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12，3世紀の戦士の強さ マムルーク ＞ 鎌倉武士 ＞ モンゴル騎兵 ＞ 十字軍 ってことでOK?
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1.
2. 1.
3. 2013年04月24日 11:19
4. 防衛戦争で勝てたからモンゴルより強い、ってのはちょっとな。
鎌倉武士最強、陳朝最強になってまう。
マムルークは強いとは思うけど、やっぱりモンゴルがNo.1!
5.
6. 2.
7. 2013年04月24日 11:20
8. 鎌倉武士とか島津とか無駄にアゲアゲホルホルするよな
日本が火縄銃作ってる時に着火しきを作って使用してたのに
9.
10. 3.名無しカオス
11. 2013年04月24日 11:23
12. 鎌倉武士なんて実際雑魚やろｗ
13.
14. 4.名無しカオス
15. 2013年04月24日 11:27
16. なんつーか、残念なスレとコメだな
17.
18. 5.名無しカオス
19. 2013年04月24日 11:28
20. 強かったのは戦国武士だろ
21.
22. 6.名無しカオス
23. 2013年04月24日 11:34
24. モンゴル軍の真髄は情報だと思う
迅かつ正確な偵察および情報伝達で敵を徹底的に調べ上げ、
弱点へ奇襲をかける事で無双出来たとか
草原の民だから海の事には疎かったおかげで日本は助かった
25.
26. 7.名無しカオス
27. 2013年04月24日 11:35
28. ヨーロッパは勝手に「おれら最強！」って言ってただけで、
世界的に見れば当時は辺境の蛮族だろ。
実際、用兵も武器の水準も劣ってたしな。
モンゴルはモンゴルだけで攻めてきたんじゃ無くて
制圧した中東の都市国家から、攻城兵器を工兵隊ごと引き連れてきてたし、
火薬を使った兵器すら持ち込んでたんだぜ（火薬は中国で紀元前に発明されてた）。
槍抱えて突っ込んでくるだけしかできない騎士ごときに何が出来ようか。
29.
30. 8.あ
31. 2013年04月24日 11:36
32. モンゴル最強でしょ
33.
34. 9.あ
35. 2013年04月24日 11:39
36. かつて世界最大の帝国をつくったモンゴルが一番強い
鎌倉武士は井の中の蛙！
37.
38. 10.ななし
39. 2013年04月24日 11:40
40. 草原ならモンゴル、砂漠ならイスラム、山だらけの島国なら武士が勝つだろ
みんな自分のホームに特化した戦術を鍛えてるんだからさ
41.
42. 11.名無しカオス
43. 2013年04月24日 11:43
44. 朝鮮人みたい
45.
46. 12.あ
47. 2013年04月24日 11:43
48. アレクサンダーとフビライみるに
圧倒的に十字軍とダッタンの底力の方が日本武士より上じゃないか
49.
50. 13.名無しカオス
51. 2013年04月24日 11:46
52. 鎌倉武士は集団戦にも対応してたし、
強いには強いんだが、
元軍は元の主力は来てなくて、二軍である朝鮮や南宋の残党が送り込まれたからってのはある
元の騎馬兵＞鎌倉武士＞元の二軍 くらいだな
53.
54. 14.名無しカオス
55. 2013年04月24日 11:47
56. まぁ1対1のタイマンなら鎌倉武士の方が断トツ1位だろうな
57.
58. 15.名無しカオス
59. 2013年04月24日 11:48
60. どう考えてもモンゴルだろ
騎馬技術も圧倒的だし
戦奴とか町ごと消滅させるとか
残虐性も桁違いだった
61.
62. 16.
63. 2013年04月24日 11:52
64. 元寇の凄いところは九州の田舎武士だけで勝ったことじゃないか？
それと当時の騎士の鎧では武士の強弓にスパスパ貫通されそうだが
65.
66. 17.名無しカオス
67. 2013年04月24日 11:55
68. マングダイ＞＞マムルーク＞＞＞＞＞＞剣豪＞チュートンナイト
こうじゃね？
69.
70. 18.名無しカオス
71. 2013年04月24日 12:00
72. 強さの基準がよくわかんないな。国としての強さなのか何なのか
それにしても、何で鎌倉武士ってこんなディスられてるの？
73.
74. 19.A
75. 2013年04月24日 12:03
76. 強さは知らんが、命懸けで国守ってくれた鎌倉武士には感謝
77.
78. 20.
79. 2013年04月24日 12:05
80. 攻撃力はモンゴル
総合力はマムルーク
的なイメージ
81.
82. 21.
83. 2013年04月24日 12:08
84. 直接対峙した日本・モンゴル、モンゴル・ヨーロッパはいいとして、マムルーク・日本はどうやって決めたんだ
85.
86. 22.名無しカオス
87. 2013年04月24日 12:08
88. 鎌倉武士は弓による集団戦術があるので
普通に強いと思う
89.
90. 23.名無しカオス
91. 2013年04月24日 12:13
92. 片田舎の極東での勝利で武士が世界最強言うのは違うやろ
鎌倉日本は二次大戦のフィンランドみたいなもん
モンゴル軍にとっての武士は想定戦力以上の強さだけど本気でやれば叩きのめせる相手
モンゴル軍本隊が中東や東欧に行かず中国朝鮮と連合組んで日本に直接来てたらボコボコやで
93.
94. 24.名無しカオス
95. 2013年04月24日 12:14
96. バイキングに砂漠で戦えって言ってるレベルとさして変わらんな
97.
98. 25.名無しカオス
99. 2013年04月24日 12:18
100. 戦国時代末期の武士は異常な数の鉄砲で世界最強だったって話もあるけど
鎌倉となると飛び道具が和弓ぐらいしか無いし
101.
102. 26.名無しカオス
103. 2013年04月24日 12:19
104. 最大の結果を残したのはモンゴル騎兵
後に崩壊したとはいえ、あそこまで領土を拡大できたのは古今東西他にないだろ
105.
106. 27.名無しカオス
107. 2013年04月24日 12:22
108. モンゴル兵は騎馬民族とはいえ、
当時の船に馬なんて乗せられないし、
渡来したモンゴル兵は馬に乗ってないんだよ。
同じ陸上戦でもそこんとこに
大きなハンデがあるのを考えろ。
109.
110. 28.名無しカオス
111. 2013年04月24日 12:27
112. 元寇の時って当時の航海能力じゃそもそも馬なんてまともに輸送できんだろ
水や餌はどうすんだよ
モンゴルと鎌倉の主力同士が戦ってたら鎌倉側はゲリラ戦で対抗するしかなかったんじゃないかな
113.
114. 29.あ
115. 2013年04月24日 12:31
116. 別に日本賛美するわけじゃないし、モンゴル強いとおもうが、地の利を生かしてなんぼじゃないの。
「平地だったらー」て、平地が多い場所で伸びた奴ら作られた戦法なんだし当たり前じゃん。バイキング相手に「陸地だったらー」とかみたいなもん。
武田が織田に突っ込んで「刀だったらー」みたいなもん。
相手が騎馬隊強いって分かってんのにそれをフル活用される戦い方するようじゃその時点で弱いってこった。
117.
118. 30.名無しカオス
119. 2013年04月24日 12:33
120. >>26
アレキサンダーとかも普通は征服したら統治だったけど
チンギスは征服したら皆殺しだったからね
きっと未来永劫モンゴルの記録を抜く国は現れんだろうね
121.
122. 31.名無しカオス
123. 2013年04月24日 12:34
124. その時代に世界大戦があったわけじゃないし、不毛な議論だな
最強の軍隊＝現代の米軍 でいいじゃないか
125.
126. 32.
127. 2013年04月24日 12:35
128. ※29
元寇で勝ったから鎌倉>モンゴルとか言い出す馬鹿がいるせいだろ。
だいたいこういうのは地の利や双方のコンディションといった様々な条件が無きゃわからんのだから答えなんて出ないのに。
129.
130. 33.名無しカオス
131. 2013年04月24日 12:40
132. 職業軍人だったマルムーク・モンゴル騎兵・鎌倉武士と、ごろつきの集まりだった十字軍は比べ物にならないだろう。
133.
134. 34.名無しカオス
135. 2013年04月24日 12:41
136. ※30
モンゴル軍は基本的に各地の文化や風習に口を出さずに、緩やかな統治をしていたよ
皆殺しにされたのは、最後まで抵抗したり反乱を起こしたりした国家だけ
皆殺しにした理由は、いちいち主犯格を探したりしていると手間とコストが掛かるのと、周囲の国に警告をするため
137.
138. 35.名無しカオス
139. 2013年04月24日 12:43
140. 十字軍なんて軍とは名ばかりの、自分が危なくなったらとっとと逃げ出す統制ゼロのただの犯罪者集団じゃねーかｗｗ
141.
142. 36.名無しカオス
143. 2013年04月24日 12:46
144. ※33
十字軍は浮浪者から王侯までいるから一括りにはできんよ
テンプル・ホスピタル・チュートンなんかの騎士団員クラスになれば、
ほぼ専業戦士なので練度は他の三者に引けは取らないかと
145.
146. 37.名無しカオス
147. 2013年04月24日 12:46
148. いくら捨て駒の宋や朝鮮兵を使ってたとしても
わざわざ海を越えて侵攻しようとしたのがアホ
仮に本隊だとしたって実力発揮出来ない事くらい分かってただろ
149.
150. 38.名無しカオス
151. 2013年04月24日 12:48
152. 古代
マルタ騎士団 ＞サラーフッディーン軍 ＞その他
現代
ＵＳＡ
153.
154. 39.
155. 2013年04月24日 13:00
156. 十字軍倒したサラディン時代のアイユーブ軍もマムルークだっけ？
157.
158. 40.名無しカオス
159. 2013年04月24日 13:05
160. 地の利がー→赤坂平野で鎌倉武士相手にボコボコにされてる
元寇は所詮二軍→ヨーロッパに襲来したのこそ二軍 日本に来たのは本家本元大元ウルス
朝鮮兵が多かった→モンゴル高原を抜けた時点でどこ攻めるのでもモンゴル軍は大半を外国人兵が占めてる
161.
162. 41.名無し
163. 2013年04月24日 13:05
164. 日本がランクインするわけないだろ。
基本的に日本は、兵站が糞。現地調達なんて、国内でしか使えないのに、伝統的に繰り返すし。。
だから、第二次世界大戦でも、南方であんな悲惨な事になったんだよ。
165.
