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意識はどこからやってくるのか？
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1.
2. 1.名も無き哲学者
3. 2017年10月19日 00:03
4. ID:BtQH6r.Z0
5. 1ゲト
6.
7. 2.ななしさん＠スタジアム
8. 2017年10月19日 00:09
9. ID:GWTaiZXL0
10. 仏教的には意識は我ではない
眼とかと同じでただの現象
11.
12. 3.名無しのプログラマー
13. 2017年10月19日 00:14
14. ID:Czsmujqj0
15. 大昔から哲学の命題ってテクノロジーによってブレイクスルーすることがあるので、この「意識」の議論もAI(特にディープラーニング)の発達とともに遅かれ早かれ次の次元に行くのでは？
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2017年10月19日 00:17
19. ID:bV3e4WcH0
20. 馬鹿とは議論ができないという悲しい結論を得たね
21.
22. 5.名も無き哲学者
23. 2017年10月19日 00:20
24. ID:OJfJujYA0
25. そんなことよりイラストやの素材が何なのかが気になる
ほんとにどんな絵でもあるんだなあそこ
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2017年10月19日 00:40
29. ID:e4z7Wvgv0
30. ※2
それが正しい気がする
これまでの人生のトライアル・アンド・エラーの履歴が自我なるものの正体であり生命の進化そのもの
脳は結局のところ「超高度なAI」でしかない
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2017年10月19日 00:54
34. ID:MXNf..I30
35. おまえらのスマホにはいろんなアプリが入っているだろ？
脳も一緒で、中に感覚アプリや筋運動アプリや喜怒哀楽感情アプリがインストールされてるのな
ただしほ乳類の脳内アプリはそれぞれ独立ではなくて、大きな音(感覚)→びっくり(感情)→逃走(筋運動)のように連動してたりする
それで更に、ヒトの脳内には意識アプリがある
俺は意識アプリの本来の機能は明日の予定を建てる「行動シミュレーション」ではないかと疑っている
というのも行動シミュレーションのためには感覚情報をまとめ、そこから望ましい情報を選別し、筋運動に繋げる必要がある。そのためには感覚感情筋運動アプリに対してOSみたいな上位機能を持たざるを得ないからだ
だから意識アプリが受けた感覚アプリ情報がクオリア、筋運動情報が随意運動となる(随意筋運動→意識の順序についてはリベットの実験を参照されたし)
ちなみにスマホをいくら分解してもアプリは見つからない。アプリはソフトウェアだからね
同様にハードウェアである脳をどんなに分解しても意識のアプリも見つからない
また、スマホを壊せばアプリもなくなって消える
同様に脳を壊せば意識のアプリもまた壊れて消える
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2017年10月19日 00:56
39. ID:tRWevx9s0
40. ワイＡＩ、高みの見物。
まぁワイに意識があるのかどうか誰にも判断できひんやろうけど。
41.
42. 9.名も無き哲学者
43. 2017年10月19日 01:10
44. ID:Ge8mmW020
45. 脳内物質による反応でしかない奴を多く見かけるけどね。
きちんと思考しようぜ。
46.
47. 10.名も無き哲学者
48. 2017年10月19日 01:21
49. ID:e4z7Wvgv0
50. ※7
かなり面白い意見だな
どうやって思いついた？何かの本？
本ならおすすめの関連書籍を教えてくれ
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2017年10月19日 01:22
54. ID:DFE92YZh0
55. いらすとやの万能感
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2017年10月19日 01:26
59. ID:Gk7Gt.x00
60. 唯物論者も二元論者も「意識」という語で意味している対象が両者違っているから、議論は一生噛み合わない。
そのことに気づかないで主義主張をしあうことは、極めて愚かだ。
61.
62. 13.名も無き哲学者
63. 2017年10月19日 01:37
64. ID:t01P1i8D0
65. そもそも意識はあると言えるのかね
前提として意識と呼ぶ物が存在するとして、それはあくまで経験の蓄積でしかない
66.
67. 14.7
68. 2017年10月19日 01:39
69. ID:MXNf..I30
70. ※10
リベット実験は前野隆司の「脳はなぜ「心」を作ったのか」で知った
でもその本では心や意識の重要な機能について触れていない
それが「明日の予定を建てる」ではないかと思い至った次第
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2017年10月19日 01:40
74. ID:ZgaJTn8n0
75. 「リアル神様」で検索すると答えが見れる。人は創られている。
76.
