議論やディベートで勝つにはどうすればいいの
続き・詳細・画像をみる
1. 他人の発言をさえぎらない
2. 話すときは、だらだらとしゃべらない
3. 話すときに、怒ったり泣いたりしない
4. わからないことがあったら、すぐに質問する
5. 話を聞くときは、話している人の目を見る
6. 話を聞くときは、他のことをしない
7. 最後まで、きちんと話を聞く
8. 議論が台無しになるようなことを言わない
9. どのような意見であっても、間違いと決めつけない
10. 議論が終わったら、議論の内容の話はしない
178 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/16(土) 01:47:10.40 ID:zraWz1uf0
>>172
これができない大人が多いこと多いこと
小学生を見習って欲しいね
できてるかは知らんが
175 名前：うんちょっちょ ◆LX7240xx/o9f [] 投稿日：2012/06/16(土) 01:46:36.06 ID:zYKqeP720
相手の詭弁を指摘できる能力が欲しい
176 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/16(土) 01:46:53.19 ID:AxXZIh3U0
>>175
詭弁のガイドラインでも読んどけ
「犬は果たして哺乳類か？」という議論をしている場合、あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して、否定論者が…
1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
7.陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8.知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10.ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11.レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13.勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
181 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/16(土) 01:49:54.25 ID:dCx3/Eed0
２ｃｈの議論ごっこのやり方
喧嘩の売り方編
１．２陣営（肯定派、否定派）に分かれているので、どちらに付くか予め決める
２．反対陣営の極端な主張をしている人間に狙いを付けて安価する
（○○だろ、○○じゃないの？ といった指摘や疑問の形）
３．相手が何を言いたいのかをよく読み、
意見の根拠は何か、極端な前提に基づいていないか、それは本当に正しいのか。
とにかく矛盾や奇妙な点がないか探しましょう。
それを見つけたなら相手に尋ねましょう。
最初の内は相手の話を聞いてあげるつもりで進行するよう気を付けましょう。
殴り合い編
そろそろ相手の目的がはっきり見えてくる頃合いです。
結論ありきの自己主張パターン（α）、単純に頭が悪いパターン（β）、
煽り合いのみ目的のパターン（γ）。それぞれ対応が違います。
α 結論ありきの方には徹底的に矛盾を指摘し、誤りを認めさせましょう。
相手が屈服しなくとも周囲は味方してくれます。
β 頭が悪いパターンには努めて冷静に、説き伏せるように
優しく根拠を細かに教えてあげましょう。納得してくれる場合も多いです。
γ 煽り合いのみ目的のパターンは逃げましょう。付き合っても得はありません。
なぜなら相手に議論する気がないからです。
マウントポジション編
１．苦しくなればなるほど、相手の主張はあなたの揚げ足取りに走ってゆきます。
そういう時には過去の議論から引用しましょう。
「君は○○と言っていたけれど、なぜ今になって○○と言い始めたのかな」
「その話は既に>>○○でしたよね」
「ごめん、わかりにくいから要約してくれる？」
などが有効です。この際、過去のレスを「＞??????????」の形で
引用するのも相手の牛歩戦術（○○って具体的にどこ？ など）には有効です
２．相手が人格批判に走る場合、議論を投げましょう。付き合うだけ無駄です。
２ｃｈにおいて聴衆はあなたの味方ではありません。
彼らは一人を袋叩きにする事は楽しんでも、あなたの味方になる事はありません。
人格批判はあなたと彼の泥沼の中傷合戦にしか続きません。
相手が論理を完全に投げ出して中傷のみに切り替えた時点であなたの勝ちです。
そう思ってブラウザを閉じましょう。捨て台詞は短く、
かっこ付けすぎないよう気を付けましょう。
あなたに分があったなら、後は残った人が引き継いで彼を殴ります。以上です。
※相手の方が賢いと理解した場合は逃げるか、教わるつもりで話をしろ。
戦うだけ無駄だ。人格批判は基本的に徹底無視、
相手が議論の態度を放棄し切った時点で罵倒しろ
225 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/16(土) 02:21:48.09 ID:81kRAGBzO
オススメ
中学生からの論理的な議論の仕方
http://ronri2.web.fc2.com/
255 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/16(土) 02:56:23.63 ID:81kRAGBzO
これも面白い
「議論のルールブック」岩田宗之
「議論の定義」という項で、議論の種類と目的を説明している
討論:
賛成派と反対派に分かれて発言し、相手に何を言われても意見を曲げてはいけない
発言は、それを聞く観客に向けて述べる
議決:
最終的に集団としての結論を決定する為に話し合う
全員の意見が一致しない場合、全ての案の利点と欠点を明らかにした後に多数決などを用いる
対話:
自分とは違う意見を相手から引き出す為に発言する
お互いに話すことがなくなれば終了
その場の結論を１つにまとめる必要はない
266 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/16(土) 03:22:46.38 ID:81kRAGBzO
