日本で盾が廃れたのってなんで？
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1.
2. 1.名無しさん
3. 2017年09月04日 00:07
4. ID:pSWH39GC0
5. 弩は日本でも作られてたって何度いえば理解するんだこのド低能は
6.
7. 2.名も無き哲学者
8. 2017年09月04日 00:10
9. ID:.rP4L..40
10. 西洋でも盾の衰退は早い
一般兵の兵装からは古代の終焉と共に消えてる
11.
12. 3.名も無き哲学者
13. 2017年09月04日 00:10
14. ID:V0cdsEty0
15. ハンドガンにシールドのガンダムスタイルはこれから流行るで
16.
17. 4.名も無き哲学者
18. 2017年09月04日 00:12
19. ID:uYWlRIHQ0
20. そりゃ、ローリングで回避する方が効率良いからだよ。
21.
22. 5.軍事報の中将
23. 2017年09月04日 00:13
24. ID:sRw5Yiuo0
25. 鉄が不足してたのもの原因の一つだと思う。
26.
27. 6.名も無き哲学者
28. 2017年09月04日 00:15
29. ID:H.K6K9Sr0
30. まあ鎌倉時代あたりは手盾使っていてあまり使われなくなったけど、なんだかんだで盾を使う流派とかは残ってたりするから完全に廃れたわけでもないしね
日本刀を両手持ちにするようになったこといい主力じゃなくなっただけとも言える
31.
32. 7.名も無き哲学者
33. 2017年09月04日 00:17
34. ID:7YdllQTZ0
35. 騎兵が主流になったってあるけど、日本の馬は度でないし農耕馬として重要だから割りと早い段階で馬での突撃はなくなったって読んだ。
乗っててもいざ戦うとなると降りてたらしい。
36.
37. 8.名も無き哲学者
38. 2017年09月04日 00:19
39. ID:2.ChgcYk0
40. 西洋でも中世の終わりあたりから盾を使わなくなるんだよな
このまとめだけでも500回くらい見た日本刀と盾スレだが
いくら説明しても馬鹿には理解できんらしい
盾というのは飛び道具を防ぐためにあるんだが、
日本は山と森だらけなせいで矢の有効性が薄い
するとデッドウェイトである盾を持ち歩く必要性がなくなる
41.
42. 9.名無し
43. 2017年09月04日 00:19
44. ID:eyFlUq8Q0
45. 戦闘機や戦車ですら防御捨ててるからな
46.
47. 10.ななしさん＠スタジアム
48. 2017年09月04日 00:20
49. ID:UyCqPior0
50. るろ剣の宇水が使ってたのは
沖縄のティンベーとかいう盾
51.
52. 11.名も無き哲学者
53. 2017年09月04日 00:20
54. ID:Fbfu1ntN0
55. そも戦場だと籠手とかで事足りるし、剣術の主戦場が護身や試合といった日常の延長線上にあったともいうのも大きい
正直盾持つなら二刀流やった方が良いんじゃねとも思う
56.
57. 12.名も無き哲学者
58. 2017年09月04日 00:21
59. ID:iLlyj6D50
60. 当時の日本に重装歩兵ってどれくらい居たのかな
61.
62. 13.名無しさん+
63. 2017年09月04日 00:23
64. ID:hiJOunRC0
65. 盾を活かせるファランクスのような密集隊形を組むには不向きな地形が多いから
あれは繊細な足並み同調が必要だから、ちょっと凸凹してるだけでも酷く機動力を失う
66.
67. 14.名も無き哲学者
68. 2017年09月04日 00:23
69. ID:iLlyj6D50
70. 単純に弱いからって思ったけどギリシア無双やってたドーリア人がいたわ
71.
72. 15.名も無き哲学者
73. 2017年09月04日 00:25
74. ID:x0zTY.MU0
75. 鎧の肩の部分が盾と同じ役割できそうだがな
ザク?も肩に固定する感じで盾装備してるし
武器は槍にせよ刀にせよ攻撃力重視で両手で持って、最悪くらいそうな時は出来るだけそこで受ける、それで駄目なら諦めるのも潔さのうち
76.
77. 16.名も無き哲学者
78. 2017年09月04日 00:27
79. ID:k5Sx970v0
80. ティンベーとローチンの基本戦術が出てこんとわ
81.
82. 17.名も無き哲学者
83. 2017年09月04日 00:28
84. ID:DHbgN1Sf0
85. ※12
当時がいつかわからんが
鉄笠に胴丸を着て槍持った戦国時代の足軽は重装歩兵の部類だな
86.
