだけだから気にすんな
ディープラーニングすげぇなんて言われずとも分かってる
147. Posted by 2017年12月07日 00:48
まあたとえ話するからややこしいのと同時に一般人に説明しようとしても違いが理解できんのやろなとは思う。
要はこいつは人間が与えたロジックで最初から強かったんじゃなくて、一日でクソ雑魚からゲームの特性を理解して各盤面におけるいろんな状況を見ていろんな作戦を考え出して自分に蓄積(データをデータベース上にインサート)し、最終的にあっさり最強AIを越えたって話やろ。
人の手を借りずに強くなったということ。
148. Posted by 2017年12月07日 00:49
Googleのこのシリーズは自分自身と戦い続けて延々と学習するシステムだから
仮にポーカーとか麻雀だったら結局確率に収束するんじゃなかろうか
カメラ利用してガン牌とかしてこなきゃね（笑）
149. Posted by 2017年12月07日 00:51
146
ん？だからそこが間違いというか論点ズレなんやろ。
試合中は高処理が必要になってくるけど。
知識蓄積中(練習中)はそんなスペックいらんで。もちろん学習効率は変わるけど、総当たりとがどうのとか言うはなしじゃないわな。
150. Posted by 2017年12月07日 00:54
もうAIがより優秀なAIを作り出してる段階に言ってるからもう何が起きても可笑しくないよ
進化は人間からAIに委ねられ始めてる
151. Posted by 名無し 2017年12月07日 00:55
神の一手って言いたいだけのやつほんと馬鹿だよな
152. Posted by 2017年12月07日 00:55
※142
甲子園の選手がプロ野球選手になれるように、プロ棋士が頑張ればAI棋士れるっていうならそりゃプロ棋士にも価値はあると思うが
153. Posted by さ 2017年12月07日 00:55
>>195
PFN何も関係無いでしょ
154. Posted by 2017年12月07日 00:55
※149
学習にマシンパワーが関係ないならディープラーニング用のスパコンなんて開発されないし、行列なんて出来ないよ
155. Posted by 2017年12月07日 00:57
あっという間に、どん詰まりまで来ちゃったな……
もはやAIに将棋や囲碁をさせる意味がなくなってしまった
156. Posted by 2017年12月07日 00:57
>>140
機械が人間に勝てるようになると、人間の代わりを押し付けられるというメリットはあるんだが、その逆を目指すことに何か意義はあるんだろうか？
ゲーム理論を追求していくという学術的な意味合いはあるかもしれんが、人間の娯楽を機械に合わせてやる必要なんて一切ないんだが。
機械を本気で倒すメリットなんてAIが操る無人兵器と戦う時くらいしかないと思うぞ。
157. Posted by 2017年12月07日 00:58
154
論点連れ杉で会話になってないからもういいよ
158. Posted by 2017年12月07日 01:00
>>149
AlphaGoはGoogleのCloud Platformの宣伝も兼ねてたから
1000台以上の高価なサーバー使って高学習させたんやぞ
今回はそれの応用
159. Posted by 素晴らしい論文 2017年12月07日 01:00
この論文は本気で読んでみたいし、誰かに解説してもらって自分でも学習してみたくなるな。
160. Posted by 2017年12月07日 01:02
158
しつけーなお前はw
ロジックを人間が効率化したというレスに対してのレスに何を語ってるんだお前は。
161. Posted by 圧縮すれば勝てるとでも？ 2017年12月07日 01:03
人間はその学習方法の裏を生けるんだよ
穴だらけだもの
162. Posted by 2017年12月07日 01:05
前提となるルールがあって、自分自身を対局相手にして延々と学習できるゲームなら応用が効きそうだな
ただ麻雀やらせると牌効率しか学べないような気もするが
163. Posted by 2017年12月07日 01:06
※160
文盲くっさ
164. Posted by 2017年12月07日 01:07
学習型AIこわっ
165. Posted by 素晴らしい論文 2017年12月07日 01:07
時間が無くて調べてる時間がないのだが、ディープラーニングについて分かりやすく解説しているところがあれば知りたいもんだ。ほとんどの解説サイトって、自分を賢く見せる為に、こ難しく書きすぎている。
モンテカルロ方式を応用した概念こそが、一番大事な所だと俺は思っているし、モンテカルロの凄まじさについてこそ、多くの人は理解すべきだとも思う。
166. Posted by あ 2017年12月07日 01:08
棋士が惨めとか言ってる人は格闘ゲームとかも完璧に反応するCPUが人間相手に無双すればそれで満足なんだろうか
こういうのは突き詰めれば人間がコンピュータにかなわなくなるのは当然な話でそれはそれ、これはこれだろうに
167. Posted by 2017年12月07日 01:09
文盲はお前だろww
せめて会話を理解して入ってきたら?w
試合中の総当たりで負けた勝ったがどうのいってるところに、学習時の話出してきてんの？頭大丈夫？
168. Posted by 名無し隊員さん 2017年12月07日 01:12
羽生さんは尊敬できる
AIは尊敬できない
これ大事
169. Posted by 2017年12月07日 01:13
早く人類を滅ぼせ
170. Posted by 2017年12月07日 01:14
完全に情報がわかってるなら、後は知識と計算スピードの差だからな。
別にそれぐらいじゃ驚かないよ。ただ単純に計算早くなったね、とよしよししてるだけw
171. Posted by 2017年12月07日 01:15
別にAIの指す棋面が見たいわけじゃないんだが
172. Posted by 素晴らしい論文 2017年12月07日 01:15
種明かしをしてしまうと単純になるので、モンテカルロ法こそが昨今のAIのバックにあるという事を、ほとんどの専門家がメディアで説明していない。この日本の現状は異常だと思う。
173. Posted by 2017年12月07日 01:17