>>255の分類で勝ち負けを考えるとこんな感じだと思う
討論→
観客が優秀な論だと思った方の派閥が勝ち
議決→
自分の案が可決されれば勝ち
あるいは、自分の案に転向した人が多ければ勝ち
対話→
色々な意見や面白い話が引き出せたら成功
勝ち負けはない
68 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/16(土) 00:53:59.41 ID:MzbVuXhi0
そもそも議論で勝ち負けっておかしいよね
74 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/16(土) 00:55:49.83 ID:3fGy6spR0
>>68
議論で「勝つ」なんて言ってる人間がいるから困る
75 名前：1[] 投稿日：2012/06/16(土) 00:56:19.26 ID:wFQW3wqM0
>>74
すいません
105 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/16(土) 01:09:49.56 ID:bmCFlGSK0
議論やディベートはお互いの意見を擦り合わせて
よりよい案を模索するもので、決して相手を論破するものではないのでは？
124 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/16(土) 01:19:08.44 ID:XDbSMA9/0
>>105
勝つ≒論破≒自分の意見が正しいことを証明するってことじゃね？
時には自分の意見を通したい時もあるだろうよ
134 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/16(土) 01:25:40.65 ID:bmCFlGSK0
>>124
なるほど
でもそれは説得かあるいは口喧嘩であって議論、ディベートではないと思う
テーマがあって、AかBどちら側になるか自分で決められないのがディベート
もしAがよくてBが嫌いでもクジとかでBになったらB側で参加するしかない
142 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/16(土) 01:31:12.96 ID:rtrJsdMh0
>>134
議論は別にソクラテスに代表されるような真理探究のための道具だけではないよ
古代ギリシャでは名称は忘れたけど相手を言い負かす遊びがあったように
勝負としての議論も存在する
そして何よりも無知を恐れぬバカが議論で勝ちたいという意志こそが
現代でもそのようなものが存在しているという証明にもなる
224 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2012/06/16(土) 02:17:47.01 ID:soN1P+PMO
例えこんな場でも議論は意味あるだろ、
相手に意味があるかは相手次第だが、自分に意味がある
議論の前あるいは最中は自分の頭使うんだから頭使えば使うほど頭は良くなる
論理で人をだます法
議論に絶対負けない法―全米ナンバーワン弁護士が書いた人生勝ち抜きのセオリー
すごい「議論」力!―これが最強の「論理&心理」術!
元スレ：http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1339773968/
----------------------------------------------------------------------------
関連記事
論理的思考な奴と直感的思考な奴ってどっちが役に立つ？
議論ってやるだけ無駄だよな、全くもって時間の無駄
2012/06/18 09:30
「雑学」カテゴリの最新記事
-
Tweet
-
- カテゴリ雑学
- Comment( 479 )
コメント一覧
- 1.名無しカオス
- 2012年06月18日 09:43
- はい論破ｗｗｗ
- 2.名無しカオス
- 2012年06月18日 09:50
- そもそも議論に勝つってなんだよ
- 3.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:01
- 議論って本当は正しい答えに到着する事が目的なのにね
- 4.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:03
- 就活のグループディスカッションで勝利する方法教えろ
- 5.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:04
- 議論に勝つという事に突っ込もうとしたら
もうすでに書かれてた
- 6.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:04
- 日本人の大半は論理的思考ができず
感情に任せて喋る人が多いからディベートは成り立たん
- 7.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:08
- 勝つとか言ってる時点で論外
主張をゴリ押ししたいだけなら最早論理的でもなんでもない
- 8.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:09
- ディベートの場合は勝ち負けあるよ
司会者、Aの立場、Bの立場、ギャラリーがいる
議論後にギャラリーに「どちらの意見が優勢だったか」と聞く
このとき「正しかったか」「賛成か」ではないのがポイント
日本にこそディベートが浸透するべきなんだけど
いざやると人格攻撃、論点ずらしの多いこと・・
- 9.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:09
- 2
うわぁ・・・ヤバイね君まさかそんな事も分からないの？(ﾃﾞｭﾌ
社会に出た事無いんだねｗｗｗ
皆見てー恥ずかしい>２がいるよー！
周りが馬鹿だらけならこれで勝てるって事かｗ
ただ周りが馬鹿じゃないとドン引き確実なんだろうけど
- 10.名無し
- 2012年06月18日 10:11
- 仕方ない 俺がとっておきの方法を教えてやる それは・・・!
