赤穂浪士って美談にされてるけど、浅野内匠頭のアホさを嗤うコメディだろ
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2017年12月03日 00:08
4. ID:8.M7qasN0
5. 今も昔も上司がアホだとツラいよな、って話
6.
7. 2.絶望的名無しさん
8. 2017年12月03日 00:16
9. ID:JbZyoenp0
10. 浪士切腹を祝ったのは処分が不名誉な打ち首じゃなくて名誉な切腹だったからじゃないのか？
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2017年12月03日 00:16
14. ID:zpk9xL9k0
15. 地元で名君と呼ばれるのには地元に美味しい話を上手く呼び込めるって人間のことでそりゃあ裏では賄賂やらなんやら黒いこといっぱいは今の政治家でも一緒でしょ
討ち入りしました切腹しましたって話が美談にまとめられて毎年のように年末に放送されるけど一回も見たことないわ
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2017年12月03日 00:22
19. ID:Fxj78Bs90
20. 勘違いしている人がいるが、幕府の処分に片手落ちはない。なぜならば、殿中で抜刀することがタブーでありその禁を犯したから浅野は切腹させられた。
喧嘩両成敗などの議論が出る余地などない。いわば、浅野は殿中抜刀罪という犯してはならないタブーを犯したのだから浅野だけが処分されるのは当たり前。
これを喧嘩両成敗の議論でごまかしているのが創作。史実と創作は分けて考えるべきだろう。
もちろんわたしも忠臣蔵は好きだ。
だが、それは創作物として面白いのであって史実はまた違う。
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2017年12月03日 00:27
24. ID:B4qTINd60
25. 喧嘩両成敗と言うけど、喧嘩になっていない。城中で刀を抜けば切腹は免れない。更に老人に切りつけて、殺せないと言う武士にあるまじき失態。歌舞伎、講談、時代劇の忠臣蔵と史実の赤穂浪士の討ち入りが混ぜられて変な状態になっていると思う
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2017年12月03日 00:27
29. ID:UUZMawKY0
30. 明智光秀の風評はほとんど秀吉のプロパガンダのせい
31.
32. 7.名無し
33. 2017年12月03日 00:29
34. ID:qmDIwGtA0
35. 福沢諭吉は赤穂浪士批判してなかった？
ちゃんと手続踏めやって
36.
37. 8.名無し＠MLB NEWS
38. 2017年12月03日 00:30
39. ID:K0BSAUWN0
40. 鎖帷子が超優秀な防具だと判る事例だった。
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2017年12月03日 00:35
44. ID:OAaBPnRv0
45. >>86は
江戸時代最大の仇討である浄瑠璃坂の仇討とか知らないんだろうな
ちなみにこっちの仇討ちは成功後全員自首したが、死罪は許されて島流し
その後恩赦で島流しも許された後様々な家に士官してる
だから赤穂浪士達も、この前例にならって死罪にはならないだろうと
楽観的に考えていたのかもしれない
更に言うと、当時は血族の仇を討つことのみが仇討ちとされ、
主君の仇を討つの仇討とはみなされなかった
だから、赤穂浪士のやった行動は当時の法に照らし合わせると
「仇討ち」ではなく「集団での押し入り殺人」でしかない
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2017年12月03日 00:36
49. ID:paywndmJ0
50. 新選組のダンダラ羽織に影響与えたのも講談からだとか
51.
52. 11.名無しさん
53. 2017年12月03日 00:36
54. ID:2OxD01VB0
55. >4が正解。浅野がDQN社長で大石達は立場上、討ち入りでもしないと立つ瀬が無かった。現代ならバックれても批難されないが、江戸時代だと「生き恥」で一生後ろ指物だったから、その恥辱に塗れて生きるより、一か八かで成功しようがしまいが討ち入りせざるを得なかった。殿中抜刀した浅野は本当に暗君としか言いよう無し。
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2017年12月03日 00:38
59. ID:N.Tplzh.0
60. 犬公方の無能さよ
藩取り潰ししないで
そのまま後継でえぇやん
61.
62. 13.
63. 2017年12月03日 00:45
64. ID:citAYe5T0
65. 天下太平で武士道なんて絵空事だろと思ってた時代に武士が武士らしいことしたのでこの事件に町人が大興奮。
後に尾ひれがいっぱい付いて芝居や講談となって語り継がれて今に至る。
66.