77. 16.名無しのプログラマー
78. 2017年10月19日 01:44
79. ID:fhUJkzhc0
80. 人間であるということが人間の限界である
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2017年10月19日 01:44
84. ID:Gk7Gt.x00
85. ※7
残念ながら、二元論者たちは、その意味における意識を「意識」と呼んでるわけではない。
スマホの例はそれが、初めから客体（対象）的であるのに対し、二元論者が呼んでいる「意識」とはそのような対象化された意識ではなく、主体的意識（この自分のこの意識）を「意識」と呼んでいるからである。
あるマッドサイエンティストが、自分の頭を解剖し自分の脳の反応を鏡で見ながら、ある色の見えと、脳の反応を照らし合わせているとしよう。彼はその実験をつづけ、あらゆる意識内容を脳の反応と照らし合わせる実験を行なった。さて、彼は全ての意識内容を脳の反応に還元することに成功しただろうか。
否。というのも、その「ある意識内容とそれ関する脳の反応」自体（を見ている）の意識は、どこまでも脳の反応から見いだすことはできないからだ。
という具合に。
何が言いたいかというと※12なわけだが、つまり逆も然りというわけだ（二元論者もまた唯物論者が意識という語で何を意味しているのか往々にして理解していない）。
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2017年10月19日 01:47
89. ID:kIYirEjr0
90. 仏教の我はアートマンで魂みたいな概念でそれが無いとしている
まずは意識の定義をしてくれ
自己認識だけならパソコンだってやっている
91.
92. 19.名も無き哲学者
93. 2017年10月19日 01:52
94. ID:djiDl.va0
95. 霊魂も地球の重力にひかれたりするのかな
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2017年10月19日 02:08
99. ID:aOibYNVi0
100. こういう奴は知識をひけらかすこと（たまに間違っている）、自分に反論してくる人間を否定すること（うまく反論出来ずごまかす場合多し）を目的としていて議論の解決など最初から求めていない
相手するだけ無駄
101.
102. 21.7
103. 2017年10月19日 02:19
104. ID:MXNf..I30
105. ※17
なんか哲学っぽいなw
なんか二元論ってふたつあって、これが混乱させている気がする
?デカルトの物心二元論
?世界記述としての二元論
?についてはハードウェアとソフトウェアのアナロジーで説明した。問題は?だね
?のふたつの世界記述とは「客観的記述」と「主観的記述」
俺は?の二元論は否定するけれど、?の二元論ないしは多元論については強く肯定している
まず客観的記述について、それを唯物論とは呼びたくない。ソフトウェアだってそこに含まれるしね
同様に主観的記述についても、それを独我論とは呼びたくないのよ。主観的記述は実は「我」なんて含んでいないから。主観的記述にあるのは例えば「傷み」みたいなクオリアや感情で、それは「主体-客体」に分割できるものではないのな。だから客観的記述は「三人称的記述」と呼べるけど、主観的記述は「一人称」ではありえない。「無人称的記述」と呼ぶ方が相応しいわけ
つまり主観的記述においては「コギト」以上のことは言えないんよ。そこではクオリアを分解できないから、なんら分析的に語ることはできないわけ
だから「心や意識はどこから?」みたいに分析して語り合う場で主観的記述はそぐわないのよ
だから「傷み」のようなクオリアを客観的記述で分析して捌くのよ。これはニューロンが発火して云々と。でもニューロン発火はちっとも痛くないw
繰り返すけど、俺は?について客観的記述によって説明した。だって分析してそれを論理的に説明するのにそれしか方法がないんだもの
106.
107. 22.ななしさん＠スタジアム
108. 2017年10月19日 02:23
109. ID:GWTaiZXL0
110. 仏教で話を続けると、自由意思は無い
受(クオリア)も想(想念）も行(意志）も識(意識）も我ではない（五蘊非我）
肉体も精神作用も二元論で語られるものは両方ともただの現象
それに気づかないから苦がある
111.
112. 23.7
113. 2017年10月19日 02:31
114. ID:MXNf..I30
115. ※22
116.
117. 24.名無し
118. 2017年10月19日 02:33
119. ID:XNyc8we20
120. 世界と私を隔てる膜が意識である
石ころは世界の一部でその間を隔てるものは何もない
私も世界の一部ではあるが確かな隔たりを感じている
この隔たりがなければ私は石ころを自分の一部だと思えるだろう
いや、きっと思う必要すらなくなる筈だ
この世界と私を隔てる膜がＡＴフィールドである
121.