elmoは所詮用意された関数にしたがってるだけやん。そら抜かれるわ。だって常に評価関数をもとに同じ予測で同じ手を打つ確率が高くなるんやろ？裏かいたらいいだけだし。
174. Posted by 2017年12月07日 01:22
人間がその歴史の中で営々と定石を積み上げて来たというのに、それをたった24時間で凌駕するとはww
ここはひとつ、AIのある未来は明るいと肯定的にとらえるべきではないだろうか。
175. Posted by 私はゴリラ 2017年12月07日 01:22
たった1日で人類を超えたのか。
176. Posted by 2017年12月07日 01:22
まあほぼ一定のメソッドでしか対応できない単細胞と、自分でメソッドを動かしてくる自立型との差が出ただけのはなし
177. Posted by 名無し 2017年12月07日 01:24
AIの凄さを、将棋を使って示しただけの話だろ。
178. Posted by 2017年12月07日 01:24
そんな最強AIに勝負できる棋士はやっぱりすごいってだけなんだけどな
平民なら虐殺されて終わるだけ
179. Posted by 2017年12月07日 01:25
そら二人でうーんと唸りながら悩んで
駒を掴んでやっと一手打つのを繰り返して
勝敗決まるまで何時間も掛けて学ぶ人間と
目にも留まらぬさで指しあって学習するAIとでは
絶望的なくらい習熟度に違いは出るわ
コンピュータは情報を事実上無限にインプットできるし
忘れることなく高で正確にアウトプットできるから
むしろ囲碁やチェスや将棋にAIの技術はマッチするんだろうな
180. Posted by 2017年12月07日 01:25
やっぱり演繹より帰納だな。この結果は面白いよ。
181. Posted by 2017年12月07日 01:27
※26
クリフトは同じ敵と２〜３回戦うと、その敵にはザラキ連発しなくなるんだぜ。デスピサロ戦もわざと２〜３回全滅してから挑むとザラキ唱えなくなる。
最近つべで見て、今更だけどクリフトに謝りたくなったよ
182. Posted by 素晴らしい論文だが(165) 2017年12月07日 01:27
>174
なぜAIに未来が無いのかを語れる専門家が少なすぎると思う。日本の（世界の？）AIバブルは異常だとも思う。
ある程度知れば分かるが、所詮コインの裏表の結果であるモンテカルロ法で得られた価値判断に、人生の判断をゆだねられる人などいない。制限（ルール）の加えられた状況判断（ゲーム）であれば、AIは高く評価できるが。
183. Posted by 2017年12月07日 01:28
ハンターハンターわろたw
あのゲーム実現化してほしいよな
184. Posted by 2017年12月07日 01:28
180
前者はそっから動けないもんな
当たり前だわ
0敗ってのでよくわかる
185. Posted by 2017年12月07日 01:30
181
唱えなくなることより、なぜ唱えなくなるのかのが大事
186. Posted by 2017年12月07日 01:31
AI同士に戦わせる将棋が横行するな
187. Posted by 2017年12月07日 01:34
将棋の打ち手は10の220乗だっけ？それの総当たりだもんな。
完全情報ゲームは時間の問題だったと羽生先生も予言してたし
188. Posted by 2017年12月07日 01:35
※174
未来が明るいかはまた別の話
AIというか機械は「1を入れたら10を出す」という一定のルールに従ったことしかできない
これを「1から4までは別のプロセスで行い、それを引き継いで10を出す」ということを同じ機械でやろうとしても無理
人間と機械の一番の違いは、同じ大きさでやれることの柔軟さが全然違うことと、教えなくても覚えることができること
これが解決できない限り、タダの「オートメーション」であって「人工知能」ではないのよ
189. Posted by 2017年12月07日 01:35
人間と比べても仕方がないと言ってる人居るけどそれは間違い
「最強」をアイデンティティやモチベーションにしてやってきたのはプロ競技者自身なんだよ
自分が寿命全てを学習にあてても手も足も出ないであろう存在を見せつけられたらアイデンティティは揺らぐ
「どうせAIには勝てないしもうこのくらいの実力で満足かな」と思って競技から離れても誰も文句を言わないし仕方がない
AIの台頭は競技者のモチベーションを削り取るには十分たるものだよ
190. Posted by 2017年12月07日 01:39
神の一手が恥って何？人間だから神がかってるんでしょ？
191. Posted by 2017年12月07日 01:41
※189
では、真っ先にあなたがこの世を去るべきなんだが？
「自分は負け犬でいい。競技者ではないから去る必要はない」と言うなら、この一連の話に顔を突っ込む資格がないよ
192. Posted by 素晴らしい論文だが(165) 2017年12月07日 01:47
>189
格闘ゲームに昔はまった事のある自分にとっては、AIが最強になった所で全然構わないけどね。もともと格闘ゲームでの最強CPUには、絶対に人間は勝てないのでｗ
廃れるジャンルもあるのだろうけど、伝統に頼っているだけで「面白さや人気の無いゲーム」は淘汰されてもしかたないとも思う（格闘ゲームなんかは、格ゲー人口の減少でかなり下火になってしまっているｗ）
193. Posted by 2017年12月07日 01:49
※191
すまん全く何が言いたいのか分からんｗ
194. Posted by 2017年12月07日 01:49
これは「なぜAIがその手を指すのか」が分からないと意味が無いな
195. Posted by 2017年12月07日 01:49
ロボ羽生で対抗だ
196. Posted by 名無しさん 2017年12月07日 01:51
ＡＩがいくら進化しても、わざと無意味な手を指して相手のミスを誘ったり、心理的な動揺を狙ったりするような対人用の駆け引きは出来ない。
非効率だから。
197. Posted by 2017年12月07日 01:54
スポーツなんだからAIが進化しようと関係ないよ
ただのAIの指標になってるだけで
スポーツは人と人との対決を見るものだからAIがどうので廃れるとかは無い
198. Posted by 2017年12月07日 01:56