※２0さんお願いします
- 11.名無し
- 2012年06月18日 10:12
- 相手のいいそうなことを予測するのは大事だな。こちらの欠点の確認だけでなく、相手の長所なども調べとけば、何か言われたときの返しはしやすい。
逆に返しようがないときは、自分の案が欠陥であるか、相手の案のほうがいいってことだ、諦めろ。
- 12.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:13
- 超嫌いなバイト先の上司の口癖なのでオススメでしたくはないが
適当に正論っぽい理不尽論でまくしたて（怒声なら直良）
締めに「俺何か間違った事言っとるか？」と言う
これでもう相手は反論出来ない。圧勝
ただクソ生意気な奴や自分より上（度胸・厚かましさ・階級等）の相手には多分通用しないから注意な
- 13.今井将
- 2012年06月18日 10:15
- 口喧嘩がそんなに楽しいか。
- 14.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:15
- 相手のメリット、デメリット
自分のメリット、デメリット
最初にこれを整理するのが大事
あとは相手のメリットが本当にメリットか
自分のデメリットがデメリットではない
これだけ考えて、自分のメリット、相手のデメリットだけ主張していけば勝てる
- 15.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:17
- 大昔に居た孫子とか言う人の
敵を知り己を知れば百戦危うからず
が答えなんだろうな
- 16.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:17
- そもそもディベートって理論展開なんだから、相手の論が理にかなってる部分は認めるのが当然なんだよ。
それを「勝ち」だ「負け」だ言っちゃうから、相手の正しい論調まで否定、挙句の果ては人格否定など子供の口喧嘩に成り果てる。
だから「日本人はディベートが下手」って言われる。海外のディベートは終わった後に相手と握手しお互いを称え合う。
- 17.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:19
- ディベートとディスカッションの違いを分かってないやつ多いな
- 18.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:21
- 議論に「勝つ」とかいってる奴が幼稚でなくて何なのか
- 19.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:26
- 何かを議論して結論を出すんじゃなくて立論の完成具合を競うある種のスポーツがディベート
もちろんその過程で得られるものも大きいけどもう一つの報酬と目標として勝敗はついてくる
勝敗不要って人も体を鍛えて協調性を育むスポーツに勝敗はいらないとは言い出さないでしょ？
肝心の中身は事前にリサーチし、可能な限りデータ集め、それを論拠に立論し、わかりやすく主張する
そして論点ずらしたりデータと矛盾する相手の主張には徹底的に突っ込む
これだけだけどものすごく難しいよね…
- 20.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:28
- ここ見てやっぱ日本人は議論が死ぬほど下手なのがわかった
これじゃ外交が舐められるのもうなずける
議論者のレベルもあるが傍聴者のレベルが低過ぎてまともな議論さえ出来てない状態
- 21.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:29
- 一番しょうもない子は>>215
論拠不明の唐突の人格攻撃
- 22.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:40
- 議論は勝ち負けじゃねーよ
- 23.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:41
- ※10が※20がとっておきの方法教えてくれるって聞いてたから何だろうと思ったらこれか・・・
- 24.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:43
- 日本人って議論好きそうで、結局嫌いだよね
- 25.
- 2012年06月18日 10:44
- >22
議論、ディベートと言う競技と会議と単なる言い争いをまず区別しようや
競技であるディベートは競技なんだから当然、勝ち負けがある
この辺の掲示板でやってんのは思想の押し付け単なる言い争いで
大事なのはプレゼンや会議
やり方は全部違うよ
- 26.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:45
- ディベートで重要なのは相手の論旨をまとめてしまうこと
その上で論理的構造の脆弱性を突く
すると相手は一段低いところからしか攻撃できていないことになる
もっとも認めるところを認めてしまうことが自分の意見をより上位の意見にする秘訣
相手の意見をたたき台にして自分の意見を作っていく作業がディベートなので、
この方法論でほぼ間違いなかろう
- 27.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:51
- そもそもディベートなんてやる機会あるのか？
- 28.名無しカオス
- 2012年06月18日 10:53
- ※20
キミのレベルもその程度だけどね＾＾
２chのしかもまとめられたものだけを見て「日本人の議論のレベルは低い」ですかｗ
狭い世界しか見ていないんだねぇｗ
- 29.名無し
- 2012年06月18日 10:56
- 日本人はそういうの苦手。教わってないから
- 30.ななしのこんべえ
- 2012年06月18日 10:57
- 議論に勝つコツは多角的な見方をつけること。議論が論点からずれなくても、理論武装してくるタイプは自分のルートを曲げたくないもの。だから、多角的な知識で相手の理論構築を阻害する。そして自分のステージに引き込む。相手はそれに苛立ち、自分の根拠を詰めようとするから、客観的に批判できれば、最高。逆に言えば、それすらも持ち合わせている相手に勝とうと思わないこと。
- 31.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:00
- キチガイには勝てない
でも勝ちたくもない