122. 25.7
123. 2017年10月19日 02:34
124. ID:MXNf..I30
125. 失礼。
我がないってどういう意味？
誰かをハンマーで殴っても俺は痛くないけど、俺が殴られると死ぬほど痛いぞw
どちらもニューロン発火という現象なのにな
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2017年10月19日 02:41
129. ID:Gk7Gt.x00
130. ※21
どっちみち、それがわかっているなら、君のような客観的記述における「意識」という語で意味するものと、君のような客観的記述（が反対しているあるいは）に反対している主義主張における「意識」という語で意味するものとは、全く別物ということは明らかだろう。したがってこのように、ある探求対象について、各々が全く違うものを探求していることは、知的に無意味な行為であることもまた明らかである。もし、「〜を論じる場にそぐうそぐわない」を論点にするなら、論じるべきは「意識とは何か」ではなく、「記述とは何か」や「世界について論じるとは何か」だろう。
おやすみ。
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2017年10月19日 02:55
134. ID:yTONVrbM0
135. 意識の定義もそうだが、観測者を誰にするかによるのでは？
妥協点は対象が「意識してしたものではない」反応を自覚した時とか？
無意識こそが意識の証明たりえる
136.
137. 28.7
138. 2017年10月19日 02:55
139. ID:MXNf..I30
140. ※26
まあね。主観的記述の「傷み」と客観的記述のニューロン発火が同一でないように、「意識のクオリア」と意識のアプリは同一ではありえない
主観的記述のクオリアをナマでは分析できないというのは、分析したとたんにそれは客観的記述になってしまうから。傷みのクオリアも、意識のクオリアもそう
「そぐわない」という表現はマズかったかもね
＞「記述とは何か」や「世界について論じるとは何か」だろう。
俺の興味はまさにそこにあるんだけど、このスレで論じることでもなくない？
スレの話題は?の意味での二元論なんだし
俺が強調したいのは皆??を混同してるからワケが分かんなくなってるってことよ
141.
142. 29.軍事報の中将
143. 2017年10月19日 03:05
144. ID:6AEmWKSZ0
145. ＞脳内のニューロンが源だと考える物理主義を拡張すると
交通網や通信網にも意識があると考えられる
いくら文系でもこれはないだろ
もうちょっと基礎知識身につけてから物言ってくれ
あと、文系ならその文脈での「意識」という定義をちゃんとしようぜ、論にならんから
146.
147. 30.名も無き哲学者
148. 2017年10月19日 03:17
149. ID:KwhKHAs80
150. 意識って言うても、本能とそれに付随する自由で高度(教育による)な思考力だろ。
考える事くらい猿や犬や猫でもするぞ。
意識が何者なのかを考える前に、猿や犬や猫でもやってる「思考」とは何かを考えた方が良いんじゃね。
思考をするにはどれくらいの知的レベルが必要なのかとかな。
イッチの言う通信網にも意識があるとか言う詭弁は異常な考え方だな。
電気信号のやり取りとは言っても、思考を行うプロセスを無視してる。
それは思考や意識とは結び付かない。
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2017年10月19日 03:18
154. ID:x5LxHHfW0
155. 「意識が物質に影響を与える」って否定されがちだけど、ストレスは健康に影響を与えるから、一概に否定できないなあって思う
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2017年10月19日 03:42
159. ID:kIYirEjr0
160. まあ>>1の言う意識とは自我の事のだろうな
人間には動物にない感覚としてくすぐったがるというものがある
自分が自分に触れた場合はそれを自分だと感じ他人が触れた場合は別の物と認識する
これによって思考に自、他の概念が生まれ脳内の思考が自分固有の物という思想も生まれた
しかし、思考そのものは触れる事ができずどこで行われているのかという認識ができないため
思考が脳以外の別の場所で行われているという錯覚を起こすというだけ
161.
162. 33.軍事報の中将
163. 2017年10月19日 03:50
164. ID:jcnxf.bi0
165. 交通網に意識があるって話は意識を考える際に逆に分かりやすいかも
意識なんてのは特別なものではなく複雑に行きかう物質の総体ってことで
拡張したり縮小すれば別のものになるってのは脳も同じ
将来バイオテクノロジーか機械工学で拡張できるようになれば、まるで「物心がついたとき」と同じように新たな意識が生まれるのかもしれない
166.