※192
格ゲーはそもそも人間vs人間でちょうど良いようにバランス調整されてるからね。超で反応して対応してくる設定のCPUに勝てないのは当然
でも格ゲーでは戦術や対応を研究するのは人間の仕事だからまだまだ面白いよね
将棋や囲碁は長年プロ競技者自身が「人間が最強」であることをアイデンティティにしてきたものだからちょっと違うよね
未知の部分をプロ自身が開拓していくことが強者のモチベーションになってた訳で
囲碁や将棋ではそういうモチベーションはもはや消えてしまった。AIのプレーを見て考えることはできるけど、寿命を全部使ってもろくに分からないことが予想できる
199. Posted by 2017年12月07日 02:05
羽生が言ってたよ。将棋界は、AIと人間との関係性において、世界最先端の業界であると。
今後、AIが人間の仕事をどんどん奪うだろうけれど、そういう世界においてどう対処するのか。
それを、将棋界は社会に先駆けて試行錯誤・模索中ってことらしいよ。
200. Posted by 2017年12月07日 02:06
※197
競技としてはそうなんだけど、囲碁や将棋の人気の一面であった神秘性は薄れちゃったんだよね。視聴者がみんなAIの解析や予想手で形勢見ながら観戦してるありさまだし
AIの台頭で人間同士の戦いが興覚めになった感じる人は少なくないよ
その辺の事情はテニスなどのスポーツ競技とは明らかに違う
201. Posted by 2017年12月07日 02:09
ルールの抜け道、バグを探すのが上手いAIが勝利するってだけだろ？
あまりにもおかしい勝ち方したAIを参考に、新しい禁手を設ければいいじゃん。人間ってほんと馬鹿。
202. Posted by 素晴らしい論文だが(165) 2017年12月07日 02:10
>198
将棋は自分も昔やっていたので分かるけど、確かにあれは純粋に理論的なゲームだとも思う（反射神経？の絡む要素は本来はゼロ）。素人とプロの差も、格ゲーの比では無いくらいに高かったしね。
ただ、同じでゲームで言ったら数学なんかも実はゲームだし、数学オリンピックの優勝者には絶対にほとんどの人が勝てない。でも数学は基本糞ゲーなので（ファンの人には失礼ｗ）、社会で役に立つという点でのみ生き残ってきている。面白さが少ない、社会的価値がない、人気がない、そんなゲーム（数学もどき）は、格ゲーも含めてもともと緩やかに滅ぶしかないんだとも思う。
203. Posted by 2017年12月07日 02:14
羽生どころかひふみんの頃から予測されてたしな
今更慌てふためく様なことでもないし、
もし慌てふためいてるならただニュース読んだだけのニワカだろう
ニワカが「明らかに違う！」といってもちょっとｗ
204. Posted by 2017年12月07日 02:20
AIは後出しジャンケンだって
205. Posted by 名無しさん 2017年12月07日 02:24
>人間が神の一手とか言ってるのが
>恥ずかしくなる。
アホかこいつは
こういう他人の功績をなにか勘違いする無能は絶えないもんだな
206. Posted by 素晴らしい論文だが(165) 2017年12月07日 02:34
そういえばモンテカルロ法こそ、「数学というゲーム」を破壊してきた方法だったねｗ
純粋理論で構築される難しい公式（数学）やプログラムなんて意味ないし必要ない。モンテカルロ法を用いれば、実測値を元に、大ざっぱな正解を出す事が出来きてしまう。モンテカルロ法の偉大さは、いくら言い尽くしても言い切れないと思うし、モンテカルロ法（極論AIと同意)は、今後も社会にとって凄まじく役に立ってくれると思う。
207. Posted by そう 2017年12月07日 02:38
既存の棋譜入力不要なのと汎用性があるってのがすごいな。
どんな有限零和なんとかゲームでもルールを入力してしばらく自己練習すれば勝てるってことだろうし。
208. Posted by 2017年12月07日 02:40
※206
んな非効率で不完全なもの、日常のリアルタイムで使えるわけないだろ…。
209. Posted by あ 2017年12月07日 02:44
そもそも将棋より囲碁の方が複雑でしょ？
ボードゲームのトップがやられたらもう後は蛇足
210. Posted by 素晴らしい論文だが(165) 2017年12月07日 02:46
>208
その基本技術（モンテカルロ法）がベースになって様々なAIが開発されている事をもっと知った方が良いよ。
そしてだからこそ限界点も見えてくるし、このジャンルでは応用不可能だろうな、というジャンルも分かってくる。多少間違っても大ざっぱでOKというジャンルは得意だけど、訴訟問題になり得る厳密なジャンルは苦手（自動車運転や医療の判断など）。
211. Posted by 2017年12月07日 02:50
この手のスレはいつもAIに対するアホな妄想（「ゲームを理解」とか）が並べ立てられてて何とも言えない気持ちになる。
結局のところ「AI」側の戦略は、取りうるすべての手を総当りで試行して勝てる手を選ぶってだけ。
で、そんな膨大な計算を与えられた時間内に実行するのは実際は無理だから、端折って近似的な最善手を選ぶための工夫の集まりが技術（広義のAI）。
別に人間の思考を再現してるわけじゃない。
212. Posted by 2017年12月07日 02:52
※210
いや、学習には役立つだろうけどさ、
モンテカルロ法がありゃ全てokみたいな言説はどうなのさ。
試行錯誤するより、解明済のシンプルな公式の方がいことまるわけだし？
213. Posted by 2017年12月07日 02:59
※210
解の精度は問題じゃなく、解に対する責任を問われるか否かが問題
214. Posted by 八神はやて 2017年12月07日 03:01
キンジョー天皇が勅命で酔象を復活させる、とか。
215. Posted by 2017年12月07日 03:02
将棋も囲碁もチェスもわかったから
そろそろ他のボードゲームでもやってくれんか？
216. Posted by 素晴らしい論文だが(165) 2017年12月07日 03:07
>212
そうは言ってないよｗもともと限界のある技術(AI)なのに、多くの人が期待しすぎていると言っているだけ。ただ同時に、過小評価してもいけない。AIがどこまで人間に価値をもたらし、どこまで災害をもたらすのかは、最終的には運用して社会で実験してみるしかないとも思う。