- 32.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:03
- まぁテレビで議論する人達があれですからねｗｗｗ
弁護士、教授、政治家、評論家、俳優、芸人、キャスター・・・etc
自分の専門のことですらいい加減で的外れなこと言ってるようじゃそう思われても仕方がないんじゃないですかｗｗｗ
まず相手の人格攻撃が酷すぎるｗｗｗ
- 33.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:04
- とにかくぶれないこと。
自分が多角的に攻めつつも矛盾点を作らないこと。
相手も多角的に攻めてくるので、相手のいいとこも認めつつ、複合的な部分や間接的なものは分解して認める部分と認めない部分に分けて評価すること。
勝とうとしてはいけない。
わかり合おうとすること。すると自然に勝つ。
- 34.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:11
- え？
正論言えば、大体のディベートは勝てるだろ？
論点ずらして、勝てるディベートって知識が無い奴が集まってる情況でしかありえなくね？
お互い正しい情報を出しあったら同意されるだけだで、一方が間違った情報を出したら反論される。それだけじゃね？
- 35.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:14
- ※32
テレビの討論番組は台本があって、
「あなたはなるべく話を遮ってください」「あなたは調停役です」
みたいに役割を決められてる
わざと熱くなるようにして見せ場作ってるらしい
- 36.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:15
- 「ヒトラーは禁煙論者である。そしてヒトラーはファシストで
大量殺人の責任者でもある。つまり、禁煙論者はファシズムや大量殺人の支持者である」
なんだ、小谷野敦の理屈じゃねえか。
- 37.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:15
- じゃあ卵が先かニワトリが先かでディベートしようぜ！
ニワトリがいないと卵はどこからも出てこないだろ？
- 38.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:16
- ここで言ってるようなディベートをしたことも見た事もないからわからんけど、人格攻撃なんてするの？
国会でよくやってるような野次みたいなもんか？
あ〜、でも、よく人格を否定するようなことは言うね、そんなもんかw
- 39.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:17
- ※34
どっちも正論な議題で勝負するのがディベートだろ…
割り当てられたどちらかの意見が明らかな詭弁とかだったらそもそも競技として成立しない
- 40.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:19
- >>1が良くないのは、スレタイで「議論やディベート」と言ってるのがなぁ
議論ってのはおそらくディスカッションで、相互の話し合いで論を深めて行くもの
ディベートは、論の賛否はともかく、２つに分かれて話術での勝負をするもの
この２つは似て否なるものだから、違いを理解しつつ対策を練らないといけない
特にディベートって、一般日本人には難しい思考転換が求められていて厳しいね
大学生同士のディベートでも、「なんか沢山喋ってたからこっちが勝ち」とか
「討論内容はともかく、自分はあっちの論信じてるからあっちが勝ち」とかと
勝敗を決める傍聴側があいまいだったりするからね
とりあえず、「何かに疑問を持って答えを自分で出し、またその答えに疑問を持つ」
というのを自分一人で繰り返すと、少しは思考能力が鍛えられて強くなれるよ
- 41.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:20
- 人格攻撃をするな
相手を人と思うな 機械と思え
義理人情は掃いて捨てろ
後々の人間関係などクソ喰らえ そこで壊れるようなら最初からなかったものと思え
容赦は弱気と心得よ
- 42.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:21
- 自分の方が正しいと確信しているから「勝ちたい」ということなんだろうね。
- 43.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:24
- 相手の方が立場が上なら、白いものを黒いといわれれば同意するしかない。
社会に出たことがあるならわかるだろ。
たとえ間違っていようと不機嫌にさせれば不利益しかないからな。
議論で勝つ()とか匿名掲示板でやってろよw
- 44.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:24
- 議論で勝っても遺恨しか残らない。
- 45.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:27
- しいて言うなら、自分に見識を広めた方が勝ち
つか、何事につけても勝負するなら勝利条件を決めとかないと
- 46.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:28
- 勝ち負けでは無いに同意だな
立場や優先度の違い、認識不足・誤認を改めてくれるから負ける＝考えが深まると思う
勝って得る物なんて優越感のみ
屁理屈なんて論外
- 47.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:28
- ※37
不毛な議論に見えてそれは既に結果が存在する
ソースはぐぐったらでてくるよ
にわとりが先であってる
議論ってんのはさっさと正解を見つけるもんだと思うの
引くところで引かないと普通に迷惑
- 48.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:29
- ディベートは一つの題材に対して自分がどう思っていようと
賛成反対で分かれた陣営が勝つように論じるのが面白いんだよ
揚げ足は完全に救えないと意味がない、半端なツッコミや話のとっかかりにしてくる程度なら
揚げ足を振り下ろしてしまえばいい。これは日本人によく効く
日本に帰国して就職して会社で無双したらクビになったけどｗ
- 49.