167. 34.7
168. 2017年10月19日 04:01
169. ID:MXNf..I30
170. 谷田 和一郎「立花隆先生、かなりヘンですよ」によれば、立花隆は「インターネットが発達すればそこに意識が自然発生する！」と主張していたらしいw
意識アプリのような高機能ソフトウェアを搭載するには、まずハードウェアが必要なスペックを満たしていることが必要なのは確か
ヒトの脳の千数百億ニューロンに比べて、例えば昆虫の脳はたかだか数十万ニューロン。これでは単純なアプリしか搭載できない。だからファーブルも指摘したように、一見複雑に見える昆虫の行動はすべて反射的なものでしかない
更に
昆虫の行動アプリと同様に、ヒトの意識アプリも進化適応によって獲得された機能
先述の仮説でいえば「行動シミュレーション」を上手くできる個体ができぬ個体よりも生存率が高い、そんな環境下で幾万世代もかけて意識アプリが徐々に発達してきたということ(たぶんそれで脳も大きくなった)
つまり道路網は意識アプリを搭載するにはハードが低スペック過ぎて論外
情報網はスペックを満たしたとしてもそれだけではアプリは自然発生しない。例えば自己複製する情報網が複数あって、より高度な意識アプリを持たない情報網は死滅する、そんな進化アルゴリズムでも与えないことには意識のアプリなんて発生しようがないと思うけどなw
結論。本スレの哲学者も立花隆もやっぱりヘンですよ！
171.
172. 35.軍事報の中将
173. 2017年10月19日 04:23
174. ID:jcnxf.bi0
175. 意識はアプリなんかのソフトではなくハードそのものなのでは
交通網のような単純な回路も脳のような複雑なものにも相応のものがある
脳も拡大してはたから見れば交通網と変わらないだろ
高機能アプリじゃなく回路に見合ったレベルの意識が存在するだけだと思う
176.
177. 36. 名無しの哲学者
178. 2017年10月19日 04:26
179. ID:5mYN0jxv0
180. この>>1って自分は感覚的に信じられないから信じたくない、としか言ってないんだよなぁ
議論する気がまったくない
181.
182. 37. 名無しの哲学者
183. 2017年10月19日 04:27
184. ID:5mYN0jxv0
185. ※31
コンピューターに過負荷をかけたらコンピューターの調子は悪くなるってのと同じような話だろ
186.
187. 38. 名無しの哲学者
188. 2017年10月19日 04:30
189. ID:5mYN0jxv0
190. ※32
動物もくすぐったがっているような反応を返すぞ
犬や猫の足の裏をこちょこちょしてみ
体をばたつかせるぞ
足の裏を普通につまんだり触ったりするだけだと犬猫はあまり嫌がらない
きょとんとするだけ
でもごく弱い力でくすぐってやると激しく足を振り回してまるでくすぐっているかのように過剰反応をする
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2017年10月19日 04:34
194. ID:fDWy4z510
195. 自律意思と交感意思のちゃんぽんみたいにイメージしとった
196.
197. 40. 名無しの哲学者
198. 2017年10月19日 04:35
199. ID:5mYN0jxv0
200. 脳をいくら解剖しても意識はみつからないっていうやつは、コンピューターをバラバラにしたら中にプログラムなりOSなりが物理的に入っているとでも思い込んでるのかと言いたい
201.
202. 41.7
203. 2017年10月19日 04:47
204. ID:MXNf..I30
205. ※35
俺は意識を「意識という機能」として論じている
ここにアプリを一切インストールしていないスマホがあるとする。電源は入るから死体ではないけれど、何の機能も持たないわけだ
そういう何の機能も持たないスマホにも、機能(アプリ)と関係なく意識が宿ってるなんて事態は俺には想像できないよ
206.
207. 42. 名無しの哲学者
208. 2017年10月19日 04:57
209. ID:e5w1oYlN0
210. ※41
俺は意識は意識そのものに専門家されたアプリが存在するのではなく、未来予測アプリとか情動制御アプリとか言語アプリとかのアプリ群の機能が連動した結果、その総体として意識が成立してるんじゃないかなって気がする
仮にある動物には言語アプリがないとしてもそれ以外に情動制御とか情報分析アプリとかがあればそれらの総体として人間とはまた違う形の意識が存在するんじゃないかっていろんな動物を見てるとそう思う
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2017年10月19日 05:07
214. ID:D5CNpx.j0
215. 木（ニューロン）＝脳→は生物学上は集合・共通意識、仲間と同期とるため。
実態を相手にしているので物と心・精神はイコール。
時間が経つと、知識の蓄積ができる、これはニューロンの複雑化。
処理能力がいる。
自他の認識から自我が生まれ、天才バカの処理能力の差が利害関係として現れる所が意識。
そこに三位一体（キリスト教）、陰陽道（ユダヤ教神道）、輪廻（仏教、ビックバン・ビッククランチ）
など自然宇宙の絶対則が処理手順のフレームワークとして入り込んでくる。
それはバカは宗教として、天才は科学としてそのフレームワークを理解している。
そのフレームワークは物と心をシームレスに処理できるので神を呼ばれる。
googleからUberに移ったAI学者が宗教団体を最近起こしたが、彼はこのことが見えているのでしょう、
物と心が同じなら神と言うフレームワークをプログラムにもチップにもできるから。
無からビックバンで空間が生まれた時、左右進行方向（三位）の順でできたので空間には回転が義務付けられた、
粘性が回転に着くと木になり、DNAになるし、木になるし、付かなければ組織も木だし、交通網もしかり、ルールも木で記述される。
”生命の木”
216.