67. 14.名無しのプログラマー
68. 2017年12月03日 00:45
69. ID:Oo0dJpAA0
70. 今年も12月14日に両国の吉良邸跡に行こうかしらん
近所に和菓子屋があって吉良まんじゅうだか討ち入りまんじゅうだかを買って帰った思い出
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2017年12月03日 00:46
74. ID:l.Zer00R0
75. 火事と喧嘩は江戸の花な江戸の庶民が久しぶりの一大イベントに喜んだだけ
庶民にとっては痛くもかゆくもない話だし
京都で同じことやってたら逆に怖がられただろうな
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2017年12月03日 00:47
79. ID:axph.G4Y0
80. この手の「〇〇ってさー××だろー」（ドヤぁ）な奴レベルの言ってることくらい
とっくに昔の人が言い尽くしてるのよね
そもそも仮名手本忠臣蔵のセリフにはちゃんと
「あさきたくみの判官殿」ってくだりがある
若殿が無分別にバカやって…ってのは
忠臣蔵成立させた江戸時代の人らも既に共通認識
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2017年12月03日 00:49
84. ID:dUaJlXwr0
85. 事の是非は置いといて、吉良を殺してその場で死ななかった浅野が悪い
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2017年12月03日 00:50
89. ID:KireuZiC0
90. 時代によっても立場によっても解釈は違う。
歴史って、そんなもんでしょ。
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2017年12月03日 00:51
94. ID:0OK7LtvF0
95. ※12
徳川歴代将軍で屈指の勤皇家が勅使饗応の場を血で汚されてキレないわけないんだよなあ
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2017年12月03日 00:56
99. ID:BTkmy4W60
100. 星新一のショートショートでは娯楽を求めた町人達が赤穂浪士に情報や地図を渡してけしかけてた
んで切腹は法を犯したのだから仕方ない、区切りもつくし生きて威張られちゃかなわんってな町人の言葉で〆
101.
102. 21.名も無き哲学者
103. 2017年12月03日 00:58
104. ID:HWhiF6Ic0
105. ぶっ殺してやりたい上司なんか珍しくないし、多少はね？
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2017年12月03日 00:59
109. ID:mqAD2WeD0
110. もうすでに名前思い出せないけど、煽り運転で夫婦を殺したアイツ、「そやかて人間やけん、頭に来ることもあるっちゃ」とか言ったアイツ。
殿中で斬りかかるってそれと一緒だよね。
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2017年12月03日 01:00
114. ID:QYHfDf0d0
115. 赤穂浪士にしろ江戸の庶民にしろ、やはり「曽我物語」が頭にあった
映画や漫画を見る目で「現実」を見る、現代の感覚とあまり変わらん
江戸はそこまで行っていたわけで、自然主義者にはわからない話だ
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2017年12月03日 01:03
119. ID:gMEgeHSD0
120. 滅びの美学が根底にあるので
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2017年12月03日 01:04
124. ID:cDPWnXNP0
125. ３００諸藩集う徳川幕府の中枢江戸城で
朝廷の使者を迎える白書院で
一番重要な勅使接待役の高家の吉良を切りつけたってよく考えたらとんでもないテロだよな
126.
127. 26.PCパーツの名無しさん
128. 2017年12月03日 01:09
129. ID:Z8mQXCrZ0
130. こんなもの喧嘩両成敗になるわけがない
幕府は粛々とテロ リストを処分しただけだよ
131.
132. 27.名無し
133. 2017年12月03日 01:10
134. ID:m3GfmREr0
135. 美談どころか、完全にテロ犯罪やし。
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2017年12月03日 01:13
139. ID:9xrmyGso0
140. あとたしか羽交い締めにしたやつもクビだか切腹だかになってたろ
それと取り潰しになったあと運良く再就職できてた連中も
こう考えると本当に百害あって一利もない
あと遺恨とか言ってもどうせ塩だよ。当時は商売敵だったんだから
そんな商売敵が明らかに格上で、あげくにソイツに助言貰わなきゃってなったら……自尊心剥き出しのやつなら耐えられないだろうな
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2017年12月03日 01:20
144. ID:aKNUKmhS0
145. この時代における喧嘩ってのは今使われてる意味とはだいぶ違って一族総出での殺し合いだみたいな話をどこかでみたな
故に一方的に斬りつけたことは（現代でも喧嘩と言えるか怪しいが）当時の概念でいえば喧嘩とはかけ離れたものだったと言えるため喧嘩両成敗を持ち出す奴が居ることそのものがおかしいということになるな
まあ討ち入り後であれば曲がりなりにも成立してるか？
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2017年12月03日 01:21
149. ID:0KZpgaLN0
150. 吉良は吉良でけっこう底意地の悪いネチネチいじめるタイプだから内匠頭がキレるのもわかるわ
当時の公家や天皇が日記で吉良の悪口書いてるし決して名君でもなんでもないぞあいつ
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2017年12月03日 01:24
154. ID:w1wzp3Gq0
155. 老人が後ろから刃物で襲われているのに、「喧嘩両成敗にならないのはおかしい」って発想が意味不明。
イジメだの賄賂だのは他人の想像であり、本人は「遺恨があった」だかなんかとしか言ってないから、それが何だったのかはわかっていない。
何かあって武士の名誉を傷つけられたのなら、その時その場でやれと。殿中抜刀ができてなぜそれができなかったのか。
当時の将軍が嫌われ者だったから、「なにかいざこざがあって片方だけ腹を切ったらしい」→「犬将軍が庇うなら悪い奴だろ」的なノリだと思うわ。
156.
157. 32.名無しのサッカーマニア
158. 2017年12月03日 01:25
159. ID:B3eYTXbH0
160. 切腹させられることをつゆも想定せずってのは流石にないだろう。
まあ、当時の敵討ち赦免になったり切腹だったりで基準が曖昧だから
運が良ければ切腹しなくてすむかもくらいには思ってたろうが
161.