87. 18.名も無き哲学者
88. 2017年09月04日 00:28
89. ID:0ATxWFMO0
90. 重たいし、不便だからだろ
西洋の皮鎧だってすごい重かったって話だからな
トロくさい動きなら容易に仕留めやすいしで盾はいらんなってなったんだろ
91.
92. 19.名無しさん+
93. 2017年09月04日 00:28
94. ID:hiJOunRC0
95. ※9
防御は機動力が損なわれない限りは行われるよ
だから馬力の向上が見込めない人間の防御は早々に切り捨てられたけど
機動兵器の防御はエンジンテクノロジーの進歩と共に時々思い出される
96.
97. 20.名も無き哲学者
98. 2017年09月04日 00:32
99. ID:0ATxWFMO0
100. ちなみに戦国時代後期鉄砲が流通すると竹束という盾が大活躍する
101.
102. 21.名無しさん＠ダイエット中
103. 2017年09月04日 00:33
104. ID:7xCUn0jk0
105. 日本は平野部が少ないし、その少ない平野部はだいたい街とか田畑で埋まってる
土地そのものが少ないから、戦場にして街や田畑を潰すわけにはいかないので、自然と山中とか森、河原で戦う事になる
遮蔽物の多い地形だと盾や弓矢の有効性が低い
むしろ歩兵が潜むか走り回って各個撃破して陣地を広げたほうが効果的だから、大きな防具が要らなくなった
106.
107. 22.名も無き哲学者
108. 2017年09月04日 00:33
109. ID:VpRsqaGj0
110. 一騎打ちが中心だったのか？
最近、乱戦が中心だったって説が有力になったんじゃなかったっけ？
111.
112. 23.名も無き哲学者
113. 2017年09月04日 00:33
114. ID:SQqu3Q.R0
115. 唯一ぬにの盾は一個しかないから
部下に配れないんだよ
116.
117. 24.名も無き哲学者
118. 2017年09月04日 00:39
119. ID:H.K6K9Sr0
120. というかこの手のスレで見られる片手だと威力足りないという論調はおかしいんだよな
甲冑相手にとか言い出すと両手待ちでも相当厳しいという話になるし
121.
122. 25.名も無き哲学者
123. 2017年09月04日 00:39
124. ID:7NktIJC20
125. 戦国時代にタイムスリップして発言力があったら
ファランクスを広めてみたいとはちょっと思ってる
更に言えば、2人一組のファランクスで発展系で、盾の前衛防御担当と、槍、弓、火縄の後衛攻撃担当で分ける奴を試したい
これなら重い盾でも運用出来るはずという理由
126.
127. 26.名も無き哲学者
128. 2017年09月04日 00:39
129. ID:hyRTSBrL0
130. 中距離射撃戦がメインで近代の塹壕戦みたいなもんだったからだろうなぁ
131.
132. 27.名も無き哲学者
133. 2017年09月04日 00:41
134. ID:br2j.tNB0
135. 雑兵が盾なんやで
神風特攻隊の精神やね
136.
137. 28.名も無き哲学者
138. 2017年09月04日 00:41
139. ID:215C19c00
140. ※12
日本の具足は重装やぞ
漆で着色してあるから分かりにくいが、鉄製のラメラーアーマーや
141.
142. 29.名も無き哲学者
143. 2017年09月04日 00:42
144. ID:Tvrsal.00
145. 鎧貫通する武器はつおすぎるから禁止！
とか騎士が具申してなかったっけｗ
146.
147. 30.名無しさん+
148. 2017年09月04日 00:43
149. ID:hiJOunRC0
150. 竹束は今でいう空間装甲だからな
節をくり貫いて中に石でも詰めれば複合装甲にもなる
当時の人がそこまで考えていたとは思えんが、安価かつ簡単に入手できてそれなりに効果的ともなれば、そりゃ使うわな
151.
152. 31.名も無き哲学者
153. 2017年09月04日 00:45
154. ID:0ATxWFMO0
155. ※２５
そういう陣形戦術取らせないために山城やらが発達したんじゃない？
ああいうのができるって平地ってのが絶対条件だし
156.