- 2012年06月18日 11:31
- 議論もディベートも勝ち負けじゃ無いのに日本人は相手に勝った負けた！をやっちまう
だからいつまでもたっても進歩しないとアメリカの学生言ってたけどマジだな
- 50.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:33
- ディベートで重要なのは、どっちの立場でも意見を言える中立派になること
そうすれば、相手がどう反論するかもある程度予測できる
一番ダメなのは、在日やネトウヨみたいに一方的に盲信してしまうこと
こういう奴が、相手を理解せずに人格否定をして、ディベートを台無しにする
- 51.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:34
- 大学時代にやらされたがディベート嫌いだったなぁ
まず相手意見の否定から入り、それを「消す」と表現する辺り
最初から相手の考えを受け入れる気がない人と話しても無駄なだけだからね
ディベートは一種のスポーツだよ
- 52.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:38
- ディベードの勝敗は、相手を論破したぞ俺かっちょいいーなんてもんではなく、中立な立場の第三者(裁判における裁判員のような存在)にどちらの意見が正しいか判断してもらってきめるものだ。
- 53.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:38
- 「議論」にかこつけて普段通りの口げんかしてるケースもよくある気がする。その場だけじゃなく、ずっと続けて最善策を模索して、なおかつそれを実行していくべきだと思うのねん。
- 54.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:39
- スレ住民の発言を『>>』多用でだらだら引用し続けて
これらの意見はダメ理論だと主観で決め付け
「長いからそんなに引用するな」とか
「主観で決めるな」といわれると
「長文じゃないだろ、長文とか言ってるゆとりはでていけ」
「主観じゃなくて安価先が書き込んだだけなのでただの事実」
と譲らず、必ず勝利宣言していくバカがいて
面倒臭いからみんな相手しなくなっていった
そいつのせいでスレが過疎っておちた
- 55.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:41
- ※49
議論とディベートを一緒にしている辺り、もう少し勉強した方がいいぞ
少なくともディベートは、勝ち負けのあるゲームだ
- 56.あ
- 2012年06月18日 11:47
- リベートや普段、口で相手を言い負かしてる奴とは友達になりたくない。
- 57.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:54
- 議論に勝つとか負けるとか言ってる時点で駄目だろ
- 58.名無しカオス
- 2012年06月18日 11:56
- 現実でならともかく、ネットでは議論とかディベートはしないほうが吉だけどな。
煽るのが大好きなクズと知識もないくせに熱くなってる馬鹿が一匹ずつは混じってるから。
そいつらに引っかき回されてグダグダになる議論を腐るほど見てきたわ。
- 59.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:06
- ここで述べられているような、過去の言行をあげつらわれる、あるいは自己の人格を攻撃されるといった小手先の技術を用いられた場合、下手な反論はその論議の傍聴者にとって弁解じみて感じる。
これはあまり好ましい流れではないというところから、しどろもどろになる場合があるが、ならばどうするのか？
ここで述べられたような意図を伴った技術。それそのものを相手が用いている事をそれはおかしいという点を含めて指摘し、聴衆にその技術について相手の意図から説明し、論点がズレている事を指摘し、論点をもとに戻す。
というやり口もある。
- 60.あ
- 2012年06月18日 12:10
- 難しすぎワロタ
- 61.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:10
- 議論は勝ち負けじゃないぞ。負けず嫌いな人にありがちな屁理屈の反論じゃダメ。それでいて自分は何も提示できない人や論点がずれてしまう人も多い。
データは自分の理論を判りやすく説明するのに有効だけど、重箱の隅をつついたような反論に使用してドヤ顔で勝ち誇っているのは最悪。上で「データを提示する」とあるけど大抵このタイプ。
言い負かすことだけに気を取られて、人を怒らせるのが得意な人も多い。それよりも良好な関係を気づくことのほうがはるかに大事。
揚げ足取りで本人は優勢に立っているような満足感を得ている人もいるけど、議論という意味では邪魔にしかなってない。最終的に本質とずれた低レベルな結論しか見出せない。
２ｃｈの議論はほとんどこれでまとまらずに終える。物事は視点や言い方でいくらでも反論なんてできちゃうんだから。でもそれじゃなんのために議論しているのか分からない。単なる言葉遊び。
もちろん、根拠のない妄想挙げられても説得力ないし、細部に拘る目も重要。議論以前に勉強不足が圧倒的に多い。大抵の問題は共通の知識さえあれば皆同意見に辿りつく物も多い。
それに物事を客観的に見る事。ミクロの目とそれを繋ぎ合わせてまとめて見るマクロの目の両方が大事。ベストと思われる選択をして、それを論理的に組み立てていける人の意見は説得力がある。
会議は皆で意見を出し合って最良の答えを導き出すのが目的なのだから、勝ち負けではなくそのことを念頭に置いておけば議論には強くなれる。
- 62.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:12
- 議論で勝ち負けに拘るのは勘弁してください
- 63.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:15
- バカとかユーモアのないやつとかは、
ディベートにすらならない。
どんなに説明しても無視して黒と言い張って聞かないからね。
だから馬鹿には無理。
話し合いにすらならない。
ユーモアは話し手も受け手も特に大事。
日本人はこれがない人間が多い。
- 64.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:18
- この手の話はやたら日本人は日本人は言うやつが多くて
ちょっとイラっとするな。
- 65.