そしてこれは医療で言う治験に等しい行為だとも思う。実際の所、医療は理論ではなく統計学（二重盲検テスト）で成り立っている。理論的に作用機序の分かっていない薬は山の様に存在しているが、利益をもたらす事が統計的に分かっているので成立している。
217. Posted by 2017年12月07日 03:11
※193
「最強」を目指すのがプロのアイデンティティなんだろ？
それを語れるのはプロ、もしくはそれを目指す人間だけだよ
であれば、それを語ってるあなたはプロ、もしくはそれを目指す立場、単純な話だろ
さらに、アイデンティティが揺らいだのにこんなところで管をまくプロなんて、四六時中将棋のことしか考えてないプロには到底勝てない、だから負け犬。この話に参加する資格がないってそういうこと
逆にプロではない、タダのうそつき詐欺師の場合、機械に負けた棋士を馬鹿にする、つまりその棋士を通して自分はさらに馬鹿だって言ってると同じこと
これが分からないんだから人生の負け犬
218. Posted by 2017年12月07日 03:20
まぁありとあらゆる手を打った場合の結果の試行を超高でするだけだから、CPUの性能上がった現代だと手数の選択が多い将棋ですら力押しで何とでもなるのかもな
やってる結果は凄いけどやってる事は超単純だろ、科学技術が進めば何時かは到達出来る内容
219. Posted by 2017年12月07日 03:21
グーグルはまず検索精度をなんとかしてくれ
220. Posted by 2017年12月07日 03:22
189
自動車が発明されたことで陸上競技はなくなりましたか？（小声）
221. Posted by 2017年12月07日 03:28
※217
二行目からちょっと意味不明
今まで「最強」を目指すのがプロのアイデンティティ（の一部）であったことを否定したいの？ｗ俺は実際そうだと思うんだけどｗ
どうもあなたは語る資格だとか精神論を問題にしたいみたいだが、俺はそういう所を論点にしてないから何を言いたいのか分からないな
俺が「妄想を言ってる」という論調なのかな？別にあなたがそう見做すのは自由だｗ
また、俺はプロ棋士をバカにする気持ちなど一切ないよｗ事実モチベーションが揺らぐ部分がある、だから人間と機械の比較は無意味ではないと主張しているだけ。
222. Posted by 2017年12月07日 03:32
今度はMTGとかやらせてみたい
相手の手札とか見えない情報を読む力も強くなるのかな
223. Posted by 2017年12月07日 03:33
※220
陸上競技は自動車と比べていことがアイデンティティだったわけじゃないでしょ？人間同士で能力比べをしてるだけで。
将棋や囲碁は人間が最強・最先端であることがアイデンティティの一部だったんだよ
俺が言ってるのは、能力比べ競技としての将棋や囲碁は無くならないが、アイデンティティの一部を占めていた神秘性はなくなった、ということ
224. Posted by あ 2017年12月07日 03:41
要は24時間で相手の癖を覚えて有利に動くだけじゃないのか？
じゃんけんみたいに堂々巡りするだけで最強ではないんじゃないの
225. Posted by あ 2017年12月07日 03:42
あと人間の変則手にも弱そうだな
226. Posted by 2017年12月07日 03:42
223
君のその理論を借りるなら
人間同士の能力比べで、足では勝てなくなった時点で陸上競技が廃れてないといけない事になるんだけど？
227. Posted by 2017年12月07日 03:57
軍儀なら勝てない
228. Posted by 2017年12月07日 04:07
＞将棋のプロ制度なんて簡単に終わっちゃうね
人間対人間である以上別に終わらんだろ
229. Posted by 2017年12月07日 04:10
少なくとも「将棋や囲碁は複雑だから人間にしかできない」とか
マウントとってイキってたやつらの居場所はなくなったな
別にそれ自体は恥ずかしいことでもなんでもないのに、よくわからない前提を設けて
あの手この手で権威を維持しようとしてたなんちゃら協会もそろそろ諦めるかな
230. Posted by 2017年12月07日 04:12
どうして人と機械を比べたがるのだろう
アホだなと思う反面、人と機械を対等に思ってる人がまだ多いってことは良いことなのかな
人間もまだ格ゲーで本気出せばCPUに勝てるといいね
231. Posted by 2017年12月07日 04:13
羽生氏は前に「もし将棋が研究され尽くしたら、コマが違う動きをするとか変えたらまた研究できる」と言っていた
本物の将棋バカってこういう人種
232. Posted by 2017年12月07日 04:29
すごいけど名前がダサすぎる
233. Posted by 2017年12月07日 04:43
AIが最強だからといって既存の人間のものが終わるわけないやん
お前らの好きな対戦ゲームだってガチればコンピュータが最強だろうけど対人対戦したいしコンピュータ同士の対戦より上手い人同士の対戦の方が見てて面白いだろ
234. Posted by 774の冒険者 2017年12月07日 05:09
いやいや、AIが人間超えても人間将棋は需要あるぞ？
人間が人間同士戦うから意味あるんだよ
鋼鉄でできたロボが格闘家潰してもいみないだろ？
それとおなじだよ
235. Posted by 2017年12月07日 05:28
※10
お前が馬鹿なだけ
236. Posted by 2017年12月07日 05:45
膨大なデータの中から最良を選ぶって、今の大学生が一番苦手な事じゃないのか？
データさえあれば官僚制度も必要ないな
237. Posted by 名無しさん＠ダイエット中 2017年12月07日 05:46
今elmoって５位にすら入れなかっただろ、最強には程遠いわ
ぽんぽことやれよ
238. Posted by 2017年12月07日 06:16
チャリやバイクや車ができたから陸上は消えるって言ってるようなもんでは
239. Posted by 2017年12月07日 06:30
※238
その例えは違うな
履くと時１００キロで走れる靴下ができたようなもん
240. Posted by 2017年12月07日 06:47