162. 33.名無し
163. 2017年12月03日 01:27
164. ID:5ftjFh8A0
165. そらこの手の話は理屈で否定しようと思えば簡単や
でもこういう話を美談として受け入れる許容力も必要やと思うぞ
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2017年12月03日 01:45
169. ID:QYHfDf0d0
170. ※26
幕府の内部でも助命論が多くあって、それに対して、徂徠が切腹を主張したのは
生かしておくと、人間だから晩節を汚すかもしれない。物語を完結させてやろうぜ
ということだろう。みんな以心伝心で、ひとつの芝居を現実に作りあげたわけだよ
極端に意識的だから、半畳が効かない。戦艦大和や神風特攻隊の話と似ている
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2017年12月03日 01:47
174. ID:TlGK78wX0
175. 浪士達が墓で弔われてるからいいんでねえの
新説をぶつかましても現代の俺たちの解釈にすぎない
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2017年12月03日 01:47
179. ID:GQaVYz6A0
180. 根本的には武士は戦士の階級
後ろから老人に切りかかって首を取れなかった内匠頭は士道不覚悟
討ち入りが予測されてたのに易々と討ち取られた吉良側も士道不覚悟よ
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2017年12月03日 01:50
184. ID:Hpm1sBDp0
185. ※３０
朝廷から嫌われてたってことは交渉役として有能ってことなんだけどわかんないかなー
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2017年12月03日 01:53
189. ID:6IJCxBgl0
190. リアル武士が庶民から嫌われてたんだよね、横暴でケチで
幕府も嫌われてたしね。綱吉の時代だし
吉良を討つってことはお上に逆らうってことだからね
だから庶民にウケたんだし、お上は浄瑠璃を取り締まったと
あと、明治政府が利用したのも大きい
明治天皇がわざわざ追悼してんだよね、泉岳寺で
赤穂神社に行くと軍人たちの寄進もかなり多い
主のために殉じるいい見本
いろいろワケアリな感じだよ
191.
192. 39.すまいる名無しさん
193. 2017年12月03日 01:56
194. ID:MnZRy7ul0
195. ※12
むりだろ、殺人未遂の犯人だぞ？デンモクで殴って10針縫わすのとは訳が違う。
あと、犬公方に関して近年の研究をぐぐるといい、重罪に処されたのは数名に過ぎず、動物の命を軽視してた江戸文化を刷新した名君との評価。
196.
197. 40.名も無き哲学者
198. 2017年12月03日 02:00
199. ID:QYHfDf0d0
200. ※33
同感だね
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2017年12月03日 02:02
204. ID:ZxG.8D4q0
205. 未だに「喧嘩両成敗」でないのは不当とか言ってるのがいるんだ。
「殿中で抜刀」は理由の如何を問わず死刑が当時の原則。もし吉良が抜刀して応戦してたら吉良も死刑だった。正当防衛でも刀抜いたらアウトだ。
また浅野が切りかかった理由も未だに不明。
以前この事件について小説書いた池宮彰一郎と森村誠一が対談してたけど、いくら調べてもわからなかったと言ってた。
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2017年12月03日 02:08
209. ID:8mEAtuls0
210. 正当なる仇討ちを掲げるなら、日取りと参加人数を取り決めてやらなきゃねぇ
押し込み強盗風情が亡君の云々ほざくから美談扱いされるw
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2017年12月03日 02:08
214. ID:Sh.W1yQX0
215. 赤穂浪士討入事件と忠臣蔵を一緒にするなよ。赤穂浪士討入事件は史実であって、忠臣蔵は作り話だからね。
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2017年12月03日 02:09
219. ID:8Ig.Q6ol0
220. 江戸時代のお殿様で、今の時代の事件みたいに「日本人のふりした外国人かもしれない」なんてことはないんだから、生粋の日本人が全くの被害妄想で斬りかかるなんてことは無いね。
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2017年12月03日 02:12
224. ID:8mEAtuls0
225. 赤穂は内匠頭の父が塩田事業を興したが、吉良領は塩田開発なんてやってないんだよなあ
奉行だか家老だかの進言で堤防開発と新田作りを行ったらしいが
226.
227. 46.名も無き哲学者
228. 2017年12月03日 02:16
229. ID:8mEAtuls0
230. ※44
様々な記録によると発達障害の気はありそうだね
血統ではなく個人の資質の問題
231.
232. 47.名も無き哲学者
233. 2017年12月03日 02:21
234. ID:g.wMeCUt0
235. 土人同士の紛争って感じだよね
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2017年12月03日 02:33
239. ID:f1Xh4pnf0
240. 綱吉は身分が低いことで苦労してきた母ちゃんに従一位を贈って親孝行したかった。だから即日切腹、弟に家督相続を認めずに改易という過酷な処分を下すほどぶち切れた訳で。
241.
242. 49.名も無き哲学者
243. 2017年12月03日 02:41
244. ID:it8WppMN0
245. 事実と物語は違うってことだよね?
物語で興味を持ち始めて、
事実の確認作業をすると結構勉強になる。
メディアの捏造が常識として捉えられてきているご時世だから、
情報の確認作業を人生学習の一環としてたしなまないとな。
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2017年12月03日 02:51
249. ID:8sj9PsVJ0
250. 普通に就職活動だろ
大石内蔵助以外で高級武士の参加は皆無で
感状持ってない他家に仕官できないような下級武士ばかり
主君の仇討っていうことで「俺たちは忠義の士ですよ」ってアピールして
再就職を狙っただけ
251.