157. 32.名も無き哲学者
158. 2017年09月04日 00:46
159. ID:drGHuIV20
160. 対鉄砲用に竹束
対弓矢用に持ち盾
接近戦では介者剣法 ※大鎧の肩は持ち盾として使用できる
バックラー←手甲で良くね？
ホプロン←甲冑着た上にこの盾は重すぎ
タワーシールド←竹束や持ち盾あるし、やっぱり重すぎ
ラウンドシールド←ホプロンもそうだけど、小さすぎて矢も刀も槍も防げなくね？
ほら、盾の出番無いがなｗ
161.
162. 33.名も無き哲学者
163. 2017年09月04日 00:48
164. ID:Fbfu1ntN0
165. 江戸に入れば刀身を盾のように扱う用法や籠手で受ける方法
また二刀流のように片方の刀を盾のように使うといったように盾そのものの必要性が薄れてるしそもそも日常的に持つには嵩張ると廃れるわなあと
166.
167. 34.名も無き哲学者
168. 2017年09月04日 00:57
169. ID:.L5P5Tq50
170. 盾なんて騎兵の突撃を組織的に受け止める限定条件でしか使われないだろ。
個人で盾だけ持っても意味ないし、盾と武器持てる重量まで軽量化しても盾として機能しなくなる。
機能させるには技量が必要になるが、そんな練習するくらいなら他の装備にしたほうがマシ。
171.
172. 35.名も無き哲学者
173. 2017年09月04日 00:58
174. ID:7HEfIHdI0
175. 律令の軍団兵制では、密集歩兵陣の前列が盾兵だったんだよね
衛士・防人の規定マニュアルである軍防令に陣列之法が書かれている
陣法博士が全国に派遣され徴兵された農民兵士に教練を施してた
それが置盾だったのか、ローマのスクトゥムみたいな持盾だったのか分からないけど、まあこの時代も弓矢戦が重要だったから置盾かな
ただ、白村江の戦いの敗北という教訓で生まれた密集歩兵陣だけど、蝦夷を相手にするは弓馬の練達した精鋭騎兵の方が有利だったので、奈良時代以降は地方豪族層が主力の健児（こんでい）が主力になっていく
176.
177. 36.名も無き哲学者
178. 2017年09月04日 01:00
179. ID:H4pgAXLP0
180. 動物性接着剤ガーって、膠があるだろ？このニワカめ！ってつっこみ待ちなの？まさかとは思うけど
あと自分が盾持ちの気分になれば分るんじゃね
大弓や石の連打には耐えられないけど動ける小型の盾に刀か、
ゆっくりしか動けないけど大型の盾もって長槍や棒の長物武器もって待ち受ける敵陣に小脇差ひとつで突っ込めって命令されれば
181.
182. 37.名も無き哲学者
183. 2017年09月04日 01:00
184. ID:7NktIJC20
185. ※31
特に否定の要素はないかな。
その上で大前提の平地戦は有史あったわけだし
そこでやってみたらどうなるかなぁと思うわけよ。
そしてその際練度がモノを言うのは否めない。
186.
187. 38.名も無き哲学者
188. 2017年09月04日 01:02
189. ID:N8ryiI.b0
190. 武士道精神
191.
192. 39.名も無き哲学者
193. 2017年09月04日 01:03
194. ID:gzRlIemz0
195. 盾を使う戦術よりも使わない戦術が発展して主流になったからだな
まぁ、消滅した訳では無く形を変えて使われているけど
196.
197. 40.名無し
198. 2017年09月04日 01:06
199. ID:uSMCTnBB0
200. 端的に言うと、日本の戦場事情と一般的に使用される武器とその戦闘法では、盾を装備するのは合理的でなかったから、という事だな。
防御は他の方法（鎧や武技）でどうとでもなったから、二つしかない手の一方を、わざわざ防具で塞ぐ必要が無かったってことだな。
201.
202. 41.名も無き哲学者
203. 2017年09月04日 01:16
204. ID:HNbjTmkT0
205. 剣が重いから盾なんて持ってる余裕なかったんだろうな
日本人小さいし着物には合わないと当時から思ったんじゃね？
206.
207. 42.名も無き哲学者
208. 2017年09月04日 01:17
209. ID:zkBGXbNo0
210. もう少し、自分の無知を理解した態度の>>1がいるスレがいい。
211.
212. 43.名も無き哲学者
213. 2017年09月04日 01:20
214. ID:H.K6K9Sr0
215. ※41
日本刀より重たい片手剣もあるというのに日本刀が重いという理由で盾を使わないということはあまり考えにくい
別に廃れただけで流派として使用してるのもあるわけだし
216.