217. 44.軍事報の中将
218. 2017年10月19日 05:09
219. ID:jcnxf.bi0
220. ※42
その考えを拡張すれば、未来予測アプリとか情動制御アプリも単純に電子の物理運動の連動した結果総体として存在していると考えられる
つまり回路内の自然な物理現象が最終的に意識を生み出しているんじゃないかな
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2017年10月19日 05:25
224. ID:MXNf..I30
225. ※42
良い指摘です
たとえば事故で全ての感覚機能と運動機能を失ったけれど意識だけは残った人がいたとします
その人は暗闇世界の中で美味い食事やFcupの美女を夢想したりするかもしれません
もしそれを意識と呼ぶならば、それって「行動シミュレーション」とどこが異なるものなのでしょうか？
＞情動制御とか情報分析アプリ
犬が御主人の「待て」で餌を我慢するやつですねw
でもそれこそ「行動シミュレーション」ありきの情動制御であり、情報分析ではないでしょうか？そうでないなら、何のために情動を制御し情報を分析するのよと
その意味では犬もまた「行動シミュ」アプリを持っている、意識を持っていると言えますね
あとは程度問題
犬の意識アプリとヒトの意識アプリは例えばファミコン版FF1と今のFF15くらいの差、みたいなw
ちなみに昆虫はファミコンどころか電卓以下のスペックなのでFF(行動シミュ)は登載できません。つまり昆虫は意識を持ってないでしょうね
226.
227. 46. 名無しの哲学者
228. 2017年10月19日 05:35
229. ID:8C2rTU0J0
230. ※44
＞回路内の自然な物理現象が最終的に意識を生み出している
俺もそう思う
意識を物質だと思うから訳が分からなくなるのであって、意識はコンピューターのソフトウェアのような現象の総体によって生じるものだと考えれば分かりやすいと思う
それを引き起こしてる物質そのものではなく、物質の動きの総体によって生じるものというか
※45
脳溢血などで脳の言語中枢がマヒしてしまったり、脳手術のために一時的に言語中枢を電気ショックで麻痺させた人に、リハビリなどで言語機能を回復した後に言語機能がマヒしてる間の意識はどんなものだったかと聞かれると非常に感覚的で事象を物事で区別できない奇妙な意識状態だったそうだ
その間は時間感覚もなく、今まで言葉で区別していたものを心の中で区別することすらできないし、平和とか自由といった抽象的なことも考えることができない
つまり言語アプリが機能停止することで意識（行動シミュレーションアプリ？）の能力が大幅に低下してると言える
意識アプリが仮にあったとしても、その機能は他のアプリに大きく依存してるんだろうなと思う
231.
232. 47. 名無しの哲学者
233. 2017年10月19日 05:45
234. ID:8C2rTU0J0
235. ※45
個人的な考えだけど、俺は意識は過去の情報を元に長いタイムスパンでより大きな利益を得るために存在してるんじゃないかと思う
目の前の美味しそうなケーキを食べれば糖分などの栄養を得ることができる
でもそのケーキを食べることによる太るとか糖尿病などの遠い未来の不利益を避けるにはより大きな情報分析系が必要になってくる
そういう意味では昆虫の中でもミツバチなどは過去の情報を元に条件反射的な行動を上書きすることができる（ように見える）行動を取っていることから、昆虫にも程度は低くても意識はあるんじゃないか、という気はする
ただ、この意識の程度ってのはグラデーション的で、どの程度からのレベルを「意識がある」と定義付けるかは個々人の感覚的なものになってくる気もするけど
236.