166. 42.あ
167. 2013年04月24日 13:08
168. モンゴルマン達はベトナムでも負けて日本に軍隊派遣する前にフビライが死亡。
鎌倉幕府完全勝利。
169.
170. 43.名無しカオス
171. 2013年04月24日 13:08
172. 練度一緒だったら馬の差でモンゴル圧倒じゃねーの。なんか他の要素あんの？
173.
174. 44.名無しカオス
175. 2013年04月24日 13:10
176. モンゴルの強さは
現地調達の苛烈っぷりと罪悪感の無さに寄る
これは鎌倉武士には絶対出来ない
177.
178. 45.あ
179. 2013年04月24日 13:11
180. 皇帝ナポレオンも現地調達派。
181.
182. 46.な
183. 2013年04月24日 13:16
184. カエサルも現地調達だったかな？
185.
186. 47.ななしさん
187. 2013年04月24日 13:17
188. 射程差と装甲だっけか。
両方弓騎兵じゃんｗ
189.
190. 48.名無しカオス
191. 2013年04月24日 13:21
192. 言っちゃ悪いが欧州とかモンゴルで余裕に攻略できるから
城砦？石弓？ドイツ人の武勇？はあ？
イスラム要塞をとんとん落とし続け２００以上あった暗殺教団の城砦攻略してるのに城砦攻略ができないとか弱いとかねーよ
石弓・・ロングボウに負ける弓がなんですか？動き回る騎兵にはあたらん
ドイツ人の武勇に恐れを・・・モンゴル軍は撤退戦術を使います
ドイツ人強いくせにリトアニアやポーランドとかバルトやスラブに負けてるとか・・・結はロシア侵攻も失敗してるし
裏切りのマムルーク、モンゴル十字軍に参加する西側とか当時の情報は錯綜してる一枚岩でモンゴルに震えてたわけじゃない
193.
194. 49.名無しカオス
195. 2013年04月24日 13:25
196. モンゴルは機動力と集団戦術が活かせる場面では敵はないと思う。個々の能力はともかく
197.
198. 50.名無しカオス
199. 2013年04月24日 13:26
200. 同数同士の野戦なら鎌倉武士が勝つ
和弓なめたらいかんよ
ただ、モンゴル騎兵やマルムークのような人数を動員するのは無理だから
日本という国が最強というわけではない
201.
202. 51.名無しカオス
203. 2013年04月24日 13:26
204. 鎌倉武士の弓は侮れないと思う
射程が長いし、文永の役では司令官を負傷させてる
205.
206. 52.名無しカオス
207. 2013年04月24日 13:35
208. 普通に議論してるのはいいんですが、鎌倉武士をとことん馬鹿にしてる意見はどうなんでしょうか。
命を賭けたのにそれを馬鹿にする工作員かアホなのかが腹立つ。守ってなければ今頃クソチョンの領土になりかけてるのに感謝を知らないのか
209.
210. 53.名無しカオス
211. 2013年04月24日 13:38
212. 鎌倉の時から治金技術は高く夜戦で上陸前に潰したという話もあるね。
213.
214. 54.あ
215. 2013年04月24日 13:41
216. 一回目はチョン二回目はモンゴルの将だったんじゃね？
217.
218. 55.名無しカオス
219. 2013年04月24日 13:42
220. 武士は地の利とか言ってるけど
モンゴル騎兵も馬を乗り回せる平原って地の利があっての連勝なんだし
結局、武士＞モンゴリアンは変わらないんじゃね？
221.
222. 56.
223. 2013年04月24日 13:45
224. ※52
普通そんな何百年も昔のことに対して感謝なんて感情湧かないよ。
そこまで大昔の出来事にイチイチ感情持ち込むのってそれこそチョンくらいじゃね？
225.
226. 57.名無しカオス
227. 2013年04月24日 13:51
228. 結局どこも地元では地の利が活きて負けないって結論になるかと
遠征して一番結果だしたとこが一番強いんじゃね？
つまり武士はいうほど強くない。
229.
230. 58.名無しカオス
231. 2013年04月24日 13:51
232. 日本に来たのは2軍どうこう言う人いるが、
日本以外でもモンゴルの遠征軍で実際に戦ってたのは2軍メインだし。
そもそも人口の少ない遊牧民が中国を支配した時点で少数派な上に
さらにいろんな方面に遠征をしている訳だから「モンゴル軍だけ」の遠征自体が厳しい。
233.
234. 59.名無しカオス
235. 2013年04月24日 13:53
236. 結局、現物見たことないし、記録しかないからこの議論自体意味あるのか
237.
238. 60.名無しカオス
239. 2013年04月24日 13:55
240. 外車と国産車の比較のコピペを思い出す。
241.
242. 61.名無しカオス
243. 2013年04月24日 13:59
244. ※52
強さ議論の前ではそんなものは無意味だ
245.
246. 62.名無しカオス
247. 2013年04月24日 14:04
248. ヴェトナムが地の利を生かせば強さの証。
んじゃ、日本は？
ってかヴェトナムって占領されてたんだな。
249.
250. 63.名無しカオス
251. 2013年04月24日 14:07
252. 日本は騎馬に適さないから、国内で戦えば元冠とも対等にやれるだろ。ベトナムみたいなゲリラ戦に移行すれば撃退も容易だ。そもそも元冠(朝鮮人)とか鎌倉武士が強すぎて上陸できず、半年近くも海上を彷徨ってた連中じゃねーか。
253.
254. 64.名無しカオス
255. 2013年04月24日 14:12
256. 和弓はトルコ弓と並んで複合弓の中では強力な訳で……
源為朝が100人単位乗りの船を射沈めてる訳で。
まあ、どこぞかのヒトモドキはトルコ弓以上の最強の弓民族だったとかコリエイトしてたけどな
257.
258. 65.名無し
259. 2013年04月24日 14:23
260. 世界史選択者はモンゴル上げ。日本史選択者は武士上げ。
261.
262. 66.名無しカオス
263. 2013年04月24日 14:28
264. 身も蓋もないことを言うと時と場所による
ゲーム感覚でどっちが強い弱いって語り合う分には面白いけど
自分の妄想を真理であるように話す輩が最近増えてる気がする
265.
266. 67.
267. 2013年04月24日 14:55
268. ※52
貴方みたいな感情丸出しの方は他所へ行って欲しいですね。
269.
270. 68.名無しカオス
271. 2013年04月24日 15:03
272. マムルークは「奴隷兵士」で、供給先はトルコ系遊牧民
特にアイン・ジャールートでモンゴルと戦った連中は、
モンゴル軍に故郷を荒らされて、奴隷に売り飛ばされた連中が多い
また、バイバルス配下のバフリー・マムルークはキプチャク系遊牧民で、
アイン・ジャールートの戦いは実質、遊牧騎馬民族vs遊牧騎馬民族だった
273.
274. 69.名無しカオス
275. 2013年04月24日 15:09
276. マムクートに見えたんだ…
277.
278. 70.名無しカオス
279. 2013年04月24日 15:16
280. ジャンケンみたくなっとるがなｗ
281.
282. 71.名無しカオス
283. 2013年04月24日 15:16
284. 武士の強みって悪路走破能力じゃね
日本列島は山あり谷あり沼あり原ありの複雑すぎる地形
何百年も国内で内ゲバしてた武士は地形に適応しきってる
おかげで奇襲能力は高いけど、継戦能力が低い
補給の概念なんて豊臣秀吉の時代まで出てこないし
285.
286. 72.名無しカオス
287. 2013年04月24日 15:19
288. 単純に比べてもなぁ
鎌倉武士は大集団戦法が確立してなかったし
けど強い軍隊と言うのは相手の領内でその地勢に特化した守備軍を破れるだけの力があるかどうかになるんだろうね
289.
290. 73.名無しカオス
291. 2013年04月24日 15:23
292. ※54
正しくは両方ともモンゴル軍の兵士がチョンの海賊船に乗ってやってきただな
そしてチョンどもは海戦や日本上陸そっちのけで日本近海を荒らしまわっていたせいで
元寇よりも海賊の被害の方がデカかったという記録があるくらい統制取れてない
293.
294. 74.名無しカオス
295. 2013年04月24日 15:39
296. 地続きだったらやられてたとかありえない仮定を持ち出してる奴はほんと馬鹿丸出し
なんで地続きだったらこっちも平原に適した進化を遂げていたってことが考えられないんだか
297.
298. 75.名無しカオス
299. 2013年04月24日 15:41
300. 鎌倉武士っていうか日本独特の立地と自然がモンゴルに勝ったのがある
鎌倉武士は日本の島国と言う立地に守られるあまり外敵と戦争しないから強く成れない
当時はこれが現実は現実だし仕方ない
他の国は地続きでバンバン戦争しまくってるから強く成らざる得ない訳
１２世紀ならサラーフッディーン率いるイスラムを推薦しとく
１３世紀はモンゴル
301.
302. 76.あ
303. 2013年04月24日 15:45
304. 軍隊としての強さは個の強さとは違うからなー
軍隊として精錬されていない鎌倉武士はさすがに違うと思う
あいつらはマジキチだったから強かっただけじゃないか？
305.
306. 77.名無しカオス
307. 2013年04月24日 15:49
308. 司令官やどこで戦うかなどの条件面が指定されてない中で何が最強だとか議論しても結論のでない話だろｗ
309.
310. 78.名無しカオス
311. 2013年04月24日 15:52
312. 島津神格化してる連中は、連中が日頃馬鹿にしてる朝鮮人・シナ人と
同じ思考回路だから相手にしちゃいかん
313.
314. 79.名無しカオス
315. 2013年04月24日 15:55
316. これなら各々持ちうる最高のコンディションを用意した上で
同じ条件の場所でトーナメントでもしないと決まらないでしょ
野戦と攻城戦でジャンル分けして
317.
318. 80.名無しカオス
319. 2013年04月24日 15:56
320. >>76
壇ノ浦で、義経が水夫殺したら
「卑怯だ！」「いや、革新的だ！」ってなったくらいだからな
武士の戦闘が半ば儀式化してた証拠
民間人殺したらマジキチ扱いですよ
一方、モンゴル軍は「屠城」により住民をジェノサイドしていた
こいつらに比べたら武士は紳士
その紳士だった武士も、元寇で壱岐・対馬の住人が虐殺や奴隷化されたと聞いて、
死に物狂いで戦ったらしいが
321.
322. 81.名無しカオス
323. 2013年04月24日 16:25
324. 武士は普通に勝ってるじゃん。
普通に勝ちすぎて難癖付けられてる。
海は日本にだけ優しく外国には厳しいのか。
325.