252. 51.名無し
253. 2017年12月03日 02:55
254. ID:lCQ8muiX0
255. 例え大勢の部下とその家族の人生を狂わせることになってでも
あの場所で刃傷沙汰を起こさなければならなかったという説得力のある脚本を見た事がないんだよねぇ
親を侮辱されたり、チキン呼ばわりされたり、嫁のアヘ顔ダブルピースを拡散されたりしてたとしても
全然説得力がない
256.
257. 52.名無しさん
258. 2017年12月03日 03:06
259. ID:5LU52Bs60
260. いや、刀を殿中で抜いたら、相手を仕留めないとな！
当然、刀を抜いた段階で、切腹は覚悟なんだから！
それが、できずに切腹になった！
殿は無念だったろうと家臣たちは思ったが、それでも、お家が断絶にならなければ、討ち入りは無かったろう！
お家も続かず、殿の無念も晴らせずということでは、士道が成り立たないってことだろ！
赤穂の武士の意地を見せるってこと！
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2017年12月03日 03:11
264. ID:CCvkaXjk0
265. 一方的に襲われたモノを喧嘩だって言われても違和感がある
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2017年12月03日 03:21
269. ID:y7HXRNip0
270. >>168
こいつ何いってんだ？
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2017年12月03日 03:28
274. ID:myO182ge0
275. ワイ赤穂市民やけど、吉良が浅野にちょっかいかけたかいじわるしたかで怒らせたから吉良が悪者でかたき討ちを成し遂げた大石らはヒーローって小学生の頃から教育された
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2017年12月03日 04:07
279. ID:LbG4HUye0
280. 忠臣蔵はいくつか分けて考えなくちゃいけないポイントがあるの
その最たるが浅野内匠頭の殿中抜刀と吉良邸討入それぞれの正当性
既に※にもあるが殿中抜刀は問答無用で内匠頭の罪で吉良の非は問えない
そして内匠頭個人も、藩主としては少々問題ありってのが現代の評価だと思う
だけどでは藩士の討入はどうかと言うと、これは美談なんだ
というのは、藩士ってのは徳川家ではなく各藩主に仕えているんだ
だからそれがどんな無茶苦茶な経緯であれ、藩主の無念を晴らす義務がある
つまりあの事件は本来なら藩対幕府の戦争になってもおかしくない、というかなるべき話なんだ
それをしないでお取り潰しを受け入れたのを当時の人は馬鹿にしたし
逆に実は耐え忍んでいた忠義の行動だった事を褒め称えた訳ね
それと少し赤穂側を擁護すると、幕府の決定に対して何ら不平は見せてないからね
それは内匠頭の行いが大罪であるという認識がちゃんとある事
晴らすべきは吉良に対しての恨みである事を理解している証拠だ
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2017年12月03日 04:23
284. ID:Sh.W1yQX0
285. 内蔵助がかなりの人物である事だけは確か。
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2017年12月03日 04:31
289. ID:xZ.lM7TO0
290. e津軽為信最強ーーーーーーーーーーーーーー
291.
292. 59.名無しのプログラマー
293. 2017年12月03日 04:44
294. ID:vjtXcwfk0
295. 地元で支持されてるから聖人君主とは限らない
そんなもん今の政治家見てもよく分かる話だろ
なのに地元で支持されてたから聖人に違いないと決め付けるアホは何とかならんもんかねえ
296.
297. 60.名無しさん
298. 2017年12月03日 05:22
299. ID:vW.mrPvg0
300. 両成敗にならなかったのが不当という最大の根拠は吉良が刀を抜かなかったこと
武士であればどういう状況でも斬りかかられたら抜刀して反撃するのが筋であり、それをしなかったのは士道不覚悟
実際に取り押さえられた後もまず確認されたのは「吉良が刀を抜いたかどうか」だった
不意打ちとはいえ動揺して反撃も出来なかったとあれば、武士として処罰は免れない
殿中とか老齢とか被害者とかは関係ない
それがお咎め無しでは不当となっても仕方ない
301.
302. 61.
303. 2017年12月03日 05:24
304. ID:16b4T6id0
305. All You Need Is 吉良
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2017年12月03日 06:03
309. ID:rlpbg7vB0
310. 吉良さんは相当戦って最後リンチに近い形でめった刺しにされたらしい、いったん隠れたが見つかったら相当抵抗したのに、芝居等で印象操作で省かれている。
311.
312. 63.名無しさん
313. 2017年12月03日 06:04
314. ID:h0umhBVR0
315. ※60
士道不覚悟も何も、殿中で刀を抜いたらそれだけで大罪、場合によっては関係する家全てに累が及ぶから応戦しないのが「正」。
吉良の刀の件も応戦しようとしたかどうかの確認であって、抜いていないから吉良側に非は無いという事になった。
わざわざ独自解釈するなよ。
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2017年12月03日 06:08
319. ID:RdKjNrIB0
320. ※57
そういう見方が出てくるのも
江戸城内での何度もあった大名旗本による刃傷沙汰で
唯一赤穂浪士だけが主君の「仇」を討ったためで
だからこそ当時の幕府首脳から後世の庶民に至るまで
想像力を掻き立てる存在となったという点には留意する必要がある
321.