このソフト、詰め将棋なしでelmoに9割勝ててる。詰め将棋あれば、とんでもないことになるｗ
241. Posted by 名無しさん 2017年12月07日 06:54
ただ勝つだけなら白鵬の相撲だなw
242. Posted by あああ 2017年12月07日 06:55
AIって、新手には対応できないんでしょ？
以前。人間に２歩打たれて投了した馬鹿なAIがあったような。
でも仕事の効率化には便利そうだね。
243. Posted by 2017年12月07日 06:57
あいかわらずgoogleは開発チームがチート級やな
244. Posted by ひょ 2017年12月07日 07:03
確かに凄い事なんだろうけど、人が見て理解出来ない領域なら、人の興味は誘えない。
一般人からすれば、日々コンピューターが使われている他の計算分野と同じ。
コンピュータが囃されているのは、人を超え始めた今だけで、その後いくら進歩してもゲームの分野では、それ以上の興味は惹けないだろう。
スポーツにしろゲームにしろ、人が人と戦うから熱くなれる。
245. Posted by 123 2017年12月07日 07:07
ボルトと車の話してるやついるけど違うだろ。
車より早くて陸海空進める乗り物出来たから
車いらないねって話だろ。
246. Posted by 2017年12月07日 07:11
AIってまだまだ未知数なんだな。
新たな学習方法が発見されればこれもまた抜かれるんだろう。
247. Posted by 2017年12月07日 07:12
人間が再現可能な定石をまとめてくれるAIはよ
248. Posted by 2017年12月07日 07:13
嘘くさい記事だなあ
249. Posted by 2017年12月07日 07:17
考える事すら機械が上回るようになったら人間は何をすればええんやろな
250. Posted by 名無しのサッカーマニア 2017年12月07日 07:19
結局東大のAI研究ではグーグルには勝てねーってことか
251. Posted by 2017年12月07日 07:22
100％ちょんが混じって羽生は〜将棋は〜って騒いでるだろw
252. Posted by 名無しの提督さん 2017年12月07日 07:27
>で、何の意味があるの？
囲碁もチェスも将棋も戦争を単純化したゲームだ
この成果はそのうち戦争の作戦立案をAIが担うことを意味する
253. Posted by 2017年12月07日 07:32
自己学習できるなら遊戯王とかのゲームでCPUがチート使わずに強くできるんかね
254. Posted by ご覧の名無しさんの提供でお送りします 2017年12月07日 07:35
ヒカルの碁のSAI思い出した
255. Posted by 2017年12月07日 07:36
将棋を作ったのも，AIを作ったのも人間．
全て人間が作ったものをこねくり回しているだけ．
人間とはつまり大いなる無駄，エネルギーの散逸機構の一端なのだよ
256. Posted by ZZZ 2017年12月07日 07:38
こりゃターミネーターの世界がもうすぐくるな。
257. Posted by 嘉 2017年12月07日 07:54
あちらさんのパワーがでか過ぎるわ。日本の将棋AIは個人の趣味の範囲内でやってるけど、ディープマインドはGoogleのリソース使い放題なんだし。
258. Posted by 2017年12月07日 07:57
メルエムかな？
259. Posted by 棋神 2017年12月07日 08:23
>83
コイツ何もわかってねえ。
まず定石じゃなくて「定跡」な。
まだ「将棋は味があるから〜」とかの謎理論か？
本質は「汎用AIの自己学習が専用ソフトを駆逐した」ってこと。
つまり専用ソフト（人間の知恵の延長）ではたどり着けなかった本質があったんだよ。人間の知恵には限界があって、コンピュータにはなかったってこと。
260. Posted by あ 2017年12月07日 08:26
最で走る人に車のがいよね？って言うのと同じくらい間抜けなレスしてるやつら多いのな。人間は人間相手に試合してるからこそ楽しいし凄味がある
この場合AI対AIで比較してどちらが上だ凄いって盛り上がるなら分かるがな
261. Posted by あ 2017年12月07日 08:34
コンピューターに淘汰される日は意外と早いかもな…
262. Posted by 2017年12月07日 08:36
※6
逆に言うと人間の限界なんて所詮その程度ってことだな
263. Posted by 2017年12月07日 08:37
元からAIと人間のは俺はセパレートに考えてたけどおかしいかな？
人間と車（次は二足歩行ロボ）と競争させても何とも思わない。
マシンは独自進化したらいいし、こういうのは人間同士の戦いだから面白いのであって、高演算機と人間が戦うのが面白かったのは創世期だけと思うけど。もう、別もんにしたら？
264. Posted by 2017年12月07日 08:39
一般人向けに1対局千円くらいで商売できそう
265. Posted by 2017年12月07日 08:40
まぁ元々スポーツなんかは「車に乗ったほうがいじゃん」って感じだし
知的ゲームもその領域に来たってだけのことやろ
266. Posted by 2017年12月07日 08:52
> 読み手を全部評価して決める真面目秀才君よりも
> 精神と時の部屋で自分のコピーロボット相手に修行した方が
強化学習（自己対戦）は1970年代からあるような古いアイデアであり、すでに大抵の将棋AIが取り入れている。タブラ・ラサからの学習もやねうらあたりが取り組んでいたはず。深層学習も今年からPonanzaが取り入れている。ではなぜ既存の将棋AIを上回ることができたのか？
論文をざっと読んだ限り、囲碁由来のMCTSが有効だったようだ。
AlphaZero’s MCTS scaled more effectively with thinking time than either Stockfish or Elmo, calling into question the widely held belief (4,11) that alpha-beta search is inherently superior in these domains.