326. 82.名無しカオス
327. 2013年04月24日 16:42
328. モンゴル＝血も涙も無い残虐な連中
というのは流石に短絡的過ぎると思う
ヨーロッパ視点の世界史に毒されてる人が多いのは遺憾だ
329.
330. 83.名無しカオス
331. 2013年04月24日 16:50
332. 上陸戦は騎兵が有効に使える場ではない
しかもあの当時の「武士」は白兵戦の方が得意
得手不得手というものがある
333.
334. 84.名無しカオス
335. 2013年04月24日 17:00
336. 地形に合わせた兵種が強いということですね。
337.
338. 85.名無しカオス
339. 2013年04月24日 17:10
340. ※84
つまり家の中では俺たちが最強と言うことだ
341.
342. 86.名無しカオス
343. 2013年04月24日 17:10
344. 鎌倉代表は鎮西八郎為朝でいいんじゃないですかね。
345.
346. 87.
347. 2013年04月24日 17:17
348. 「地の利で勝ったから弱い」というのは意味不
そんなこと言ったらモンゴルもそうなる
349.
350. 88.名無しカオス
351. 2013年04月24日 17:21
352. まあ最近はアニメとか漫画で武士とか島津最強ってやればすぐそういうの信じちゃうからな
元寇はモンゴル本体は痛くも無かった訳で
疲弊したのは
人と物資出しまくった高麗
恩賞の手際の悪さから御家人の不満で滅んだ鎌倉幕府
353.
354. 89.
355. 2013年04月24日 17:26
356. （こやつ明らかに大うつけ！
戦場での太刀の使い方を知らぬ！
上から打ち降ろしたとて兜で防げる！
太刀とは鎧の隙間や急所の一点を突き刺すもの！）
357.
358. 90.ギャラクタス
359. 2013年04月24日 17:27
360. おおおい！やめろよせ！
そらどっから取って来た!?
どこで手に入れてきたの!?
そんな危険な物を振り回すのはやめろ！おい！
それは銀河系を破壊できるぐらいの力があるんだ！
そんな危ない物は早く下に置け！
361.
362. 91.
363. 2013年04月24日 17:30
364. 日本の弓はデカくて強力
だけど連射力は無い
モンゴルの弓は小さくて弱い
だけど連射力は高い
365.
366. 92.
367. 2013年04月24日 17:34
368. 地の利とか言い出したらきりがないわ
自分の得意な地で戦えば、誰だって有利になるわ
369.
370. 93.名無しカオス
371. 2013年04月24日 17:46
372. まぁその強さを駆使して一体どんな世界を守りたいのかとか、
そっちの話ももっと流行ると良いと思う。
373.
374. 94.名無し
375. 2013年04月24日 17:51
376. 日本もモンゴルも想定している戦場が違うので、一概にどちらが強いとは言えない。
モンゴル軍は大陸の広い平原での戦いに強いが、山野の多い日本では騎兵の機動力を活かせず、経験の無いゲリラ攻撃の前に不利に陥る事は確実。それは将兵のコンディションが万全であっても変わらないだろう。そして、それは逆もしかりで武士がモンゴル平原で戦っても不利になる。
だから、こういう議論は安直に出来ない。
もしもどちらが強いか論じるなら、マムルークやモンゴル騎兵、鎌倉武士、テンプル騎士の身体的能力と装備の観点から話し合うべき。
まあ、つまらん話になると思うけど。
377.
378. 95.名無しカオス
379. 2013年04月24日 17:59
380. 山林とかなら鎌倉武士じゃね？
広大な平原とかだと不利だろうけど
381.
382. 96.名無しカオス
383. 2013年04月24日 18:01
384. 地形がすべて
城壁で囲んで大砲のヨーロッパ
大草原を騎馬で駆け回るモンゴル
山だらけ段差だらけ堀だらけの日本
385.
386. 97.名無し
387. 2013年04月24日 18:05
388. まあ地の理が関係無くなる戦いができるようになった軍隊をあえて挙げるなら米軍一択だろうな。
あれだけのテクノロジー、空軍・海軍を持った国なら世界中のどんな国にも勝利するだろう。
『あらゆる戦場を想定して勝利する』
これは人類史始まって以来の偉業だよ。
389.
390. 98.名無しカオス
391. 2013年04月24日 18:23
392. 元寇襲来の時に神風は無かったともいうしな、あっても一回ぐらいとか。
ホームでの戦いが有利なのは、どの勢力でも同じ。
武器や防具も、種類や機能は圧倒的差はないだろう。
強さを競うタイマン勝負なら、
馬上の不利があるから騎馬兵は降りて戦う羽目になるし…。
結局、個人として強い奴が強いってことになるんじゃないの？
各勢力で剣豪として名を残しているのがどんな奴か？ って事だね。
393.
394. 99.名無しカオス
395. 2013年04月24日 18:32
396. マムルークってアインジャールートでは騎兵が花火まとって突っ込んでったんだぜ…
397.
398. 100.名無しカオス
399. 2013年04月24日 18:42
400. ゲンコウの敗北は痛すぎやん。
人も物も時間も台無しやん。
あの敗北の所為でベトナムが調子づいたやん。
401.
402. 101.名無しカオス
403. 2013年04月24日 18:42
404. モンゴルに幻想抱いてるなぁ
405.
406. 102.名無しカオス
407. 2013年04月24日 18:45
408. どこの国でもモンゴル軍撃退した俺らの国強ェ?って言ってるからな
結局モンゴル軍が最強なんだろ
409.
410. 103.名無しカオス
411. 2013年04月24日 18:53
412. 古代で戦闘力８のプラエトリアンまじチート
413.
414. 104.名無しカオス
415. 2013年04月24日 18:53
416. 武士側は戦力分散させてたんだっけ？モンゴルがどこから上陸してくるかわからないから。
海は怖いなー。いっぱい輸送できちゃう。
417.
418. 105.名無しカオス
419. 2013年04月24日 18:58
420. 戦国武士は朝鮮の地で、世界屈指の明の重騎兵相手（率いる将も中華オールスター級）に散々勝ちまくってるけど
鎌倉時代の武士じゃキツイ。
そもそも、中世以前にある程度の文明国を何十キロもある海峡を超えて攻め込み長期間の征服が成功したって例がない
未開の原住民以外は占領できない（白人がアジアで植民地に出来たのはフィリピンと台湾だけ）
421.
422. 106.名無しカオス
423. 2013年04月24日 18:59
424. 元寇の時の兵は朝鮮兵で指揮官はモンゴル
船は中国製で世界最新技術で朝鮮でも製造されて朝鮮の山が禿山になった
退却時に台風が来て島影に隠れて自ら鎖で連環して海に沈んだ
基本攻める方が不利だから何とも言えないよね
東国武士の馬術は断崖を降れる事が判明してるし東北などは名馬の産地だしな
戦う場所次第で変わってくるから決められないだろ
425.
426. 107.名無し
427. 2013年04月24日 19:01
428. モンゴルを褒めるのは全く構わないが何故か同時に日本を貶めるということをしたがる人が多い
台風が来るまでもモンゴルは日本に勝ててなかったし、占領した土地の人間を使ってたのは他にも例がいくらでもあるだろう
山と海では分がなかっただけ
429.
430. 108.名無しカオス
431. 2013年04月24日 19:07
432. なんで最近、元冦は朝鮮兵ばかりだったって嘘が多いの？
433.
434. 109.ｐ
435. 2013年04月24日 19:07
436. わかってるってｗｗｗ
お前らどうせAOE?やりたくなっちゃたんだろｗｗ
437.
438. 110.名無しカオス
439. 2013年04月24日 19:13
440. ※63
そりゃ向こうは上陸戦、それも航海技術もまだ発展しきってない時期だからな
十数日間も慣れない航海と劣悪な環境に閉じ込められて士気もガタガタ
元寇時の状況じゃどっちが上かなんて語れないわ
441.
442. 111.名無しカオス
443. 2013年04月24日 19:15
444. 何の強さだよ
ゲームみたいな戦場用意してそこで軍隊ファイトレディーゴーか？
条件イーブンでの戦争とかありえないし、歴史的結果で蒙古騎兵最強に決まってるだろボケ
445.
446. 112.名無し
447. 2013年04月24日 19:17
448. 十字軍がエルサレム奪還できたのって最初の一回だけじゃなかったか？
449.
450. 113.名無しカオス
451. 2013年04月24日 19:18
452. ※109
steamでHD版も出たしな！
453.
454. 114.松平
455. 2013年04月24日 19:31
456. そして皆さん。
いよいよ、今日の「その時」がやって参ります。
457.
458. 115.外道
459. 2013年04月24日 19:32
460. フルフェイス野郎はぶっ叩きゃあ 脳みそ爆発！
461.
462. 116.名無しカオス
463. 2013年04月24日 19:34
464. 馬鹿め！
この程度俺の
バハムートで一殺じゃ
やれ！バハムートぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ！
ドヒューン
チュドーーン
ｄｇｌｇｓｊｇｌｈヴぇ；ｒｊｇｂ；ｅｇｈｈ；うｒｈｇ；ｕｅｇｈｕｒｒｇｉｈ：ｐｅｉｔｈ：ｐｉｈえｔ
ふう
手こずらせやがって
465.
466. 117.
467. 2013年04月24日 19:35
468. 地の利とか言い出したらよぉ
海賊と山賊が戦う場所でモメるじゃんかよぉ
469.
470. 118.
471. 2013年04月24日 19:35
472. “カミソリジャックナイフ”ブリバリィ!!
473.
474. 119.あ
475. 2013年04月24日 19:38
476. チョンが湧いてるねぇw
大国が興る度に呑み込まれ踏み躙られた万年隷属国人が何をほざく。偉大なるハングルと太極旗とやらも宗主国様から授かりし物だろ(笑)
477.
478. 120.名無しカオス
479. 2013年04月24日 19:39
480. ここまで鎌倉武士が重装弓騎兵って指摘なしか
たとえ本国のモンゴル騎兵でも野戦だと武士との相性最悪だぞ
481.
482. 121.
483. 2013年04月24日 19:39
484. 「強さ」とか意味不明な議論だな・・これがゲーム脳か。
兵力・指揮官・地形・食料・士気・天候・武装・政治背景・戦略目的、これらのパラメータで「強さ」なんて幾らでも変動する。
485.