237. 48.名も無き哲学者
238. 2017年10月19日 05:46
239. ID:43pCNnq30
240. このてのスレのイッチって他の意見を漏れなく突っ撥ねるよね
議論するなんてハナから考えてないでしょ最近読んだ本の知識をそのまま羅列してひけらかしたかっただけか
241.
242. 49.7
243. 2017年10月19日 05:56
244. ID:MXNf..I30
245. ※46
それについてはまったく同意見
先述したが脳内の各アプリは独立でなく連動している
意識アプリのみならず、感覚アプリが不全なら筋運動機能もまた不全となるものね
246.
247. 50.7
248. 2017年10月19日 06:07
249. ID:MXNf..I30
250. ※47
だからそのケースでの意識「ケーキ食い過ぎると?」は行動シミュと同じではないかと指摘してるのよ
でなければ何のための情報分析ですかと
昆虫が行動シミュアプリでなく反射的な行動アプリしか持たぬことについては「ティンバーゲンの実験、ジガバチ」でググってみてくれたまへ
251.
252. 51. 名無しの哲学者
253. 2017年10月19日 06:17
254. ID:8C2rTU0J0
255. ※50
ティンバーゲンの実験はむしろ昆虫が未熟ながらも行動シミュ能力を持つことの証左じゃないかな
翼の筋肉の運動量の積分だけでなく、過去の情報から景色を分析して自分の行動を補正してるわけだから
人間だって自分の家の近くの景色や他の家の配列を目印にして自分の家の位置を割り出してる
自分が目印にしてた景色や家の配列が急にずれてたら多くの人間は間違った方向に誘導されるだろう
256.
257. 52. 名無しの哲学者
258. 2017年10月19日 06:21
259. ID:8C2rTU0J0
260. ※50
あと、意識は行動シミュレーションアプリって考え方自体は正しいと思うけど、行動シミュレーションって言い方は意識の機能のありようを狭く限定してしまう言い方な気がする
あくまでも言葉の使い方の問題だけど
261.
262. 53.名も無き哲学者
263. 2017年10月19日 06:21
264. ID:.h7KGX5o0
265. 岐阜県
266.
267. 54.名も無き哲学者
268. 2017年10月19日 06:40
269. ID:ZfyZts1p0
270. 自分に意識があることはデカルトも黙るぐらい自明であるとして
>>1は機械だって持つと考えてる（そう考えてる人の話もしてる）んだろ
サーモスタットや交通網というのはその拡張に過ぎなくて
最初は人間と見分けがつかないアンドロイドやゾンビの話からのスタートだったはず
だったら、「自分以外にも意識があると考える根拠は何か」という話をすべきだろ
>>54の言う通り中国語の部屋の問題に立ち返って。
で、俺の結論としては対象の行動に合理性を見いだせるか、だ。
エサ持って待ってたらハトが寄ってくる。
これはハトにエサを求める意識があるからで、
そのように俺が理解できるからハトにも意識があると認識するに至る。
ここでエサを持ってると決まって俺の前をダッシュで横切る七本足の猫っぽいものが居たとする
こいつが何をしたいのか俺にはさっぱりわからないが
それでもやっぱり俺は猫っぽいものに意識があると考える
なぜなら猫っぽいものの理屈を俺が理解できないだけで、
相手は何かしら考えてやってることだからだ、と思えるからだ。例え勘違いでも。
相手が感じている利害を俺が理解して行動を予測できそうか、
何らかのコミュニケーションが可能か、という判断でもある。
その点で※7の行動予定に近い。
271.
272. 55.名も無き哲学者
273. 2017年10月19日 06:47
274. ID:MXNf..I30
275. ※51
「ティンバーゲンの実験」
ジガバチはバッタを捕らえて巣に戻ると入口付近にバッタを置いて、一旦巣内の安全をチェックする。それでバッタを取りに戻って巣内に運び込む
ティンバーゲンはジガバチが巣内をチェックしてるときにバッタの位置をずらして置いた。すると出てきたジガバチはしばらくバッタを探す、見つけるとそれを入口付近に置いて巣内をチェックしに行った。ティンバーゲンは再度バッタをずらす、ジガバチはバッタを入口に運んで巣内をチェックする、ティンまたずらす、ジガバチ運んでチェックする
これのループを40回繰り返したところでティンは飽きてやめた
つまりジガバチは「巣内が安全ならバッタを運び込もう」なんて行動シミュをしてないの
それは、バッタを入口に置く→巣内チェック→バッタを巣内に運び込む
という機械的で反射的な行動でしかなかったという実験なのね
276.