- 2012年06月18日 12:19
- >>1の目的には沿ってるんだろうが、勝つことのみが目的ってそれ議論じゃないよな
- 66.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:21
- もうスレタイからして底辺丸出し
ディベートって自分の意見を押し通すものじゃないってわかってるかな
ディベート上手い人ってのは賛成派反対派どちらからでも相手を納得させることができる
話しあうためにするものなのに日本人は勘違いしすぎ
最近のゆとりは押し通したらはい論破ーとかいってて寒気がする
このまえニコニコ動画ってのを見たんだけど、喧嘩凸、あれはなんなんだよ
最初つまらない冗談だなと思ってたら、あいつら本気であーいうことしてるんだな
人生で一番驚愕したといっても過言じゃない
世界が広がったよ
- 67.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:27
- 議論は勝ち負けでやるものじゃないでしょ
勝ち負けがつくとしたらそれはただの口喧嘩か口論
勝つってより自分の意見を相手に理解させて同意を得るって感じじゃないのか？
- 68.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:28
- いや
「愛は勝つ」ｂｙ ＫＡＮ
- 69.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:28
- 勝ち負けとか言ってる時点で議論する資格ねーだろ･･･小学生かっつの･･･
某KOEIゲームの活戦か何かと勘違いしてない？ｗ
議論っつのは参加者全員で問題の本質を探求して解決策、妥協点等を模索することに意義があるんだろうが。
>>1には色々言ってやりたいけど※61に全面的に同意。
- 70.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:29
- 議論に勝つって発想が多いから少なくとも日本人は権威論証などがメインになる。
そのために権威ある地位にまずつかなくてはいけなくなる
結果腰が重い組織が出来上がる。
- 71.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:33
- 社会に出て多く必要とされるのは議論や会議のスキル。これはみんなで意見だして一番いい方法は何かを考えようというもの。「ぶれないこと」は諸刃の剣 。論破されたら負けた気分になる。相手と戦うのではなくて、むしろ味方につけるべき。人の意見を使ってしまえばいい。＋αしてもっといい意見出せばそれだけで勝てるわけだ。（勝ち負けじゃないけど）
ディベートに強くなりたければ論理的思考力鍛えることかな。
- 72.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:33
- 正しい結論に到達させるのを阻害する相手を蹴散らすことも必要だからな
そういう意味では勝ち負けもあるだろう
- 73.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:34
- 勝ち負けがどうのこうのという話が多いが、いずれの論がより良いか、優れているか、適しているかというものを貧しい語彙で端的に言ってしまっているだけの言葉がこの場合の「勝つ、負ける」では。
そして、勝つ負けるという考えに意味がまったくないわけでもない。
- 74.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:36
- 正直、手ぶら＆記憶だけでやる議論なんて所詮文系のお遊戯。口を使った利益誘導。
もしくは禅問答。
ホワイトボードや資料やパネル駆使した、プレゼン合戦系の議論なら、見てみたい
要は、その議論の先に、契約や信用ゲットや実証実験がなきゃ駄目
- 75.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:37
- >>1はディベートチックな議論を想定してスレ立てたんだろ、きっと
お互いの落としどころを探るような議論じゃなくてさ
言葉足らずの>>1も悪いが、その意を汲まずに揚げ足取って議論の定義とか話しはじめる奴こそ結論ありきの面倒くさい奴
- 76.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:37
- 精神年齢低いから主張を頭ごなしに否定されると自分まで否定された気になる
議論に勝てる高い論理性より主張と人格を完全に切り離せる成熟した精神がほしい
- 77.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:40
- ディベードは審判ありだから、詭弁で勝ち誇っても負けだよ
ちなみに、ディベードはただの議論と違って純然たる勝ち負けだ
知らないのに語るなや
- 78.名無し
- 2012年06月18日 12:40
- 口論で勝つ( )
適当に勝利宣言して自分が勝った気になれればいいんじゃないの？ｗｗｗ
- 79.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:41
- ディベートには、理屈なんかいらない
相手が何か発言したら、とにかく大きな声を出して叫ぶ。
「指原莉乃ああああああひひひひ！！！」など無関係で無意味な言葉が効果的。 とにかくそれを徹底的に繰り返す。