486. 122.名無しカオス
487. 2013年04月24日 19:43
488. 鎌倉武士をディスってるのはふつうにチョンでしょ。
鎌倉武士世界最高なんてこれっぽっちも思ってないが、
単純に、
九州に来航した元軍が
上陸地点に橋頭堡を築けなかった時点で、
鎌倉武士＞元軍
橋頭堡を築ければ、船中泊なんかする必要ないわけで、
台風だのなんだのは結果論。
騎馬隊がどうの、弓がどうの、なんて仮想では、
実情はわからないんだからどうでもいいんだよ。
結果がすべて。
489.
490. 123.名無しカオス
491. 2013年04月24日 19:44
492. アウストラロピテクス
493.
494. 124.名無しカオス
495. 2013年04月24日 19:48
496. 元寇のときの武士ってみんないちいち「やあやあ我こそは…」ってやってるからモンゴルにボッコボコにされたんじゃなかったっけ？
497.
498. 125.名無しカオス
499. 2013年04月24日 19:54
500. 鎌倉武士の大鎧は巨大な大袖からもわかるように矢戦の為のもの
合板弓から放たれる重く高威力の矢を防ぐことに特化してるのに
広い後背地や逃げ場がなけりゃ軽装弓騎兵じゃ勝てねえよ
元スレ11とか何もわかってないですわこれ
501.
502. 126.名無しカオス
503. 2013年04月24日 19:57
504. ※124
最初期はな。
それでいきなり神風吹いて運良く助かったって習ってたら
それは日教組史観な。
戦ううちに相手の戦術にも対応して、
元軍に対してきびしく抗戦した。
元軍は制圧地区を維持できず、沿岸の船舶まで撤退、
が大まかな構図。
505.
506. 127.名無しカオス
507. 2013年04月24日 20:03
508. まあ基本防衛の方が楽で遠征の方が難しいよな
マムルークがモンゴルまで攻め込んでモンゴルを打ち破ったっていうなら
マムルーク最強でもいいけどさ
509.
510. 128.名無しカオス
511. 2013年04月24日 20:10
512. なんで十字軍を破ったサラディンのアイユーブ朝が出てこないんだ…
513.
514. 129.名無しｶｵｽ
515. 2013年04月24日 20:29
516. 結構適当に語る奴多いのなー
そもそもモンゴルは船が大の苦手。船絡んだ戦いじゃ相当有利な状況でもない限り大体負けてたはず
朝鮮攻めた時も船絡ませて守られた時は異常に手こずってるしな
元寇とか防げて当たり前。むしろあれで負けてたら日本どんだけ弱いんだっていう
船絡まなかったらモンゴル>>>>>>武士でしょ
てかガラパゴス軍隊だから並べて比べりゃ弱いのは仕方がない
日本列島っていう超局地的な地域での戦争に特化した奴等だもの
517.
518. 130.名無しカオス
519. 2013年04月24日 20:45
520. モンゴル兵が圧倒的に強いに決まってるだろｗ
育った環境が違い過ぎるわｗ
521.
522. 131.名無しカオス
523. 2013年04月24日 21:22
524. ※129
元軍はなぜ、自らの船に逃げこんだんだ？
なぜわざわざおまえが言う苦手な船が絡むようなことしたの？
なぜ橋頭堡を確保して日本側を圧倒できる
地上戦を続行しなかったんだ？
※130
おまえ中世期の関東とか知らんだろう？
現代日本と勘違いしてないか？
育った環境が違い過ぎると強兵になるなんて
勝手に決めつけるなよ。
それって必然なの？なんかの物理法則？
525.
526. 132.名無しカオス
527. 2013年04月24日 21:24
528. >>63
戦国時代を知ってる人には意外だろうけど
上陸し大宰府制圧に向かってモンゴルの一団に対し日本側は馬300が一塊となって騎兵300騎による集団突撃戦法を取って撃退に成功してる
529.
530. 133.名無しカオス
531. 2013年04月24日 21:33
532. とりあえず日本をディスっておけば博識って思われる
533.
534. 134.名無しカオス
535. 2013年04月24日 21:34
536. ※129
船団からませたのは南宋でしかも元軍圧勝してなかった？
537.
538. 135.名無しカオス
539. 2013年04月24日 21:36
540. AOE?思いだした
541.
542. 136.名無しカオス
543. 2013年04月24日 21:40
544. 結局は戦略と相手戦術の研究、地形に合わせた武装で全部ひっくり返るわな。新兵器も一戦だけなら有利に働くが結局は相手も同じものを作り出して、意味がない。
545.
546. 137.名無しｶｵｽ
547. 2013年04月24日 21:43
548. ※131
海戦じゃなくて船が絡んだらな
船乗って移動したらもうグロッキーよ
549.
550. 138.名無し
551. 2013年04月24日 22:12
552. こうゆうのって、ヒッタイトとかパルティアは考察に入らないんだよなぁ
553.
554. 139.名無しカオス
555. 2013年04月24日 22:15
556. マムルークも、モンゴルというかジョチウルスの支配下にあった人たちが
始祖だってwikiに書いてあったから、モンゴル最強だとおもう。
557.
558. 140.名無しカオス
559. 2013年04月24日 22:25
560. この手の話は戦場その他詳細な設定しないと結論の出しようが無い。
1が前提を出していないので結論は出ない。
561.
562. 141.あ
563. 2013年04月24日 22:30
564. 人数にもよるだろ。
数万単位でっていうならモンゴルが圧勝だろうけど百人とかなら十字軍もかなり強いぞ。
565.
566. 142.名無しカオス
567. 2013年04月24日 22:31
568. モンゴル兵の理にかなった武器は戦争に特化してるからなぁ
鎌倉武士は技術はあるかもしれないけど、いちいち自己紹介してからじゃなｗ
569.
570. 143.名無しカオス
571. 2013年04月24日 23:09
572. モンゴル軍、こんなに不利な条件なのに日本に戦いを挑んで、しかも負けたのか。
573.
574. 144.名無しカオス
575. 2013年04月24日 23:28
576. ジャガーウォーリアとかAOCかよｗｗｗ
577.
578. 145.名無し顔酢
579. 2013年04月24日 23:35
580. 鎌倉武士とモンゴル兵では、戦いのルールが異なり過ぎて、本来は比較の対象にならない。
鎌倉「やぁやぁ、我こそは・・・」（戦場に一人で）
蒙古「何だアイツ？一人で何か喚いてるぞ？」
蒙古「まぁいいや。みんなでやっつけちまえ！」
ドドドドド・・・（騎馬集団で）
鎌倉「ちょっ！おま・・・ 何で対マンで来ないんだよ・・・ ぎゃぁぁぁぁぁ！」
ちなみに当時の大陸（ユーラシア＆アフリカ）基準では、モンゴル軍の戦方が常識。
581.
582. 146.名無しカオス
583. 2013年04月24日 23:45
584. コンキスタドールとかを並べようとした時点で、もうこのスレあかんやろ。
西洋人を神かと迎えた地元民に銃ぶっぱなしただけやで。
585.
586. 147.名無しカオス
587. 2013年04月24日 23:58
588. ※145
まだそんな事どうどうと書き込める奴が残ってたんだな・・・
日本の戦後教育の根は深い
589.
590. 148.名無しカオス
591. 2013年04月25日 00:00
592. 兵隊の強さで語ったら
鎌倉武士最強になっちゃうは
先ず、矢のレンジが違いすぎる
593.
594. 149.名無しカオス
595. 2013年04月25日 00:02
596. ※141
いや無理無理。
騎士(＝貴族)をやられた時点で歩兵(＝農民)は戦う理由が無くなるから。
騎士とモンゴル騎馬の1VS1ならともかく集団戦は無理。
597.
598. 150.名無しカオス
599. 2013年04月25日 00:10
600. この時代の鎌倉武士の戦い方は騎馬弓武者が矢を射ながら突撃
敵の隊列が崩れた所を刀で切り込み
マムルークやモンゴル騎兵勝てるかどうかは分からんが
この戦法は元を正せば自体蝦夷の弓騎兵に対抗するために生み出されたものだから
少なくとも一方的にはやられないと思うよ
601.
602. 151.
603. 2013年04月25日 00:12
604. 最近のネトウヨは、自分の意見と合わなければ全部チョンやサヨク扱いしてる気がする
最近のネトウヨにしてみれば、あの小林よしのりですらチョンとかサヨク扱いだ
戦争論や靖国論を描いた男なのにな
っていうか最近のネトウヨって、ネット以外の情報に全く無頓着なただのバカだよな
だからネトウヨか…
605.
606. 152.名無しカオス
607. 2013年04月25日 00:14
608. 結局中世レベルの技術と兵站で総合的な強さでダントツなんて国は存在せず、率いる武将と地理と条件に大いに左右されるだろう
海戦メインで元軍上陸戦からはじまった元寇は鎌倉武士が勝ったけど、戦力そのままで大陸の平原でガチンコだったら鎌倉武士の勝ち目は薄いだろうし
十字軍だってエルサレム奪還戦じゃなくて拠点防衛戦なら強いかもしれない
まあ考えるのは楽しいけどね
609.
610. 153.名無しカオス
611. 2013年04月25日 00:16
612. 文永の役で思わぬ大勝をしてしまったから
逆に大陸に攻め込む案が出てたんだよな
実行されれば面白い事になってたのに
613.
614. 154.名無しカオス
615. 2013年04月25日 00:16
616. ケシク（笑）
617.
618. 155.名無しカオス
619. 2013年04月25日 00:22
620. 無条件で自虐してるバカがおおいが、
自虐しないと米151みたいな朝鮮人が出てくるから、
実に奇妙なことだな。
621.
622. 156.名無しカオス
623. 2013年04月25日 00:22
624. ※151
うわ気持ち悪wお前朝鮮人みたいだからやめとけよww
625.
626. 157.
627. 2013年04月25日 00:24
628. タイマン戦だったら史実とか色々な視点から見ても日本武士が最強だろうけど（キモチョンとか海外コンプ持ちのゴミカスはこういうのにも反論しそうだが）
戦みたいな乱戦だとどうかなぁ。それでも強いとは思うけど。
629.
630. 158.名無しカオス
631. 2013年04月25日 00:41
632. 日本にとって当時唯一の異民族戦が元寇しかないけど、退けてるから結果だけ見ると 鎌倉武士団＞元・高麗連合軍ってことか
でも対外戦少なすぎ そのおかげで後年、ちょび髭に負け知らずの神に護られた国なんて言われて、自分たちもその気になっちゃったけど
日本人て戦争上手いのか下手なのかよくわからん
633.