322. 65.名無しさん
323. 2017年12月03日 06:42
324. ID:gibQAenJ0
325. 戦わずに隠れていた吉良が悪いって批判はあるが
周到に準備して完全武装した浪人に夜襲を掛けられて何が出来るよ
326.
327. 66.名も無き反省者
328. 2017年12月03日 06:58
329. ID:is826.HG0
330.
信長が嫌いな人間は、分流に今川がある吉良を好む傾向。
年貢中心で士農工商が根強かった江戸幕府で、公家政治をしていたら反感を買う。
その反動が明治政府だったんだけど、庶民としてまとめられた農民の労働力が落ちて、侵略戦争に突き進んでしまったと。
331.
332. 67.名も無き反省者
333. 2017年12月03日 07:06
334. ID:is826.HG0
335.
信長のすごい思うところは、百姓あがりの秀吉を起用し、出世させたこと。
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2017年12月03日 07:11
339. ID:IRpDCI.I0
340. ※61
オール・ユー・ニード・イズ・吉良は名作(迷作)だよなw
こないだ読んでメッチャ面白かったわw
341.
342. 69.名無しさん
343. 2017年12月03日 07:17
344. ID:vW.mrPvg0
345. ※63
>抜いていないから吉良側に非は無いという事になった。
お前こそウソつくなよ
実際は審議も何も始まる前にいきなりの即日切腹
非もクソもなかった
これに関してはメンツを潰された綱吉の私怨によるとしか考えられず、家臣がそれに後追いで根拠をつけただけのこと
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2017年12月03日 07:37
349. ID:NV2XjmPw0
350. 今で言ったら、外国大使を招いた宮中晩さん会の際に会場で凶器抜いて暴れたわけで
これで処分が重いも何もない
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2017年12月03日 07:37
354. ID:zfimW7k20
355. もう少し 時が 穏やかであったなら
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2017年12月03日 08:05
359. ID:hwG5yozt0
360. 今の皇居で刺傷事件だろ
それを考慮すればいい
えらいことじゃあないか
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2017年12月03日 08:10
364. ID:n3KFgp8n0
365. 赤穂浅野家より先に、新君主参勤交代中に発狂、隠居じいさん急遽復帰するも
矮小地に国替えになって大量の浪人を出した津山・森家浪士が
赤穂を乗っ取って森家再興するために赤穂浪士に津山森家浪士を送り込んだり
様々な支援をして討ち入りさせて完全無欠の赤穂浅野家取りつぶしに持っていったと
徳川家の外戚で徳川由来のお庭番を置いていた岡山池田家の記録に残っている
366.
367. 74.名無しさん
368. 2017年12月03日 08:13
369. ID:vW.mrPvg0
370. ※70
※72
今と当時は違うし例える意味はないが、どうしても例えたいなら「皇居の警備員が暴漢に襲われたけど反撃もしないで逃げた」となる
暴漢が悪いのは当然だが、職務怠慢の誹りがないはずがない
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2017年12月03日 08:25
374. ID:PMfhQimz0
375. ビートたけしの忠臣蔵は面白かった
割とコミカルな描写もありながらじわじわと周りの思惑や立場に
追い詰められて行くのがリアルだった
出演者の何人かがテレビに出られない人になってしまったからソフト化はむりかなあ…。
書籍なら小林信彦の裏表忠臣蔵が読みやすかった
こちらも追い詰められ型内蔵助だけど
376.
377. 76.軍事報の中将
378. 2017年12月03日 08:59
379. ID:sYRWS3s80
380. ※59
聖人君子とは限らないから糞野郎ってどんだけ思考停止してんだ
少なくとも吉良は地元の農地改革っていう名君の実例があるけど
浅野内匠頭には領主としての功績なし、
しかも浅野はてんかん持ちらしき記述があるぞ
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2017年12月03日 09:00
384. ID:QYHfDf0d0
385. 楽天的すぎるな。歴史というやつは、常に物語化されたがっていて、それに対して
実証で渡りあえる、と考えるのは、帝大がランケに染まって以降の錯誤にすぎない
歴史は、詩や戯曲や小説と同じく「文学」の一分野で、それを意外に思うような人は
古典主義・ロマン主義・リアリズムのうち、古典主義を知らない。だから、バランス上
リアリズムが肥大化して、現実に打ちのめされ、いやがらせの精神に堕するのだが
彼らの政治的無力はいいとして、危険を知らずに、無邪気に逆を張られるのは困る
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2017年12月03日 09:25
389. ID:qgXcFIjh0
390. 近年では、討ち入りはただのテロで、むしろ浅野側が基地外だったって言われてるじゃん。
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2017年12月03日 09:52
394. ID:v.cgusbs0
395. 60の爺様を30の成人男性が2度も斬りつけて仕留められないのはどうしたものだろうかという記事を読んだことある。
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2017年12月03日 09:52
399. ID:Xu9uiZjP0
400. ※69
殿中で抜刀することが御法度なのが問題なの
浅野は禁を破って抜刀したから、翌日切腹はともかく罪人なのは確定
そこに吉良の罪の有無は関係ないじゃん。まあ、吉良は抜刀していないから無罪なのは確かだけど
その代わりに吉良を大石から守れなかった罪で甥で養子の義周さんが諏訪に流されている。勇敢に戦ったのに幕府の体面を守るために犠牲にされた
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2017年12月03日 09:56
404. ID:io6DaGoV0
405. はっきり言って切腹で済ませたのが最大限の慈悲。
本来なら松倉勝家と同じ処分でもおかしくない。
後、浅野の母方の叔父が何をやらかしたか調べてみよう。
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2017年12月03日 10:03
409. ID:v.cgusbs0
410. 美談と思っていたものが、実はそうじゃないと知るから逆に回る。心に響く良き話だからこその美談、汚れがつけば前のように美しくは見えない。響かない。
411.