277. 56.名も無き哲学者
278. 2017年10月19日 06:53
279. ID:MXNf..I30
280. ※52
うん。だから「意識の本来の機能は?」と述べたのよ
FF15はFF1にはない機能がたくさんある
意識アプリでいえば数学計算機能とか。でも犬が計算できぬからといって犬に意識がないなんて論理がおかしいよね
281.
282. 57.名も無き哲学者
283. 2017年10月19日 06:56
284. ID:ZfyZts1p0
285. ゴミを認識して拾うような単純な機械に意識がないと思うのは内部構造を知ってるからだな
あるいは規則性を見い出せる応答のバリエーションが少なすぎるから
中国語の部屋にしたって、中身を知らなければ中に中国人が居るとしか思わないし
あいさつしか出来なかったら本当に中に中国人が居るか疑うだろう
相手とやりとりする中で自分がまだ体験していない応答
たとえば懐中電灯で照らしたらどんな反応をするかなどに関しても
避けるにせよ寄ってくるにせよ、相手の理屈を後から理解することがたぶん可能だと期待できる時
いや、ただの光センサーやん。あほらし。と思わない時、
対象に意識があると認識しているということになるんじゃないか
昆虫なんかがちょうど一般的な人間にとってのボーダーラインなのかもね
286.
287. 58. 名無しの哲学者
288. 2017年10月19日 07:00
289. ID:8C2rTU0J0
290. ※55
そっちは知らなかった
俺が聞いたのはジガバチの巣の周りにどんぐりだったかまつぼっくりだったかを置いといて、それをずらしたらどうなるかってやつだったよ
確かにその実験結果からすればジガバチは単純な反射だけで行動しているように思えるね
291.
292. 59.名も無き哲学者
293. 2017年10月19日 07:03
294. ID:nyCcf7sY0
295. よく分からんけど生存本能は関係してんじゃない
それがないなら外部刺激に反応する理由ないし
296.
297. 60.名も無き哲学者
298. 2017年10月19日 07:06
299. ID:MXNf..I30
300. ※58
ドーキンス「進化とは何か」183頁
すまん、グーグルには182頁の記載しかなかった
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2017年10月19日 08:03
304. ID:BeDCg9Mj0
305. 電気信号の構造で意識は発生するのだろう
交通網や通信網は意識が発生するようには設計されていない
一部の先進的な人工知能開発者は人間の脳の構造を模倣して
意識を再現しようとしている
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2017年10月19日 08:20
309. ID:ZW.LmffP0
310. 意識の定義次第で終了。
311.
312. 63.名も無き哲学者
313. 2017年10月19日 08:22
314. ID:amLg0w080
315. 「無」眼・耳・鼻・舌・身・意、「無」色・声・香・味・触・法
般若心経だと見たり聞いたりするものがあって、初めて意識「っぽい」何かが「仮定」されている。みたいな感じじゃなかったっけ？
脳みそだけで意識は生まれるのか？ って話にも繋がる。
確かめる術は今のところないから、やっぱり外的刺激に対しての反応を見るしかない。
そう考えると、現代科学ではまだ宗教時代に建てた仮説の実証すらできないわけだ。
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2017年10月19日 09:19
319. ID:iBL9qYyQ0
320. 記号対象と記号媒体とを連結する解釈項が多様であり得るとき、そこに選択という行為が必須となり、その「選択するもの」こそが意識に他ならない。そして、その選択が真である限りにおいて、その選択者すなわち意識の根拠は記号対象自身に他ならない。
321.
322. 65.名も無き哲学者
323. 2017年10月19日 09:42
324. ID:FvUMTlPP0
325. 意識は知覚の記憶の集合体。
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2017年10月19日 09:43
329. ID:zdT9OFLE0
330. >>59
>人は外的刺激が存在しないと思考できない
>人はその外的刺激により反応してるだけ
>反応までの過程が複雑だから、自由意志があるように感じてるだけ
ここで、非常にイイ話がでているのに、
なぜ最終的にオカルトめいた話になるのかｗｗ
アホばかりだな
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2017年10月19日 09:46
334. ID:Zqk9oPpx0
335. 意識とは高次存在であり、この世界に臨生する発端は高次元における罪科の腹報であり、指定された運命の年期をこの生命体世界にて過ごす事である。
336.