634. 159.名無しカオス
635. 2013年04月25日 01:35
636. まぁ、当たり前の話だけど平和であった民族は弱く戦いが多い民族は強かった。それだけの話
日本が一番という気は無いが、日本という国はなんだかんだで内戦（といっていいのかは知らんが）やりまくってた国だ。慣れてないというのはあっても弱いなんてありえないんだよ
それはどの国を見てもそう。平和が続いたら弱くなるし戦いが多ければ強い
どうも元寇だって何も知らずいきなり奇襲されたわけじゃなくて、普通に諜報活動もしてて攻めてくるかもと予見はされてたようだしな
少なくとも鎌倉武士が弱いと感じたらそれはただの幻想だというのは間違いないだろう、何度も言うが一番とは言わんがな
637.
638. 160.名無しカオス
639. 2013年04月25日 01:38
640. 牟田口廉也最強
641.
642. 161.あ
643. 2013年04月25日 01:45
644. ↓結論でたな
645.
646. 162.あ
647. 2013年04月25日 01:46
648. ↓結論でたな
649.
650. 163.
651. 2013年04月25日 02:32
652. 鎌倉武士「軟弱者の子孫どもが拙者たちをディスるのに必死だったでござるwwwコポォwwwww」
結果が全てだろ、カス。
653.
654. 164.名無しカオス
655. 2013年04月25日 02:34
656. モンゴルは騎馬民族の上に矢放つ→逃げる の繰り返しだからな
少なくとも慣れ親しんだフィールドの上では無敵に近い
657.
658. 165.名無しカオス
659. 2013年04月25日 03:46
660. まあ元を退けたけど
日本は当時貴族がバリバリ実権握っててこの時の不満から
武士が実権握って仕返しで皇族不遇の時代が長く続くんだし
なんだかな
まあ強さなら武装の違いでモンゴルだと思うわ、日本はまだ弓も三枚打ちだし
661.
662. 166.オロチ
663. 2013年04月25日 03:53
664. 本多忠勝は？
665.
666. 167.名無しカオス
667. 2013年04月25日 05:52
668. 弱い弱いと言われつつも、勝って来たのが日本だが
逆に、朝鮮出兵に第二次世界大戦など、調子乗り出した戦争は負けてる
669.
670. 168.名無し
671. 2013年04月25日 06:41
672. 元なんか北海道攻めてアイヌに撃退され、逆に仕返しに大陸沿岸荒らされてんだぞＷ
673.
674. 169.名無し
675. 2013年04月25日 09:26
676. 比べてもしょうがない。
状況が違うんだから
677.
678. 170.名無しカオス
679. 2013年04月25日 09:36
680. 地の利も糞もねーわ
兵站つれて移動してるモンゴル軍が最強に決まってる
いつどこを攻撃するのかという戦略的優位はモンゴルにある
好きなように兵力の集中して、駄目ならさっさと退く
荷駄に輜重運ばせてるような鈍重な軍隊話にならん
681.
682. 171.
683. 2013年04月25日 09:48
684. 意外とモンゴルはあちこちで撃退されてんだよな
しかもわりと未開の地みたいに思われてるいくつかの王朝に
685.
686. 172.名無しカオス
687. 2013年04月25日 09:56
688. モンゴルが撃退されるようになった頃は、時代が既に変わってるだけだと思うけどなあ。
689.
690. 173.名無しカオス
691. 2013年04月25日 09:56
692. 時代を変えたのがモンゴルだし
693.
694. 174.名無しカオス
695. 2013年04月25日 10:25
696. どんな戦術でも慣れてしまえば対策は打てるし、戦の勝ち負けは指揮官の能力も大きいしなあ。
モンゴルやイスラムの版図の拡大っぷりを思えば、総論としてはやはりその時代として優位性のある兵科や装備や戦術を保有していたと言えると思うよ。
１２?１３世紀というと、ヨーロッパ勢はクロスボウぐらいしか飛び道具が無いし、防具もプレートアーマーの普及前だから、騎射が得意な連中とは相性が悪いなあ。１２世紀にランスチャージが戦術として確立するから、状況がはまれば無双出来る事もありそうだけど。
697.
698. 175.名無しカオス
699. 2013年04月25日 11:07
700. そりゃ個人レベルの武勇なら鎌倉武士でもモンゴル兵に勝てるヤツはいたろ
でも軍隊の強さで比較するなら軍事予算・装備の充実度合・部隊の練度等が問題になってくるはず
ということは必然的にそれだけの予算を組める大国が一番強いということになるな
701.
702. 176.名無しカオス
703. 2013年04月25日 11:37
704. 「強さ」をどうやって計るかだよな。
「同じ人数でだだっぴろい平原で十分離れた距離で向き合って戦闘開始」だったらモンゴル圧勝しそうな気もする。
ふと思ったが、例えばマムルークはあくまでもイスラムの軍団構成の一部だろうけど、モンゴル騎兵はモンゴル帝国の版図の拡大で色々な連中が加わっていくにせよ、本来は１００％モンゴル騎兵の軍隊が編成できるよね。鎌倉武士は徒歩の従者とかまで含めた、一族郎党による武士団が編成の単位になってくるだろうし。
「強さ」を比べる上で、実際に運用された「軍隊」で比べるのか、「兵科」だけを抜き出すのか、それでも全然違ってくるよね。
705.
706. 177.名無しカオス
707. 2013年04月25日 11:55
708. ※78
そもそも島津は無茶な戦い方しないしなぁ、勝てない相手にケンカふっかけたりせんだろ。
709.
710. 178.名無しカオス
711. 2013年04月25日 12:21
712. 世界中の軍隊相手に無双していたモンゴル軍と
1回撃退しただけの鎌倉軍を比べるとか
世界中の学者から失笑モノレベル
713.
714. 179.名無しカオス
715. 2013年04月25日 12:43
716. 昔の日本人と今のアメリカ軍が戦ったら当然ボロ負けするだろうが、何人かはどうやって泳いでかイージス艦の艦底に穴あけてそう
そういうところが日本人の恐ろしい所
717.
718. 180.名無しカオス
719. 2013年04月25日 12:43
720. ※177
１０倍の敵が相手でも釣り野伏せで何とかなったとか大将まで討ち取ったとかは、結果論だと思うのよ・・・
721.
722. 181.名無しカオス
723. 2013年04月25日 13:13
724. ※180
何とかなったと何とかしたは別物だからな。そもそも十倍相手にまともに正面から挑んでない時点で無茶でもなんでもないわけで
結果論というと聞こえはいいが、十倍というわかりやすい数の差がある中で勝てると判断して実際に勝ってる以上、結果論ではなく予想通りの勝利なんだよ
直接見たわけではないからいえないが、おそらくは錬度の低さだったり統率の無さだったり補給の無さだったり地の利の無さだったり疲れだったりが目に見えてたんだろ。じゃないとそんな大軍に打って出たりしないって、命と地位と国かかってるんだから
725.
726. 182.名無しカオス
727. 2013年04月25日 15:07
728. 釣り野伏やら仕掛けて相手が乗ってこなくて戦線が膠着したところでプラマイゼロ、乗ってくれば勝利、何もしなければ順当なる敗北だからそういう作戦を仕掛けた、それだけだろう・・・
信者怖いな。
729.
730. 183.名無しカオス
731. 2013年04月25日 15:38
732. １２?１３世紀ネタに島津を持ってくるのはどうなんだ
733.
734. 184.
735. 2013年04月25日 15:39
736. 相撲はモンゴルの方が強い様だ
737.
738. 185.名無しカオス
739. 2013年04月25日 16:03
740. モンゴルの強さは蒙古覇極道によるもの
741.
742. 186.名無しカオス
743. 2013年04月25日 17:29
744. モンゴル人やマルムークの騎馬術はとんでもなく神がかっていて、子供のころからすでに、鐙なんかなくてもアクロバット乗馬が出来る化物。
馬で縦横無尽に疾走しながら弓を撃ち、相手を絶命させ、
切り抜け様に剣で首を跳ね、踵を返すや乗馬したまま首を獲る。
武装のレベルで言うと、十字軍は一番レベルが低くて、
マムルークが圧倒的レベルだね。
てか、十字軍の後期の武装は確かイスラムの武装を参考に改良してなかったっけ。
土地柄や戦術に大きく左右するから、どちらが強いかは一概に言えないけど、残虐性に関してはモンゴルが一番最狂。
コロシアムで、裸一貫で戦うなら、
中世当時から身長180だらけの巨漢民族、ドイツ人の十字軍が勝つかもねｗ
745.
746. 187.名無しカオス
747. 2013年04月25日 17:49
748. 戦争は結果がすべて
鎌倉武士に撃退された時点でモンゴル最強はない
749.
750. 188.名無しカオス
751. 2013年04月25日 17:50
752. 鎌倉武士って、戦術的にも環境的にも兵装的にも、大陸の軍隊と比べて異端過ぎて、強いかどうかとか全くわからねえ。
平原での決戦で、騎馬と弓と槍が主流になった大陸の戦争と、
山岳地帯だらけの狭い土地で、近、中距離に特化してる戦術を進歩させた鎌倉武士では、優劣つけられない。
弓にしたって、大陸のような射性の追求はしなかった。
日本での戦争は狭い平原と木々に阻まれ地形ゆえに、突撃しての槍での戦闘がかなり重要で、射性を重視した小型の弓はあまり意味を成さなかった。
だから、日本の弓は、攻城戦や平原を挟んだ遠方への攻撃を目的とした、射的精度と飛距離を高めた長弓。
騎馬に関しても、日本と大陸じゃ需要の質が違いすぎるしな。
753.
754. 189.名無しカオス
755. 2013年04月25日 17:59
756. 何がモンゴル騎兵が最強だよｗｗｗｗ
地の利や補給のことを考えられない時点で雑魚だってのｗｗｗ
草原で戦ったらモンゴル騎兵が強いのはあたりまえだろｗｗｗｗ
757.
758. 190.名無しカオス
759. 2013年04月25日 18:48
760. みなさん
一番大事なところを見逃していますね
鎌倉武士が強いのではなく・・・
もうお分かりでしょう(´・ω・｀)ﾌﾌﾌ…
761.
762. 191.名無し
763. 2013年04月25日 18:54
764. タイマンでやりあった場合は、体格や装備の点で考慮してもヨーロッパの騎士のが強いだろう。
単純に強さの比較なら重装で大きい方が勝つ。
765.