267. Posted by 2017年12月07日 08:52
ヤルツェンブラッケン！
268. Posted by 名無し 2017年12月07日 08:56
総当りとか的はずれなこと言ってる馬鹿はせめて黙ってろよ
269. Posted by 2017年12月07日 09:02
将棋の81マスどころか不思議いっぱいの人体ですら
AIが診断して病気当てるようなご時世に何を今さら
270. Posted by 名無しのプログラマー 2017年12月07日 09:05
8敗してるからまだ最適化できてないな
271. Posted by あ 2017年12月07日 09:06
※245
それこそ全然違う話だろ
本来人間同士で対戦する競技なんだからそこにコンピュータを持ってきて人間いらないいらないってそれは違うだろって話なのに
勝手に単なる利便性の話に置き換えられてもね
272. Posted by な 2017年12月07日 09:06
本当に、日本ってエンジニアを軽視してるよな
知能の部分は注目されて、人工の部分はみやしない
273. Posted by 2017年12月07日 09:20
対人用ＡＩと、対ＡＩ用のＡＩが戦ったら、弱くても対ＡＩ用のＡＩが勝つに決まってんだろ
274. Posted by 2017年12月07日 09:29
※269
将棋を81マスといえば少なく聞こえるが総組み合わせは10^226通りだぜ？
1秒に1兆通り計算しても10^207年も掛かる数字
275. Posted by あ 2017年12月07日 09:35
AIと言っても、何億手あるかしらんが全てのパターンを先読みして勝つ確率の一番高い手を選んでいくんだろ
そんなのに勝つには試合の途中でルールを変更するしかないよ
276. Posted by 2017年12月07日 09:39
機械の思考は電気信号のさのみで繰り返されるから
遅いのは出力時のみ
対して人間の思考は信号その物は機械に近いさでも
脳内で現実の事象に習う抽象化を必要とする分、思考度がかなり遅くなる
277. Posted by 2017年12月07日 09:40
プロいらねって一人のアホがポロっと言っただけのコメントにマジレスし続けて勝ち誇ってる奴等の多さに爆笑
どんだけアリ踏み潰してドヤ顔するの好きなのw
278. Posted by あ 2017年12月07日 09:42
チェスなんてとっくに人間勝つのがまず不可能な状況になっててスマホの処理で上級者相手にほぼ全勝した例もある
でもそれでみんな馬鹿らしくてチェスやめたなんて話にはならない
それはそれこれはこれ。むしろこんなんで騒いでる奴こそ周りから失笑される側の人間
279. Posted by 2017年12月07日 09:44
何の能力もない奴がなぜか棋士を貶め始めるｗ
280. Posted by 2017年12月07日 09:45
逆にヘボと指したら弱くなってくれるソフトは出てくれないかなぁ
良い勝負ができるお相手が欲しいだけなんだし
281. Posted by 2017年12月07日 09:50
スカイネットもそう遠くないのか
282. Posted by 2017年12月07日 09:54
※280
それこそ難しいと思う
それをやるためにはあらゆる人間の思考を読んで、10手以内に詰ますくらいの予知能力級の蓄積が必要
それにまだAIは、人の姿から相手の考えを読む段階までは判断基準が実装されて居ない
283. Posted by 2017年12月07日 09:57
碁で勝てるなら将棋やチェスなら当然勝つやろ
284. Posted by 2017年12月07日 09:58
寧ろ相手の外面を含めた不確定要素の基準を入れたら
今より機械の思考を誘導し易く成って弱く成る可能性すらある
285. Posted by ななし 2017年12月07日 09:58
球200km出るピッチングマシン出来ました→じゃあプロ野球選手要らないね、とはならないのとおんなじ
286. Posted by 2017年12月07日 10:02
※277
お前もマウント取りたいだけじゃねーかｗ
同類同士仲良くしな
287. Posted by 2017年12月07日 10:02
282
１手毎にAIが評価して見合うレベルのアルゴに切り替えて指すを繰り返せば一見それらしくは作れるかな
288. Posted by 2017年12月07日 10:03
肉体的な分野だけでなく知的な分野でも多くの分野で道具を使った方が良い結果を出せるようになってきたという感じかな？自然な流れではあるけど
あとこれからの時代はゲームの強いAIを作るなら、
このAIの強さが基準＆このAIのやり方も理解しつつ更に高度な事をやっていかなければならないって感じだろうかね
研究者に必要な頭脳のハードルは上がりそう
289. Posted by 2017年12月07日 10:04
強くしてから人間と同じ思考をさせるまでやるのが進化だから
只単に人が人を潰せる様にするだけでは只の荒しであり、総合的な価値として人類へのメリットが無い
290. Posted by 名無し 2017年12月07日 10:06
まるで将棋だな
291. Posted by 2017年12月07日 10:08
タマには負けてくれる将棋ソフト「仁徳」発売！
292. Posted by 2017年12月07日 10:08
「AIなんて所詮、人間が作ったもん。人間の方がエライ」→
「AIが作った子AIの方が、人間が作ったAIより高性能ですぜダンナ」(Google談)
今のところは画像認識AI限定の話だが、応用は無限大
それこそ相手の顔色を読んで形勢判断もできるようになるだろ
「でも、人間の発見した定石や定跡を使ってるんでしょ、やっぱり人間の(ry)」→
「AlphaGo Zeroは学習過程で自ら定石を発見し活用した」(Google談)
なお、人間には未知だった新定石もいくつか発見した模様
AlphaZeroでもできるんじゃないかと予想
293. Posted by 名無し 2017年12月07日 10:08