412. 83.名も無き哲学者
413. 2017年12月03日 10:03
414. ID:62KvHXQV0
415. 忠臣蔵テロ.リスト説って、ワイが消防の頃にかましとった鉄板ギャグじゃったが、今や珍しくもなくなってしもうたのう。
大人の親族と弟にはそこそこウケとったんじゃけど、同級生にはまったくウケんかったわ。
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2017年12月03日 10:08
419. ID:kkyeI5X30
420. ビートたけしが大石内蔵助を演じた忠臣蔵。内蔵助本人は討ち入りをしたくなくて、
平凡に暮らしたいと思っていたけど、回りから仇討ちのリーダーに祭り上げられて、
討ち入りしなければならないように仕向けられて、それに本当に主君の敵を討ちたいと
考えているのはほんの数人で、あとは討ち入りに成功したら良い条件で他の藩に仕官出来ると考えている者達ばかりで、内蔵助は討ち入りした後、成功しようが失敗しようが
自分達がどうなるのか分かっていて、喜ぶ他の志士たちに結構辛辣な言葉を投げかけるという、
それまでになかった展開で、今でも印象深いんだよね。
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2017年12月03日 10:14
424. ID:TLsQentV0
425. こんなゴミのような話が一般的には美談なんやから話にならんわな。
何故美談化されたのか、庶民に受けたのかとか、幕府の対応はとかその辺は面白いとは思うけど。
426.
427. 86.名も無き哲学者
428. 2017年12月03日 10:19
429. ID:IRpDCI.I0
430. ※74
警備員てw
そもそも肩書きが武士階級ってだけで文官のじじいである吉良は普段から警護される側の人間だろw
現在なら大企業のトップとか知事、政治家みたいな立場のもういい年の爺ちゃんだった吉良が警備員て認識なのかね？
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2017年12月03日 10:24
434. ID:eOkv.hgA0
435. 討ち入り成功例なら長崎喧嘩が揉めた直後に双方乱入してて凄い
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2017年12月03日 10:42
439. ID:8gGVhoVw0
440. 浅野内匠頭が一番駄目なのは老人相手に背後から奇襲しといて殺せなかったこと。当時の価値観からすると武士としてありえない失態。せめてその場で殺して自分もその場で腹切って死んでればまだ面目は立った。
しかもやらかしたのが、将軍が自分の母親に良い地位を与えてもらったお礼も含めた朝廷への接待の席っていう超重要な場面。下手すりゃその辺の話も全部お流れになりかねないやらかしだったわけで、そりゃ将軍も怒るわ。
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2017年12月03日 10:44
444. ID:RVekW70J0
445. >>168
衆愚を正当化するのはどうかと思った
浅野を殿中で止めた人すら蔑む対象にするような当時の風潮は歪んでる
446.
447. 90.名も無き哲学者
448. 2017年12月03日 10:52
449. ID:vclV.T.J0
450. この手の忠臣蔵DQNの逆恨みリベンジテロ説多いけどよ、別に美談扱いしてる奴みんな「あんな愛すべき殿を切腹させられた！仇討ちしなきゃ！」って話を美談にしてるわけじゃないと思うんだ。
殿は頭のおかしいバカ殿だったし、それがあろうことか殿中で抜刀して斬りかかるとかいう、どんな裁きを申しつかっても仕方ないキチガイ沙汰を起こした。みんなそんな事よく分かってる。
あんな殿のために仇討ちなんてしてやる必要ないって言ってくれる人も多くいる。でも俺たちは切腹も承知で仇討ちする。だって腐っても武士だもん。あんなバカ殿でも今まで食わせてもらってたんだもん。
…これもまた立派な美談だと思うんだ。そういう美談として浅野キチガイってわかった上で支持してる奴も多いんじゃないかな。
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2017年12月03日 10:54
454. ID:62KvHXQV0
455. この話、幕府的には一人勝ちだよね。
喧嘩両成敗にすることで、吉良家をいったん取りつぶしてその勢力を削ぐ。
浅野は浅野で当然取りつぶし。
義士の親族に就職をあっせんすることで、他の大名家に恩を売れる。なにしろ採用すれば宣伝効果は絶対だ。
美談として完成させるためには当然切腹が必要だから、幕府の面子と法秩序も保てる。
それらの全てが世論の後押しに基づいているから、吉良家も強く反発することができないまま言うなりだ。
さらには、大衆に娯楽を提供し、ガス抜きもできた、と。
しかも、メイン悪者は吉良であって幕府はちゃんと喧嘩両成敗したよ、って言い訳もたつ。
456.
457. 92.名無しのプログラマー
458. 2017年12月03日 10:56
459. ID:BZlowvvQ0
460. もともと記録マニア日本。周囲の記録は多く残っているのに、実際の事情だけがぽっかり抜けているという非常に珍しくなぞの出来事。
現在でも人気だが当時も大注目の出来事。
翌年にはこの事件を基にした芝居が演じられていたらしい。
461.