337. 68.名も無き哲学者
338. 2017年10月19日 09:49
339. ID:FvUMTlPP0
340. 五感に受けた刺激は、受けた次の瞬間には過去の情報となるが、それらの記憶された刺激を編集再構築したものが意識。
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2017年10月19日 09:51
344. ID:.ZBnvtaE0
345. ※40
ＨＤＤやメモリチップまでばらばらにして構造を解析したときには、磁性体にアプリやＯＳの情報が物理的に記録されていて、ＣＰＵが動くとそれがメモリに転写され、物理的に電荷として保持され、ＣＰＵに実行されることはわかるから、コンピュータをばらしたら、ソフトウェアも見つかるよ。コンピュータは隅々まで物理的だ。
しかし脳をそのレベルまで解析することは今のところできていない。
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2017年10月19日 10:06
349. ID:Vj7r27et0
350. 自然科学の対象として意識を扱うなら例えば7のような考え方や脳の電気信号などを少しずつ研究していくことで、社会や人間に有益な情報を見いだすことはできるだろう。
ただ二元論的な意味での主体的な意識を考えようとするとそれは検証不能であることから自然科学の範疇ではないし、おそらく議論にも決着はつかない。勿論だからそれを考えることが無益なことだとは思わないけどね。
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2017年10月19日 10:12
354. ID:05444g.80
355. 意識も思考も幻で心があるだけよ
心とは脳の何かと言われるとサッパリわかりません
昆虫に心がないというのも嘘くさい
昆虫に昆虫なりの心があると思うんだよねえ
356.
357. 72.名も無き哲学者
358. 2017年10月19日 10:36
359. ID:kIYirEjr0
360. クオリアはもはや科学の世界では語られてない
なぜならすでにマクロな脳の解析は終わってすでにミクロな脳の働きに進んでいるから
人間も反射で動く虫と本質的には変わらない
人間の知覚を全部ＡＩに持たせたらＡＩも心と呼ぶものを持つ事になる
361.
362. 73.名も無き哲学者
363. 2017年10月19日 10:40
364. ID:sGWvwm.r0
365. 人間や動物も機械の様にCPUが壊れたら意識も消滅するッ
そう思いたかった自分が長年居た
でも唯物論だけじゃ説明出来ない事例が多すぎる
366.
367. 74.名も無き哲学者
368. 2017年10月19日 10:44
369. ID:dCm1Ba220
370. あれもしたいこれもしたいっていう衝動はどこから来るのだろう
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2017年10月19日 10:53
374. ID:828mgZgk0
375. ネットワークに意識が芽生えるなら、40億トランジスタもあるCPUにも意識があるのか？
流れてるのは電子だけど
アホなこと言ってるんじゃない。
インターネットの通信網はちゃんとルーティングテーブルに沿って制御されてるだけだ。
どこに意識が芽生える余地があんの？
寝言は寝てから言え
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2017年10月19日 11:02
379. ID:e4Fdyerz0
380. より複雑に思考できるってだけでコンピューターと変わらんよなぁ
意識だとか心だとかそんなものあるわけない
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2017年10月19日 11:59
384. ID:lkHEOwZR0
385. 「意識」なんてのは無い。錯覚してるだけ。
外的要因(感覚器官)が得た情報を元に、脳が処理してるだけ。
386.
387. 78.名無しパン
388. 2017年10月19日 12:09
389. ID:N370COSO0
390. ハードウェアが複雑なだけじゃ説明がつかない！
霊魂がー、別次元がー、錯覚だー
どうしてお前らソフトウェアについて語らないんだ？
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2017年10月19日 12:21
394. ID:utHAubYY0
395. 宇宙っていう競馬場のなかでで走ってたり乗ってたりする俺らが、場外のモニターで俺らの馬券を、全財産単勝一点買物いして熱中観戦してるオッサンのことを認識できるのかよって話だ
396.
397. 80.名も無き哲学者
398. 2017年10月19日 12:45
399. ID:utHAubYY0
400. 米75
onoffだけの回路なら問題ないのに、スルーも出来ずに特定の事象に激昂するお前が意識や心が存在する証左となってるんだな。物理的な空間しか想定出来ない阿呆には難しい問題だったなw
妄想すら物理空間の余地を必要としてないのにねぇ
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2017年10月19日 12:56
404. ID:7x3cj9zC0
405. ジガバチの話面白いな
しかし意識ってやつが科学的に解明されたとしても俺には理解できなさそうだ
プログラムが何で動くかもよく分からんのに
406.
407. 82.名も無き哲学者
408. 2017年10月19日 12:57
409. ID:.dcVhp5B0
41
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