24時間っていっても家庭用パソコンでやると数十年かかるよ
294. Posted by 2017年12月07日 10:13
人を倒させる為の機械の研究では無くて
人類の為に奉仕してくれる機械を作り出すのが最終目的なんだから、人に勝てる事自体は遅かれかれ当然で、それを人の為に成るように抑制しつつ利用して行く事が命題になるのだろう
295. Posted by 名無し 2017年12月07日 10:15
麻雀AIの進化はよ
296. Posted by 2017年12月07日 10:17
っく！悔しいです！
297. Posted by 774の冒険者 2017年12月07日 10:19
何に使うの？
298. Posted by 名無しのプログラマー 2017年12月07日 10:24
F1というクルマ最の競技があっても陸上は残ってるんだし、人間対人間の将棋は残るんじゃないの？
羽生さんの最終戦見ても渡辺九段の絶望的な表情とかさ、心の戦いが機械には無いから見ててツマラン。
機械には劣っても人間同士の戦いは面白いよ。
299. Posted by 名無し 2017年12月07日 10:24
ゲーム画面に見間違う爆撃に使うんじゃないの〜今までずっとそうだったし
陣取りゲームだもんねぇ嫌い
300. Posted by 実例 2017年12月07日 10:26
たぶん無線で人間ラジコンカンニングしながら棋士にナメプするために使うんだよ
301. Posted by 2017年12月07日 10:26
毎度この手の話題になるたびに思うんだが
ボルトがバイクより遅くてもボルトは凄いやん
なんで機械に負けた程度で将棋の価値なくなるんだ？
302. Posted by 名無し 2017年12月07日 10:27
お前らのラインストーキングの使い方と同じだよ
303. Posted by 名無し 2017年12月07日 10:31
※301
倫理的な問題で音で飛ぶ戦闘機と三輪車は比べないのが頭のマトモな人間だけれどおかしいとそれがわからないからですね。
または人間同士でもドーピングはNGですがカフェインくらいはとるかもね。じゃあドーピングしても大丈夫かっていうとダメでしょうね。だめです。
304. Posted by 名無し 2017年12月07日 10:32
または体調を最優先したい時は競技でもなければカフェインはとらないとかね。
305. Posted by 2017年12月07日 10:42
キワメの道は機械に譲られたってことで
俺たちはヘボで楽しく勝った負けたしようぜ
プロの先生方には人間ならではの心理戦の妙を見せて頂ければいいですしおすし
306. Posted by 名無しさん＠ダイエット中 2017年12月07日 10:55
プロが終わる的なやつはアホだな
車があるけど短距離走長距離走の選手は終わってないだろ
剛球投げれるピッチングマシンあってもピッチャーは終わってないだろ
307. Posted by やってる 2017年12月07日 10:58
見てないとこでAIに手を指させてネット対戦してるよ相手は
308. Posted by 2017年12月07日 10:58
ワイはいつもネット将棋指した後どこが悪かったかelmo先生に教えてもらってるで
最近はポンポコ先生に浮気中やけど
309. Posted by 迷惑です。 2017年12月07日 10:59
迷惑です。
310. Posted by 後付けの屁理屈だものね 2017年12月07日 11:01
普通ネット対戦でもAIカンニングしないから。後から正解見るならわかるけど
311. Posted by (-_- ) 2017年12月07日 11:02
今後、ファン離れスポンサー離れが確定的なプロ組織は怖いよな。
囲碁将棋相撲は確実に衰退する。
312. Posted by 2017年12月07日 11:04
ブランド品がいい例だけど、価値は性能では決まらない。
AIがどんなに優秀になろうと人間の価値は下がらないよ。
AIに支配される日まではね。
313. Posted by 2017年12月07日 11:08
人間との比較の記事じゃないのにコメントはほとんどそればっかなのな
314. Posted by . 2017年12月07日 11:09
羽生は1990年代に言してたよ
2015年にプロ棋士を負かすと
315. Posted by 2017年12月07日 11:10
だからお前らは頭が悪いと言われる…
人間の棋譜を基準にしただけのソフトとそれプラスの能力を加えたソフトで対戦したんだから当たり前の結果だよ
既に長年の経験から所謂AI棋譜ってのもあって、それを研究させてんだから、古いバージョンと新しいバージョンで戦ったらどうなるかって話だよ
316. Posted by 2017年12月07日 11:16
こないだ「オートマタ」ていう映画をたまたま観たけど、この話を聞くとあながち突飛な設定でもないんだなぁと思ったわ
317. Posted by 2017年12月07日 11:19
あーちなみに、AlphaZeroの探索度は4万手/秒
対するelmoは3500万手/秒なw
既存の将棋AIとは基本思想からして全く別物だ、と知っとくように
318. Posted by 317 2017年12月07日 11:21
※315が言うようなただの上位バージョンのイメージで見てると恥をかくぞ、と
319. Posted by 2017年12月07日 11:22
AIだけ進化してもダメだよねぇ
電池とハードの進化も同時にお願いします
320. Posted by 2017年12月07日 11:24
>18
こういうヤツが一番腹立つな。お前は何もできねえだろって
321. Posted by 名無しさん 2017年12月07日 11:30
googleの鼻息の余波で勝手に吹き飛ぶドワンゴの電子将棋ビジネスに草も生えない。
322. Posted by 2017年12月07日 11:40
車が出来てもマラソンはあるし重機が出来ても重量上げはある