766. 192.名無しカオス
767. 2013年04月25日 19:12
768. 191
武装ありのタイマンなら、鎌倉武士やマルムークに相当な部があるだろう。(弓無し状態で)
モンゴルの武装は割と軽装というか部分鎧だし、
十字軍の粗悪な鎖かたびらやしょぼい鉄の武具は、
鎌倉武士とマルムークからすれば失笑レベル。
体力で比較するなら、
発掘される遺体のサイズを検証すると、
平均身長や体格は、中世では世界中ほぼ同じ。
ただ、ゲルマン人(ドイツ人)だけは、現代人並みにガタイがでかいｗ異常ｗ
769.
770. 193.名無しカオス
771. 2013年04月25日 21:54
772. >>62頭悪すぎワロタｗ
今谷明を今村明って間違えて引用するのはありえないわ
しかも今谷さんが引用してるギボンの著書から孫引きするなよ
ネットのデマの発生源だな
773.
774. 194.名無しｶｵｽ
775. 2013年04月25日 22:38
776. ※187
世界制覇に王手をかけた歴史上最強の帝国に何言ってんの？
日本が超絶有利な状況なんだから勝てて当たり前
そもそも当時の文明レベルで日本の侵略なんて不可能に近いしな
777.
778. 195.名無しカオス
779. 2013年04月26日 00:29
780. モンゴルのって上陸してふるぼっこにされてないよな？
一騎打ち美学の日本が戦術の違いで押されたけど悪天候で２回とも
帰ったって習った記憶なんだが
781.
782. 196.名無しカオス
783. 2013年04月26日 05:43
784. 実際にぶつける事も出来ないし、正確なスペックも分からないんだから
これは何処まで行っても机上の空論の域を出ないだろうな。
785.
786. 197.名無しカオス
787. 2013年04月26日 07:00
788. 無人戦闘機とロンギヌスの槍を完備した現行アメリカ軍が古今東西史上最強だろうな
789.
790. 198.名無しカオス
791. 2013年04月26日 09:19
792. ヨーロッパに遠征したモンゴル軍が毒矢を使ったとは聞かない。
朝鮮半島では毒矢が使われていたという話はある。
博多に上陸したのはモンゴル人に率いられた高麗軍だろう・・・
793.
794. 199.ミノル
795. 2013年04月26日 12:53
796. モンゴルもなかなかやる様だな
だけど最も危険で警戒すべき相手は…
この風のミノルだ
797.
798. 200.名無しカオス
799. 2013年04月26日 13:17
800. 風のミノルｗｗｗ敢えてそのチョイスｗｗｗｗｗ
801.
802. 201.名無しカオス
803. 2013年04月26日 14:14
804. 騎兵を主体とした、大軍の機動的展開での包囲殲滅を得意とする
モンゴル軍は、山地及び海岸沿いの狭小地では、自軍の得意とする
戦術を使えなかった。その為、行軍度は大幅に鈍った。
又、通常攻撃側は、守備側の約３倍?１０倍の兵力を必要とする
上に、不慣れな海路航行による兵士の疲れ、海に阻まれた兵站、
昼夜を問わず行われる鎌倉武士のゲリラ戦、等により進退窮まった所に、
台風が来て全滅と言うのが事実。
本来未開の敵地に攻め込む場合、導き手となるべき同盟者（裏切り者）を作るのが常識だが、日本側の北条時宗は、甘言を弄した元側の使者を
片っ端から、切ってしまい、日本側に造反者を作る隙を与えなかった。
805.
806. 202.名無しカオス
807. 2013年04月26日 14:59
808. 兵、個々の能力の高さなら鎌倉武士な気がする。
次点でマムルーク
モンゴルはどちらかと言うと戦術的に優れていたイメージがある、得に機動力を生かした侵攻や殲滅が得意なイメージ
十字軍は殴り合ってるイメージがでかすぎるｗ
騎馬なしなら鎌倉武士でほぼ確定
騎馬ありならマムルークと鎌倉武士が良い勝負だと思う
809.
810. 203.名無しカオス
811. 2013年04月26日 15:26
812. モンゴルみたいなステップ系の遊牧民だと、騎射で小動物に命中させられて当然ってのが生活レベルで染み付いてる連中だから、同じ事をわざわざ犬追物とかやって練習してるレベルでは、馬術でも射撃術でも勝負にならんよ。少なくとも平均的なレベルの比較としてはね。
813.
814. 204.名無しカオス
815. 2013年04月26日 15:49
816. 高校まででも「やーやー我こそはひでぶっ！ 神風がなければ即死だった」しか教えられなかったから、
実は武士が普通に戦って抵抗できてたって知った時は衝撃だった。
817.
818. 205.名無しカオス
819. 2013年04月26日 16:01
820. まあ考えてみれば、高麗軍にも船の上のモンゴル人にも、負ける要素は無いと言えば無い。
こっちから攻めて行って勝てる相手かというと全く話が変わるが。
821.
822. 206.名無しカオス
823. 2013年04月26日 16:38
824.
>>201
使者を切った理由としては、甘言を弄するといったものというより、対馬・壱岐での残忍な行為も影響しているようだが。
向こうのやり方は、男は皆殺し、女や子供は拉致して連れ去り、金品を略奪するといった野蛮で、勝つ為なら手段を選ばないようなものだったようだから武士は身体能力云々の話よりも、まず心理的・道徳的な面からも不利。
まあ、対馬・壱岐の島民への仕打ちはどうも元の手先になった朝鮮人であるようなので、何とも言えないが、モンゴル兵でも大して変わらないだろう。
825.
826. 207.名無しカオス
827. 2013年04月26日 16:52
828. まず、広大な平原を駆け回るのに特化したモンゴルの馬が
山あり谷あり森林やら湿地帯だらけの日本の地形に適応出来る訳がない
また騎兵が縦横無尽に展開するには土地が狭すぎる
そもそも、海を渡るのに、そんなに大量の馬を連れてこられる訳もない
そして馬に乗っていない騎馬民族などそれほど強くはない
だが、それをもってモンゴル騎兵が劣っていると言うのは如何なものかと
それに、モンゴルは日本以外でも確かに負けているが
それぞれが持てる国力の全てを挙げてなんとか撃退できたというだけの話で
モンゴルにとってはたかだか一方面を任された軍団が失敗した程度のこと
実際それ以外の地域では遙かに多くの勝ちを積み重ねてきている
結果が全て
829.
830. 208.名無し
831. 2013年04月26日 16:53
832. 一騎打ちとか致命的
833.
834. 209.名無しカオス
835. 2013年04月26日 17:06
836. ※207
日本の馬ってそもそもモンゴル高原原産だよｗ
ついでにモンゴルの大草原と言っても、想像以上に不整地の荒野やで。
837.
838. 210.名無しカオス
839. 2013年04月26日 17:17
840. ※208
一騎討ちってのも、代表者同士で勝負を決めるとか、戦場で自分をアピールするとかのために一つの形式としてはあったけど、必須ではなかったようだよｗ
841.
842. 211.名無しカオス
843. 2013年04月26日 17:32
844.
>>201
まあ、武士をその他と比べるのも可哀想だろう。
日本では対馬・壱岐で行われたような『軍民問わず皆殺し、女・子供を拉致して連れ去り、金品を略奪する』といったやり方など浸透していない為、時宗はそれに驚き激怒して文永の役後に元側の使者を切っている。
これは、『きままに歴史資料集』というサイトの『元寇と高麗』というページに詳しい。
もっとも、対馬・壱岐での行為(女の手に紐なり何なり通した等)は、モンゴル人ではなく手先の高麗人がやっていたようだが、まあそれでもモンゴル人も各地で上述したような残虐行為を行ってきた蛮人である事に変わりはない。
そんな奴等と武士を同列に語る事自体、武士に失礼だと思うんだが。
と、言うより次元が違う。
獣と人間のどちらが強いですか、っていうくらい次元が違う話。
だから、より獣に近い人達同士でやりあわせなよ。
845.
846. 212.名無しカオス
847. 2013年04月26日 21:25
848. アレクサンドロスの昔から世界中で行われていた事ではあるんだけどね。
日本という枠組みの中の、そのまたさらに既存の政治体制の下で、田畑の税の徴収権を争っているうちは、乱捕りと称した略奪行為は日常的にあるにしても、徹底的な破壊というのは勝者にとっても意味が無い行為だからね。田畑を耕す人間がいなくなっては意味が無い。
そもそもの、国家そのものの枠組み、それそのものをかけて争うという感覚が、なかなか理解されないってところはあるんじゃないかな。
849.
850. 213.名無しカオス
851. 2013年04月26日 22:20
852. う、海の民じゃだめですか
853.
854. 214.
855. 2013年04月27日 03:08
856. ビッグボディモンゴル「お…、俺にもよくわからないんだ！
船の神にそそのかされてムリヤリ日本に出撃させられたんだ！」
857.
858. 215.名無しカオス
859. 2013年04月27日 10:01
860. 戦闘スタイルを 個人から集団に切り替わってたら
モンゴルをフルボッコにできてただろうがね
如何せん 鎌倉武士 名乗りとか始めちゃって
弓の恰好の的だったらしいじゃねーか
861.
862. 216.名無しカオス
863. 2013年04月27日 12:52
864. こう見ると意外と白人以外も昔は強かったんだな
865.
866. 217.
867. 2013年04月27日 16:12
868. ※207
因みに日本側も九州武士だけの一方面軍だが
869.
870. 218.名無しカオス
871. 2013年04月27日 18:20
872. 元寇の時に日本が生き残ったのは日本海のおかげ
陸続きだったなら朝青龍は日本で生まれることになってた
873.
874. 219.名無しカオス
875. 2013年04月27日 20:01
876. ※218
そもそも陸続きだったら「日本」という枠組みも文化も生まれなかったと思うぞｗ
877.
878. 220.名無しカオス
879. 2013年04月27日 20:44
880. ※217
しかも適当に募集して集まっただけの連中だしな
881.
882. 221.名無しカオス
883. 2013年04月28日 05:27
884. 時代も戦況も全然違う物の優劣つけるとか馬鹿なの？
885.
886. 222.名無しカオス
887. 2013年04月28日 08:54
888. モンゴルが強かったのは塩との交換券「貨幣」があったからだそうだ。
889.
890. 223.名無しカオス
891. 2013年04月28日 19:45
892. ※221
時代は合わせてあると思うけどｗ
893.
894. 224.名無しカオス
895. 2013年04月28日 21:01
896. ポーランドの有翼重騎兵は強かったと聞いたことがある
897.
898. 225.名無し
899. 2013年04月28日 21:28
900. 面倒臭いからみんな強いでいいじゃん。終了
901.