462. 93.軍事報の中将
463. 2017年12月03日 10:56
464. ID:nu5atmPY0
465. 『ビートたけしの忠臣蔵』だったらyoutubeにあげられてたので興味がある人はどうぞ。
466.
467. 94.名無しの偉人さん
468. 2017年12月03日 10:59
469. ID:fGU18JsW0
470. お前ら、そもそも武士が分かってなさ過ぎだろ・・・
いくら元禄時代だろうが、
基本的に思考形態は「北斗の拳のモヒカン」のままだぞ。
吉良にどんな理由があろうが、将軍が法度で定めてようが
「切りかかられたのに抵抗しないで逃げた」時点で
クソ雑魚チキン認定されて、
死んで当然のジジイみたいに思われるのは
ごく自然な感情なんだよ。
471.
472. 95.名無しのプログラマー
473. 2017年12月03日 11:01
474. ID:BZlowvvQ0
475. ※91
逆だよ逆。
異例に早い処分。規則ではないが風潮として喧嘩両成敗なのに片方だけ処分。
くわしい事情は発表されず。
庶民は吉良より幕府に対しての不満が膨らんでた。
あと吉良は取り潰しどころか、お咎め無し＆よく刀を抜かず我慢したと褒められてる。
さらに浪士は幕府重臣を無許可で（しかも規則に煩い綱吉の時代）討ち入りは、最初から切腹確実だと自覚してたはず。
重臣じゃなく綱吉じゃないときは遠島→許されて士官ということも会ったらしいが、この時点だと無理なのは明らかだった。
476.
477. 96.名も無き哲学者
478. 2017年12月03日 11:09
479. ID:IRpDCI.I0
480. ※94
斬られた爺が抵抗しなかった(怪我でもう出来なかっただと思うが)からチキン認定とか草生えるんだがw
というか北斗の拳てその時代はもうそんなに殺伐としとらんぞ？ 恥ずかしい奴だなw
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2017年12月03日 11:16
484. ID:8mEAtuls0
485. 幕府の調書とか旗本の日記には『浅野がなんか叫びながら突然抜刀した』としか書かれて無いらしいな
日頃の恨みってのは仮名手本忠臣蔵の創作だろ
486.
487. 98.名無しのプログラマー
488. 2017年12月03日 11:25
489. ID:BZlowvvQ0
490. 殿中でござるで有名な、浅野を止めた梶川の記録によると一応浅野自身が遺恨ありって言ってたらしい。
しかしその遺恨が何かは結局調べられずじまい。
491.
492. 99.名も無き哲学者
493. 2017年12月03日 11:30
494. ID:QYHfDf0d0
495. ※82
逆だよ。抹殺博士こと重野安繹は、皇国史観に太刀打ちできなかったわけで
人の物語に対する欲求の強さをナメてはいけない。石田幹之助あたりまでは
このことをよく知っていた、と言いたいところだが、津田左右吉なんかになると
もうわかっていない。戦後に平泉澄が少年向けの「物語日本史」を書いたころ
マルクス主義講座派は「昭和史」を出して「人間がいない」とバカにされていた
人が悪いんだよね、平泉さんのほうが。それでも、八十年代・九十年代までは
数の力で圧倒できたかもしれない。しかし現在はどうだろうか、という話なんだ
496.
497. 100.名も無き哲学者
498. 2017年12月03日 11:36
499. ID:e1yccpRR0
500. 忠臣蔵の元ネタも中国にあるし、まあいつものパクリ
民衆には人情話、裏では官僚政治
501.
502. 101.名も無き哲学者
503. 2017年12月03日 11:45
504. ID:QYHfDf0d0
505. ※100
つ※23
506.
507. 102.名も無き哲学者
508. 2017年12月03日 11:47
509. ID:pKbGQUb90
510. 忠臣蔵は現代社会の縮図だった！
・吉良と浅野に見る400年前からわかりあえない老人と若者
・吉良のパワハラ
・浅野内匠頭はゆとり世代より前から「ゆとり世代」だった
・大石内蔵助は「NOと言えない日本人」の典型的な例
・討ち入りに走らせたのは、ネットの無い時代の炎上マーケティング
・萱野三平は「ブラック企業・赤穂浪士」に殺された
511.
512. 103.名も無き哲学者
513. 2017年12月03日 11:47
514. ID:A1rg4JfL0
515. 江戸時代に中国なかっただろ。なんでパクりなんだよ
516.
517. 104.名無しのプログラマー
518. 2017年12月03日 11:53
519. ID:BZlowvvQ0
520. ずっと平和が続いて、侍といえどただのお役人としか認識してなかった。
無礼打ちとかほぼありえなく関係が完全に出来上がってもめる事もない。
完璧な管理社会だったが「(想像だけど)腐敗政治に異を唱えて散った清廉な若い藩主」と「主君の無念を晴らすために決死のあだ討ち」というシチュエーションに民衆が沸き立たないはずがない。あくまで庶民の想像だけど。
討ち入りが１２／１４、年があけてすぐ正月には曾我兄弟のあだ討ちの演目の中でこの事件をモチーフとした一幕を取り入れて上演した。
それほどのセンセーショナルな出来事だった。
舞台の脚本家仕事はやすぎぃ。
521.