これで棋士の価値が無くなるみたいに言う奴は馬鹿だろ
323. Posted by 名無し 2017年12月07日 11:41
結局人間が改良してやらないと新技術に勝てないのね
324. Posted by 名無しの権兵衛 2017年12月07日 11:50
※323
人間が手を加えられるのは今だけさ
325. Posted by 名無し 2017年12月07日 11:50
AIそのものというより、恐ろしい勢いで発達しているのはAIを構築する技術。
AI構築自体をAIで行うようになったら、いよいよ特異点だな。
326. Posted by 2017年12月07日 11:51
※315
全然違うぞ
327. Posted by x 2017年12月07日 11:54
エルモが8回勝てたところに、将棋の奥深さが垣間見れるな
328. Posted by 2017年12月07日 11:54
棋士が惨め？？
アホかと
329. Posted by a 2017年12月07日 12:04
なるほど。素晴らしいな。
とりあえず、Androidのセキュリティホール指摘させてみろよ、AIに。
実に使えんな。まずもってその精神が。
330. Posted by あ 2017年12月07日 12:10
将棋にしてもチェスにしても人間同士の娯楽なのに
機械が人間に勝ったところでなくなるわけがない
相変わらずネット民は馬鹿すぎる
331. Posted by 名無しの権兵衛 2017年12月07日 12:11
ボルトより車の方が早い云々言っているやつは認識が違うぞ
ボルトより早い二足歩行ロボットができたっていうレベルの話だ
332. Posted by po 2017年12月07日 12:12
この記事の本質は、24hで学習を完了させた超々計算能力を持つサーバをgoogleが持ってるいうところ
333. Posted by 名無しのLOL民さん 2017年12月07日 12:13
考えてるんじゃなくてパターン分けしてるだけだから
処理記憶性能が上がれば「単純なパターン表」が「より詳細な（分厚い）辞書」になるって感じ
334. Posted by 名無しのプログラマー 2017年12月07日 12:18
将棋ってポナンザが最強なんじゃないの？
335. Posted by 2017年12月07日 12:19
※331
その認識も全然違うだろ
336. Posted by 2017年12月07日 12:19
やっぱり将棋AIもGoogleに作らせたら楽勝だったかー
337. Posted by 2017年12月07日 12:22
>>332
DeepMindが好きなだけコンピューティングパワー使えるのは確かだが
これに割いてるパワーなんてGoogleが保有する数兆分の一とかそんな程度だぞ
Googleにとっては片手間以下で実行出来る処理に過ぎない
338. Posted by 2017年12月07日 12:22
将棋の解説の仕事は大きく変わってきてるな
今でも棋士の解説が全く検討違いでソフトの候補手が的を射ている事がままある
339. Posted by 2017年12月07日 12:23
やっぱAI同士を戦わせて強化するのは危険な道だな
340. Posted by 2017年12月07日 12:23
定期的にこの手のニュース上がるが、完全に常識外れの手を指した場合その手に対応できるんかね？
木村義雄には勝てても阪田三吉に負けそう。
341. Posted by Nanashi has No Name 2017年12月07日 12:25
陸上選手が100m走で車に勝てなくて何か問題があるか
342. Posted by 名無しのハムスター 2017年12月07日 12:29
羽生終わったな
343. Posted by 2017年12月07日 12:30
>>334
PONANZAは既に引退している
直近の大会でも優勝ソフトに予選で勝っており（もちろん最新版elmoにも勝っている）まだ第一線の実力はあったが、以前のように全勝優勝できるほどの実力差は無くなってきている
このGoogleのソフトがどのバージョンのelmoに勝ったのか知らんが、たぶんPONANZAより強いんじゃないか
344. Posted by a 2017年12月07日 12:32
全てのスポーツでコンピュータの方が上なんだから、むしろ将棋がようやく終わったかってぐらいだろ。
サッカーだってマッハで飛ぶシュートとか人間は反応できんよ。
345. Posted by 2017年12月07日 12:37
碁なんて興味ない技術者に、AIのベンチマーク代わりに使われてるだけだな
なんか惨め
346. Posted by 2017年12月07日 12:38
精神と時の
347. Posted by 2017年12月07日 12:38
人間同士の競争も少子化で希望がないですけどね
348. Posted by 2017年12月07日 12:39
おっWW3の時に参謀やらせれば余裕で勝てるな！
349. Posted by 2017年12月07日 12:40
AIが進化していけばどこぞの映画のようにAIが人狩りをするようになるだろう
350. Posted by 2017年12月07日 12:56
こうなってくると、地球から人間消し去りたくなる日も遠くないね。
北京のちょうちょ方式で人間騙して動かせば簡単だと思う。
351. Posted by 118 2017年12月07日 12:57
既存の定石のビッグデータよりも、AIの自力が勝った意味は大きい。
人間がコツコツ考えてきた定石は無意味だとは言えないが疑問を持つことになった。これからはAI同士の棋譜を人間が検討、定石化し、人間同士の対局に利用する可能性が高い。こうなると人間同士の対局がAI同士の代理戦争のようなものになる。既存の将棋ファンは将棋に興味を失う人は少ないであろうが、これから将棋始めようとする頭のいい子供の熱意を削ぐことは間違いない。
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