902. 226.名無しカオス
903. 2013年04月29日 11:58
904. 名乗りとか言ってる奴まだいんのかよ
実際やっていたとしても最初の数人が殺されてるの見ても
まだアホみたいに名乗りやっちゃうほど鎌倉武士は頭が弱いと思ってんのか
905.
906. 227.名無しカオス
907. 2013年04月29日 12:47
908. 火縄銃が普及した後でさえ、個人の手柄にこだわって至近距離で誰が当てたか分かる状況で撃つ事を好んだり、根本的に集団戦術の意識が薄いという問題だと思う。
集団戦術が行き過ぎると、横隊組んで味方が次々撃たれても歩き続ける戦列歩兵なんてのになったりするが。
909.
910. 228.名無しカオス
911. 2013年04月29日 15:14
912. ゲリラ戦ならベトナムがパネェよ。
あのモンゴルやアメリカみたいな超大国の侵攻相手にあそこまで手こずらせるのは相当なもんだろ。
913.
914. 229.名無しカオス
915. 2013年04月29日 20:27
916. 鎌倉武士が集団戦術ができなかったというのは、この頃の研究では否定されはじめてるらしいよ
917.
918. 230.名無しカオス
919. 2013年04月30日 09:53
920. 小集団が寄せ集まっただけの集団戦もあれば末端まで命令系統の行き渡った集団戦もあるけど、日本やモンゴルは氏族単位の集合体、イスラムはなんか巨大組織ってイメージだけど正直イスラムはそんなに知らんｗ
921.
922. 231.名無しカオス
923. 2013年04月30日 22:36
924. 鎌倉武士が強いってのは頭働かせたのと、運が良かったからだろ
925.
926. 232.名無しカオス
927. 2013年04月30日 23:16
928. だから違うって
元寇撃退は九州男児だからああいう結果になったのさ
九州の戦闘能力は他民族を遥かに凌駕しているんだよ
戦争論にも描かれてあったけど九州男児にとっては戦はお祭り感覚に近い。
九州以外の日本人にもこの感覚は分からないと思うよ
伊達に修羅の国の称号を頂いている訳ではないのさ(・∀・)
929.
930. 233.名無しカオス
931. 2013年05月01日 00:19
932. 旧軍では九州の兵は強いが寒さには弱いとされていたな。
東北の兵は強いし忍耐力もある。
そして東京の兵は弱いｗ
933.
934. 234.名無しカオス
935. 2013年05月01日 09:44
936. シャムで日本の浪人軍団がスペイン軍を殲滅してるし、中国の史書
とかにも武士の強さが書かれてる。
アーノルダス・モンタヌス「日本誌」
戦いは日本人の頗る喜ぶ所なり。
彼等の武器は鉄砲弓矢の外に刀あり。
刀は非常に能く鍛えられあればヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらるべし。
「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。 賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。 賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。 全くその勢いには抗すべき道がなかった。
「明史」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった
937.
938. 235.名無しカオス
939. 2013年05月01日 17:33
940. こいつらバカすぎない？
常にモンゴル兵は侵略側な訳だが
大陸で武士が戦う事を想定するとか
全く以って無意味な事がわからないのか？
武士は日本の環境のもとに生まれた存在だろうが
941.
942. 236.名無しカオス
943. 2013年05月01日 17:46
944. ５００年ほど前の日本の武士は超人だったってのは無理があるｗ
現代のスポーツではとかくどこの国相手にもフィジカルから何から負けておるというのにｗ
ちょっとした事件が針小棒大に語られたり、明の政治や軍事がグダグダだったのを認めたくなくて日本人が強かったという事にせざるを得なかったという事情があるんだろう。
945.
946. 237.名無しカオス
947. 2013年05月02日 00:52
948. なぜ、現代のアスリートと中世時代の人間を比べているんだ…
949.
950. 238.名無しカオス
951. 2013年05月02日 03:34
952. ※195
悪天候なら再度上陸を企てる
日本は戦争に負けたから、教育マスコミがぶっ壊されている
詳しくは高麗 蒙古とか 反日 とかでいろいろ検索したり本読んだりしてみて
953.
954. 239.名無しカオス
955. 2013年05月02日 12:40
956. ※238
神風が吹いて元寇を退けた、は戦前からある話だから
反日で広めたわけじゃねえよ。むしろ神国日本の伝説化で逆の思想
957.
958. 240.名無しカオス
959. 2013年05月03日 09:21
960. 塩野の影響かなんかは知らんが、モンゴル帝国を過大評価しすぎ
モンゴル帝国の占領地域をみりゃ一目瞭然だが、碌な軍隊もない地域で無双してただけ
十字軍とインディアンが戦ったら十字軍が勝つだろ、そりゃｗ
城塞都市化された欧州地域で騎馬戦術なんぞ全く通用しない
961.
962. 241.名無しカオス
963. 2013年05月03日 16:22
964. 日本軍が強かったのは肉弾戦でなくなってからだよな
大日本帝国軍に資源と物資がアメリカ並みにあったらかなり強い
965.
966. 242.名無しカオス
967. 2013年05月04日 21:43
968. 兵士一人一人の戦いなら鎌倉武士だろうけど、戦争しようとなると一番弱いだろうな
その時の世界の主流である集団戦法に対してわざわざ名乗りあげて一対一で戦うんだから
969.
970. 243.李常傑
971. 2013年05月10日 21:54
972. ※２４０
コラズム帝国は中央アジアとアフガニスタン全域、イランの３分の２を制圧し、チンギス・ハーンの西征の時点でこれから帝国として最盛期を迎えようとしていたはず。
ヨーロッパの城塞都市の攻略については、それこそ中国の金帝国や西夏王国、中央アジアのコラズム帝国との攻防で熟知していたので無問題。
田中芳樹の受け売りだが、モンゴル/元と交戦した国の中で最もモンゴル/元に華々しく勝利し、人的損害を与えたのは李氏大越（ベトナム）だ。
２度にわたって攻撃を受けたが２度とも撃退。１度目は５０万人、２度目が３０万人の大軍で、どちらも２０万人もの戦死者を出してモンゴル/元軍が敗北している。
日本に送り込まれた軍勢２万９千人/１４万人に比べて規模も与えた損害も段違いだった。
973.
974. 244.名無しカオス
975. 2013年05月11日 17:11
976. 名乗りを上げたのは朝だけで、昼には集団対応してたはずなんですが
977.
978. 245.名無しカオス
979. 2013年05月14日 19:31
980. モンゴルを知らない低能児が騒いでるだけｗ
981.
982. 246.名無しさん
983. 2013年05月25日 23:33
984. モンゴル帝国の歴史の中でも二番目くらいに大規模な遠征軍が
モンゴル帝国の歴史の中で最も一方的な敗北を喫したというのが日本遠征の真実
でも一騎打ちや神が否定されると今度はどうにかして
元が本気じゃなかったことにしようとして色んなトンデモ説が生まれてきてる
サヨクの先生方は本当に日本人が戦争で活躍するのが嫌いなんだね
985.
986. 247.名無しさん
987. 2013年05月25日 23:40
988. ※3
ベトナムは最初は普通に負けて元に服属させられてますが
ベトナムが元の支配を退けたのは元コウの後だよ
日本でぼろ負けしたせいで東アジア方面の戦力が手薄になっちゃった
989.
990. 248.名無しカオス
991. 2013年06月11日 12:31
992. モンゴル信者多ｗ
俺も鎌倉武士より基本的には強いと思うけどさ、
モンゴル帝国の強さも過大評価なんじゃないの？
実際、ほぼ九州だけの戦力に２回も迎撃されてんだしさ。
993.
994. 249.名無しカオス
995. 2013年06月11日 13:31
996. アイン・ジャールートはモンゴル軍主力が大ハーン死んで葬式のために帰っちゃった後
戦力半減どこでない残存部隊が、それでも「行けるとこまで行って来い」って命令があったから
突撃しなくちゃならなかった戦い。
しかも指揮官のバイバルスが一度モンゴル軍と戦って捕虜にされた経験持ちだから、手の内がばれてた
負けるべくして負けてるから、この一戦のみでマムルーク＞モンゴルとするのは間違い
ドイツ騎士団もハンガリー軍もモンゴルに負けてたが、モンゴルの戦法で怖いのは釣り野伏
追っかけてったら本隊がいつの間にか後ろにとか、馬蹄形陣地の奥に引っ張り込まれてる
しかも投石機や火砲（もののけ姫のアレ）をバンバン使ってくる
997.
998. 250.名無しカオス
999. 2013年06月11日 13:43
1000. あとスレ内でも言及されてるが鎌倉に来たモンゴル軍の大半は高麗兵・中国兵
中国兵は助命を許されたが、高麗兵はもれなく斬首だから、モンゴルけしかけてたのは
バレてた模様
鎌倉武士が強かったこと、ゲリラ戦・夜襲の効果や適応力の高さは評価されるべきだが
これのみで鎌倉武士＞モンゴル軍とはできない
モンゴルの強みは情報戦・内部工作・使えるものは何でも取り入れてくるところと
不利と見たらなりふり構わず逃げるところ
アイン・ジャールートでは釣り野伏逆に仕掛けられて引っかかったけど
1001.
1002. 251.名無しカオス
1003. 2013年06月18日 14:52
1004. モンゴルの膠主体の複合弓は日本の高湿度環境だと持たない
日本の環境で長期間戦闘があったらメイン武器壊滅してたんだよね
1005.
1006. 252.九州男児の強さは博多山笠にその片鱗が垣間見れるよ
1007. 2013年07月04日 13:30
1008. 真実はモッコ兵とチョン兵皆殺しにしちゃったんだよね・・・(´・ω・｀)ｺﾞﾒﾝﾈ
1009.
1010. 253.名無しカオス
1011. 2013年08月10日 22:53
1012. ○モンゴル民族は、元は定住性のない遊牧民族ですから、城塞についての概念が無いんですね。だから当初は堅牢な城塞に籠もるヨーロッパの軍勢には苦戦したと思います。ですが、モンゴル民族の考え方で良いところは、新しい知識や技術をどんどん取り入れるところ。それまで騎射しか知らなかったモンゴル民族は、火薬、投石機などの新兵器を次々と導入し、それに機動力が高さが加わって最強の軍隊となったのです。ヨーロッパ諸国は後のオスマン帝国並みに彼らを畏れたと思います。城を持たないはずの彼らが、中国征服の際に万里の長城など数々の城塞を易々と突破しているのもこのためでしょう。
○元寇で元軍が意外な敗退を喫したのは、長期遠征による士気の低下と、異民族たちの連合軍であったために連係が取れなかったためかと。海を越える遠征となると、船に慣れない彼らは当然苦しいでしょうし、不衛生のため疫病も蔓延します。また、元軍の指揮官と高麗軍の指揮官との間で意見の対立も起き、集団戦法の力を充分に発揮できなっかた上に台風の直撃をくらったものですから、もう軍隊としての機能はほぼ失われていたといってよいでしょう。もしモンゴル軍がちゃんと海軍を調練しておき、天候を読む力があったならば、日本攻略はたやすかったかもしれません。
1013.