論争相手は、そのうち絶対にこの凄い奴には勝てないと悟って、
反論する自分があまりに分の愚かさだと悟る。
そこで「まだまだだね。 負けを認めますか？と尋ねる」
観衆や相手が、まだ自分の馬鹿さ加減がわかっていないようなら、
最初に戻って、とにかく声が枯れるまで叫ぶ、叫ぶ。
これを続けてれば必ず、相手はちっぽけな自分ではディベートでは勝てない相手だと
わかるでしょう。
- 80.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:41
- 議論でも論理の正しさで相手を否定するのは全然いいんだよ。
でもプライドに縛られて正否より勝ち負けを優先しちゃう奴が居るから、
とにかく負けを認めさえしなければ絶対に負けないという不毛なことになる。
ちゃんとしたディベートと違って、いつも公正な審判がいるとは限らないし。
- 81.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:42
- 親しい相手ならディベートしてる相手と一緒にポイントを探れよ
結局相手が頭が良くないと罵り合いとか水掛け論になって勝ち負けつかないしな
- 82.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:42
- 日本語で議論する場合、やっぱり『使用可能な語彙数と選択センス』が問われてると思う。
あの所謂＝挙げ足取り＝『朝鮮式弁証法』が、
大抵の場合陳腐で簡単に負ける事が多いのは、
ぶっちゃけハングル自体の語彙数や浅さにも問題がありそう。
つか英語出来る奴って日本語の議論でも『勝ち逃げ』が上手そう
- 83.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:46
- >>75
つまり逆転なんちゃらのなる○ど君みたいに
机叩いたり指突きつけたりしながら叫ぶのはNGってコトだな？ｗ
- 84.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:48
- 普通の会話ですら「はい論破ｗｗｗ」的な返ししてくるやつってうざいよな
過程を楽しむ話ですら論破しようとしてくる
あいつらおかしいよ
- 85.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:48
- ひろゆきVS勝間の動画が流行ったあとくらいに急増した劣化ひろゆきみたいな論調の奴どうにかならんの？
大学の弁論部にもあきらかにひろゆきから影響受けたアホがいて困ってる
質問連打、議論と関係ない部分の言質取りからの論点そらし、頭の悪い例え話を延々続けるetc…
- 86.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:51
- 自分の考え方ややり方で相手のメリットになる事を導き出せば勝てるよ。
議論が勝ち負けじゃないっていうのは話題のすり替え。
>>1が言いたい事を汲まないと。
- 87.ななっしんぐ
- 2012年06月18日 12:54
- 気付いてるまともな人もたくさんいて安心した。話し合うことすら勝ち負けで判断するなんて…。一体何と戦っているんだ状態。どこぞの小学生のほうがまだ有意義な話し合いが出来そうなレベルの低さ。
- 88.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:56
- ※86
それは議論というかもはや誘導じゃね
- 89.名無しカオス
- 2012年06月18日 12:57
- 先例がないことはありえないことの証明にはならない
- 90.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:00
- ひろゆきのやり方を真似れば簡単
「相手の意見を全て否定して、自分からは一切発言しない」これで勝てる
兎に角相手の言う事にケチをつけて、自分からは攻撃材料となる意見その物を出さない
- 91.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:02
- 論点ズラしたりってやついるけど
結局
「それって今関係無いよな？」
で論破されるし、
「その話はあとで」とかかわされやすい。
相手を納得させるには数字とデータ。確たる証拠が無いと納得させられない。
よって、事前にどれだけ準備しているか
日ごろからの知識で勝負は決まる。
その場でいざ思いついた事を並べても無理。
あと大きな声とか言ってるやつは論外な。
そんなもん全部聞き流されて終わるから。
- 92.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:02
- 議論は勝ち負けだよ。人間だって動物なんだから。
「相手を自分の群れに組み込む」「外敵を縄張りから追い出す」「頃して食う」
そういうことを擬似的にやってんのが議論だよ。
相手が自分に納得したら群れに組み込んだことになるし、
相手が反論できなくなったら縄張りから追い出したことになるし、
相手に持論を捨てさせたら頃して食ったことになるんだよ。
誰だって「お前の考えは間違ってる」って言われたら嫌な気持ちになるだろ。
逆に「君の考えは正しい」って言われればちょっといい気分だろ。
こういう「気分」の存在が議論の原動力なんだよ。
人間は理屈で議論してるわけじゃないんだよ。
- 93.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:02