522. 105.名も無き哲学者
523. 2017年12月03日 12:00
524. ID:A1rg4JfL0
525. わかり合えない老人若者じゃない。そもそも家風が違う吉良は公家の地を引く穏やかな緩い優雅な家風、浅野は質実剛健ザ侍の硬いくそ真面目な家風。
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2017年12月03日 12:05
529. ID:PMfhQimz0
530. 米84
陣内孝則演ずる堀部安兵衛が
「仇討ちに成功した自分がなんで腹切らされるんだ!」
みたいな事を絶叫するのが印象的だった
ここまでではなくても48人もいれば動機や想いも様々だったろうね
米93
ありがとう観てみます
531.
532. 107.名も無き哲学者
533. 2017年12月03日 12:06
534. ID:A1rg4JfL0
535. 浅野はけしてゆとりではない、むしろ冗談の通じなく物事を真面目に考えすぎるタイプ、
536.
537. 108.名も無き哲学者
538. 2017年12月03日 12:07
539. ID:A1rg4JfL0
540. １０６
それを見事にまとめ上げた大石はまじですごい
541.
542. 109.名無しのプログラマー
543. 2017年12月03日 12:10
544. ID:BZlowvvQ0
545. 実は吉良と仕事したのは初めてじゃない。
浅野は前にも勅使饗応役をおおせつかっており、そのときの指南役も吉良。
そのときが問題なくて、刃傷のときがダメだったというものなぞが深まる理由。
546.
547. 110.名も無き哲学者
548. 2017年12月03日 12:11
549. ID:A1rg4JfL0
550. 堀部は高田馬場決闘、仇討ち助太刀で出世してるから、成功体験があったのだろう、
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2017年12月03日 12:18
554. ID:A1rg4JfL0
555. 赤穂浪士が切腹したからこそ後世に美談として語り継がれる訳で、切腹しずに行き長らえていたら後世には違った形で、もしかしたら吉良が悲劇の主人公としてつたわっていたかもしれない
556.
557. 112.名も無き哲学者
558. 2017年12月03日 12:21
559. ID:PMfhQimz0
560. 米108
浅野家旧臣って言っても重役から現場の下っ端まで
文系インテリからどうしようもない荒くれ者までいて
本当によくまとめたよね
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2017年12月03日 12:35
564. ID:A1rg4JfL0
565. 大石は昼あんどんらしいが、能ある鷹は爪隠すなのか、やればできる子なのか。ボケーッとして部下にダメ上司と言われながら、おおらかで、でもやるときにはやっちゃう大石は、信長よりも家康よりも竜馬よりも格好いい私の永遠のヒーローです。
566.
567. 114.名無しの偉人さん
568. 2017年12月03日 12:38
569. ID:zglAfGht0
570. 江戸城詰めの医師が無能であったことが浅野切腹のダメ押しという説を聞いた
当初は「吉良殿と浅野殿がちょっともめたようです」程度の報告で綱吉も本日の朝廷饗応には問題なしとしていたが
そのうち「吉良殿重症、接待の責任役続行不可」の報告に変わり
幕府のメンツを潰しかねない不祥事に綱吉の怒りが爆発した
吉良殿がそんなに重傷だったかというと全然そんなことはなく
江戸城詰めの医師（代々お抱え）が止血もできない無能であったため
血が止まらない＝大惨事と騒ぎになった
急きょ呼ばれた町医者が手当てしてたちまち止血されたという
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2017年12月03日 12:47
574. ID:W3Xtscnb0
575. 浅野が基地がいで、吉良も腹黒いけどそれなりの政治家であり、
基地がいが禁忌を犯し即日処刑、腹黒政治家にお咎めなし。
この時点で庶民は幕府影響下の大名への処遇を見ている。
年貢を取り立てる大名も幕府には逆らえないのか、侍はどうするだろうと見ていた所で浪人達が矜持を示したら、そりゃ我が事の様に熱狂するだろう。
幕府への不満の捌け口にもってこいだ。
576.
577. 116.名も無き哲学者
578. 2017年12月03日 12:51
579. ID:b2QAW6OQ0
580. >>86
奥平の七族五老事件がある
浄瑠璃坂の仇討って講談になってなかったっけ？
俺は時の行者でしか知らんけど
581.
582. 117.名も無き哲学者
583. 2017年12月03日 12:52
584. ID:K86HZEAn0
585. 幕府が「武士なら当然これぐらいやるよねぇ?(ねっとり」って誤魔化したせいじゃないの
586.
587. 118.名無しのプログラマー
588. 2017年12月03日 12:55
589. ID:BZlowvvQ0
590. ※114
御典医「（ボク薬しか出したことないんだけど）重症で手に負えません」
町医者「（町民の喧嘩の傷に比べればたいした事ねえな）縫ったし後はつば付けても直るだろこれ」
とかだったりしてなｗ
591.
592. 119.名無しのプログラマー
593. 2017年12月03日 12:55
594. ID:meln0rWm0
595. 愚民愚民言ってる奴は一体何様かと
596.
597. 120.名も無き哲学者
598. 2017年12月03日 12:55
599. ID:sE1P1rQT0
60
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