1014. 254.名無しカオス
1015. 2013年08月19日 08:10
1016. 誤解している人もいるかも知れないから一応書いておくけど、
「ケシク」とか「ケシクテン」っていうのは、モンゴルの王族のそば近くに仕えて
王族の日常生活の様々な雑務をサポートする人達のことで、日本でいったら
「小姓」とか朝廷だったら「蔵人」にあたる存在。
たいていは有力部族や新参の政治勢力のところの若い子弟たちが任命された。
チンギス・カン家の王族たちの日常生活を支える事でモンゴル宮廷の儀礼や作法を
学ぶ事が重視され、ひいては将来のその王家や宮廷を担うエリート達の登竜門でもあった。
なので、宮廷や政権的にはかなり重要だけど、軍事的にはほとんど数に入らない。
ケシクテンが攻撃されたり出撃するような状況は、本陣深く奇襲でもされた時とか
負け戦が込んで本陣が風前の灯とかそういう状態。
前線で活躍していたのは漢語で「尖鋒」とか訳された「アルギンチ」とか「マングライ」
と呼ばれる前衛部隊の事で、多いと遠征軍で１万騎くらいで編成されていたそうだが、
特に勇猛果敢で馬上での白兵戦を戦い抜ける兵が集中していた。
「勇士」を意味する「バアトル」の称号で呼ばれるモンゴル軍の将校たちは、だいたいが
ここ出身か前衛軍で目立って活躍していた人物のことを指していたようだ。
1017.
1018. 255.名無しカオス
1019. 2013年08月28日 17:48
1020. 16世紀だと島津義弘さん強くね？
釣りの伏せで200000の兵を7000で打ち破ったんだってー
1021.
1022. 256.名無しカオス
1023. 2013年09月12日 23:10
1024. そりゃまあ朝鮮兵とかが多かったんだろうけどさ
他の所を征服したときだって現地調達の兵使ったりしてたんだろ？
何で日本だけ純粋培養の100%モンゴル軍じゃなかったからアウトーってなるんだよ
1025.
1026. 257.名無しカオス
1027. 2014年01月08日 14:56
1028. 戦場用意して戦うなら重装弓騎兵という高級品で固められた鎌倉武士が強いだろうけど
兵站がグダグダだから戦争となると防戦一方になるだろうね
1029.
1030. 258.名無しカオス
1031. 2014年08月11日 02:34
1032. 夜、蒙古兵が寝静まった後
日本武士が小舟でひっそり乗り付け
凄惨な夜襲が始まる
恐れおののき逃げ惑う蒙古兵
容赦無く手当たり次第切り刻み突き刺す日本武士
船底奧に逃げ青竜刀を身構える蒙古兵
蒙古兵の首を片手に船體に火を放ち悠々と撤収していく日本武士
残された蒙古兵は無残にも焼死するか海に逃れるも溺れ死ぬ
これが毎夜毎夜続く
1033.
1034. 259.くわしくないけどさ。
1035. 2014年10月08日 02:46
1036. ゲリラ戦しなきゃいけない状況なんてならない方がいいと思うよ。やたらヴェトナム推しする人多いけど。
大陸の情勢を探りちゃんと防御を固め、地形や天候を上手く利用し勝利してる。
しかも4万と12万の相手に。九州中心の兵士で。
元側はすごい損失だっただろうね。
国の威信に傷つくね。
さらに日本の海賊に沿岸部を荒らされるようになったんでしょ？
その後の反乱とかの原因の一つじゃないの？
コレ。
1037.
1038. 260.名無しカオス
1039. 2016年03月15日 11:21
1040. また無知な半島猿がでしゃばってんな、鎌倉武士にコテンパンにされて上陸できずに海上でプカプカ浮いてるところに追い打ちをかけるように台風が来て壊滅したのがモンゴル軍ね、しかも圧倒的多勢に無勢で挑んどいて惨敗してんだから地の利がどうしたとか負けた言い訳にもならん訳だがｗｗｗｗｗ
しかも支那朝鮮はそのモンゴルの属国ｗｗｗｗマジで生き恥なんだけど半島猿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
1041.
1042. 261.名無しカオス
1043. 2016年03月15日 11:26
1044. ついでに言うと朝鮮出兵で半島は日本軍に征服されてるからｗｗｗｗｗｗｗ
1045.
1046. 262.にゃにゃしさん
1047. 2016年06月18日 00:22
1048. マムルークさんの栄光が日本ではいまいち影が薄くてかなすぃー
陸戦で破ったところを評価せい
1049.
1050. 263.名無しカオス
1051. 2017年10月24日 22:11
1052. 範囲を絞ってホルホルするな
1053.
1054. 264.名無しカオス
1055. 2017年10月24日 22:39
1056. 地形と不可分だと思うから何とも言えない気が
草原で戦わせたらモンゴル軍最強だろうし
山、谷、川、等々ある、狭くて複雑な地形で戦うなら
戦術込みで鎌倉武士最強な気がする
1057.
1058. 265.名無しカオス
1059. 2017年10月24日 22:43
1060. 大和、零戦、鎌倉武士は愛国オナニーの定番やな
少しでも疑問を持たれたら顔真っ赤にして半島認定する奴何人も見たわ(認定された事もある)
その同じ奴がウリナラファンタジー笑ってたが人の事言えんぞ
結局アジア人には客観視って事ができない奴が多すぎるんだよね
もちろん俺はそんな事してないつもりだが。
1061.
1062. 266.名無しカオス
1063. 2017年10月24日 23:13
1064. 当時の日本は道が狭くて陣を敷けなかった。
それが他の戦術が発展した国からすると厄介な地形になっている。
当然日本の戦術理解は低く行軍さえままならなかったと予想されている。
1065.
1066. 267.名無しカオス
1067. 2017年10月24日 23:16
1068. ※265
そんなこと言っても憧れの欧米人の仲間入りはできんぞ
1069.
1070. 268.名無しカオス
1071. 2017年10月24日 23:34
1072. モンゴル軍って言っても、いわゆる大陸特有の弱い相手には強い気質の兵ばかりなイメージ
1073.
1074. 269.名無しカオス
1075. 2017年10月24日 23:40
1076. まあ、大草原で戦ったらモンゴルが圧勝でしょうね
1077.
1078. 270.名無しカオス
1079. 2017年10月24日 23:43
1080. そりゃモンゴル兵の強さの源は騎射なんだからそれが発揮できないところでは弱いだろ。もちろん他の兵種も同じだ
1081.
1082. 271.名無しカオス
1083. 2017年10月25日 00:18
1084. 強さって何を基準の話かね
兵士個人という意味なら一騎討ちが大好きな鎌倉武士に利があるだろう。重装備で騎射までやるって中々ないぞ。
集団戦法という意味なら戦術の発達が著しいモンゴルが有利だな。兵数も多いし武器である弓も火薬も強力だ。
例えばモンゴル騎兵と鎌倉武士を一対一で戦わせれば鎌倉武士が勝つだろうが、平原で真正面からモンゴルの大軍と戦わせれば鎌倉だろうとマルムークだろうと苦戦は免れない。
戦争って結局は軍同士の戦いなんだから、戦術の進歩が勝敗を決する重要な要素なのは間違いないだろう。
ただその進歩した戦術、つまり集団戦法が使えない場所では兵士個人の強さが物を言うからな。
その結果が元寇だろ。
1085.
1086. 272.名無しカオス
1087. 2017年10月25日 00:32
1088. モンモルさんの方の記録にあいつらヤバイわー頭おかしいわー的な記録があったんじゃなかったっけ
1089.
1090. 273.名無しカオス
1091. 2017年10月25日 00:57
1092. もしマムルークや鎌倉武士がモンゴル攻めてたら真逆の評価になったろうし
防衛戦で勝ったから強いってのもアホな話だな
1093.
1094. 274.名無しカオス
1095. 2017年10月25日 01:06
1096. 撃退出来たから強いって図式だとアメリカ軍撃退したベトコンゲリラが現代最強って事になっちまう
1097.
1098. 275.名無しカオス
1099. 2017年10月25日 01:09
1100. ぶっちゃけあれこれ言おうが鎌倉武士が勝ったって事実があるだけでもう終わってる気がするんだが
この条件のせいでーとかこの条件ならーとか言い出しても苦しいだけじゃないかな
1101.
1102. 276.名無しカオス
1103. 2017年10月25日 01:45
1104. でも同じ数だったら?
って話してるんだよ歴女は死んどけ
1105.
1106. 277.名無しカオス
1107. 2017年10月25日 02:15
1108. こいつら戦争をスポーツかなんかと勘違いしてんだなｗ
場所が違えば状況なんぞガラッと変るし、天候にも左右されんだろ
単純比較事自体が愚の骨頂
1109.
1110. 278.名無しカオス
1111. 2017年10月25日 06:37
1112. 結局勝った方が強いってだけの話だから
鎌倉武士がモンゴルよりも弱いって言ってる奴はただの馬鹿
1113.
1114. 279.名無しカオス
1115. 2017年10月25日 09:13
1116. ※255
朝鮮が弱すぎただけだと思う
日本本土でも通用するなら島津が天下取らなきゃおかしい
1117.
1118. 280.名無しカオス
1119. 2017年10月25日 10:06
1120. 仏教がはいってからの日本人は肉を食べないから背も小さくなって雑魚化してる
肉食べてた頃は健闘できると思う
1121.
1122. 281.名無しカオス
1123. 2017年10月25日 10:09
1124. 米２７８
だから、元寇で攻めて来たのはモンゴル支配下の朝鮮だってば
1125.
1126. 282.名無しカオス
1127. 2017年10月25日 12:09
1128. 朝鮮だけではなくて色んな異民族の混成だろ
支配下の異民族を矢面に立たせて攻めさせるのは元の常套手段だし
そういうやり方でずっと領土広げてきたのに、何で日本のときだけハンデ戦みたいな扱いになるのさ
112
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