- ※90
ちょっと自分の意見で討論したら経済評論家にボロカスにやられたひろゆきがどうしたって？
- 94.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:02
- ※84
おまえみたいに言葉のすべてに根拠がなかったら馬鹿にされるのも当然だよ
- 95.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:04
- 議論に勝ち負けはないっていうんじゃなくて、
議論で勝ち負けに固執するのはナンセンスだということだろ
- 96.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:04
- 「力ずくで可決」（マジ回答）。。。
- 97.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:07
- お前らって偉そうに語れる話題スキだよな
- 98.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:08
- 2chを想定するのだけはやめよう
あそこは最後にレスつけた方が勝ちな世界だから
- 99.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:08
- ※90
自分の意見が無いなら勝ちも負けもないのは当たり前だろ…。
それは議論じゃなくてただの野次なので論外。
- 100.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:11
- 例えば、誰が見ても確実に超極悪人の刑を考えるとする。この人を無罪にするのはディベート。この人に相応の刑を考えるのが議論。１は議論でも勝ち誇った気分になりたいようだけど、それなら、相手に反論して言い負かすのではなくで、この人に相応の刑を考えるという目的からずれないことが勝利の条件。いくら相手の根拠を論破できて、この人は無罪ですと言い張っても負け。これをちゃんと意識したほうがいい。
- 101.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:11
- 100%中学生だろｗ
だから言ってるのも口喧嘩の事
相手に合わせてアドバイスしないと
人格攻撃と威圧がやっぱり必要なんだってｗ
- 102.
- 2012年06月18日 13:12
- たとえ話をしない
相手のたとえ話も認めない
- 103.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:12
- 論破してもたいして意味がない
議論に勝つことによるメリットも確かにあるが逆にデメリットも大きい
ってかの上祐が言ってた
- 104.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:12
- ディベートはオーディエンスをいかに取り込むかの勝敗あるゲーム
議論は相手と自分の意見をすり合わせてより良い論議を行うもの
根本的に違うな
何にせよ、議論でもディベートでも知識が無ければ話し合えないのは同じ
例えばこのコメ欄で、２つの使い分けが出来ずに話を進めてる奴が多いが
話の壇上に上がる以前の問題だ
- 105.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:14
- 相手に悔しい思いをさせたい、水掛け論になってまで相手を論破したい
そう考えてる奴はディベートなんてしないほうがいい
勝っても負けてもお互い爽やかすぎて、望むものなんて何一つ手に入らんから
- 106.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:15
- ※92
その勝負は相手の論理を理解できない知能と、
なにがなんでも自分の正当性に固執し続ける強烈な自尊心を兼ね備えた奴が最強だからなあ。
- 107.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:24
- 昔、テレビ番組で上祐がパネルを投げて
「ばかばかしい」とかやっていた。
これも相手の動揺を誘う手口なんだよね。
メモ用紙とか持ってきて、行き詰まったら
メモ用紙を投げればおｋ。
- 108.名無しカオス
- 2012年06月18日 13:26
- 1
続き・詳細・画像をみる
【悲報】刀剣のチケットキャンセル騒動、ローチケ側は事実なし まんさんの自演か？
ミス東京女子大候補の疋田有祐美さん、ミス青学候補の井口綾子さんのコーヒーをこぼすのを真似る （※画像あり）
「近親相姦」とかいう絶対にネットにアップしてはいけない画像・・・（２０枚）
鳥居みゆきさん、ぐうかわコスプレを披露してしまう
サッカー日本代表０−１でサウジアラビアに破れる サウジが2位でW杯出場決定
【画像】ブスが１４０万円かけて全身整形した結果・・・これは酷い
【広島】逃走中の土佐犬を発見、捕獲 山中で穴にはまって動けなくなっていたという
仕事終わりにまどマギ打ったらぶっ壊れたｗｗｗｗｗ
【悲報】電車内で女性にキスしたブラジル人、無罪
トランプ、早速ビジネス開始「北がヤバいから日韓に米国の高性能武器の大量購入を認める」
【艦これ】うーちゃん探偵団の事件簿・改【安価/コンマ】
有吉弘行に重病説 「1カ月ぐらいずっと体の調子が悪い」
back ▲ 過去ログ 削除依頼＆連絡先