217. 44.名も無き哲学者
218. 2017年09月04日 01:22
219. ID:LtImv8gG0
220. 最近も軽量化でゼロ戦の防弾板を棄てたぐらいだし
守りの概念があんまないわな
221.
222. 45.名も無き哲学者
223. 2017年09月04日 01:22
224. ID:dNLJzkkk0
225. クロスボウ自体も中国で量産輸入前に鉄砲が…
その前自体が長弓の和弓メインだし
226.
227. 46.名無しさん
228. 2017年09月04日 01:32
229. ID:9XiE0kmd0
230. 武器術の戦いなら、刀や槍を両手でしっかり持って、武器で相手の攻撃を受けたり逸して反撃するほうが
相手との間合いを広く作れるので負けにくいんだよ。
盾で相手の攻撃を受けるってことは組討の間合いまで近寄られてるってことなので
どっか掴まれたり組まれて倒されたりする危険が大きい。
231.
232. 47.Gamehard774
233. 2017年09月04日 01:32
234. ID:I5FRIUIQ0
235. そうやって考えると西洋は武器の種類も豊富だけど日本はあんまりだな
投石器とかメイス、フレイルみたいなのがメジャーで生まれてない
殺傷能力だけ考えればもっと種類が合ってもいいだろうにそこらへんも
なんか日本人らしい
236.
237. 48.名無しさん
238. 2017年09月04日 01:36
239. ID:9XiE0kmd0
240. 武器と盾を持つより、武器を盾代わりに使う技術が発達し近接戦では強かった。
矢に関しては手持ちの盾で防ぐより掻盾のような遮蔽物に身を隠すほうが現実的だった。
241.
242. 49.名無しさん
243. 2017年09月04日 01:37
244. ID:ImzdeDNb0
245. ※29
人質取らないと身代金で儲けられないから死んじゃ困るんだよ
ただし異教徒は除く
246.
247. 50.名も無き哲学者
248. 2017年09月04日 01:40
249. ID:O.t1DSuZ0
250. 刀や剣が頻繁に出てるけど
そもそもメインウェポンが長物で刀なんかほぼ使われなかったんだけどな
扱いが容易で刀じゃ太刀打ちできない槍があるのに刀って発想にどうしてたどり着く
251.
252. 51.名無しさん
253. 2017年09月04日 01:41
254. ID:9XiE0kmd0
255. ※47
「西洋」って枠組みが広すぎるだけで、地域ごとに見てみたら武器なんて数種類しかないよ。
メイスやフレイルは普段は武器を持たない農民が全身鎧の騎士と戦う苦肉の策であって
兵士のメイン武器であった時代は凄く短い。
日本でも農民の護身武器として契木というフレイルがある。
256.
257. 52.名も無き哲学者
258. 2017年09月04日 01:41
259. ID:PJ.fEQ.u0
260. ※47
西洋は西洋という括りだからある程度国別で武器が異なるからそりゃね
そもそも西洋剣とかいう呼称も日本刀を東洋剣みたいに言ってるようなもんだし
261.
262. 53.名無しさん＠ダイエット中
263. 2017年09月04日 01:46
264. ID:RcRJk.7x0
265. シャアザクは確かジブラルタルとかそこらでぶっ壊されたろ
266.
267. 54.名無しさん
268. 2017年09月04日 01:47
269. ID:ky10kgPo0
270. 鉄、資金、腕力不足
271.
272. 55.名無しのプログラマー
273. 2017年09月04日 01:53
274. ID:T7LYJleX0
275. 飛び道具を防ぐ為の盾なら普通に存在してる
でも両手武器が発達した時点から円盾や手盾のような盾が活躍するのはゲームや映像の世界だけになってる
両手剣や槍を振り下ろされたら片手で怯まずに防ぐのは難しいし、少しでも怯んだら次の攻撃で終わり
たとえ防げたとしても別の兵士にその隙を突かれれば終わり
い突きだって1発は防げても連続で突かれたり隣の兵士から突かれたら終わり
どうしても盾が機能したと思いたい人がいるみたいだけど
戦国時代なんて生きるか死ぬかで皆必死だよ
西洋の武器や戦術も入ってきてるんだから西洋の盾の存在も当然知ってる
でも銃と違って普及しなかったって事はそれが答えだよ
276.
277. 56.軍事報の中将
278. 2017年09月04日 01:55
279. ID:OV6RDqmG0
280. 槍弓鉄砲と、両手使う武器がメインだったからかなあ…
※40
まあ物事大抵なんか理由があるもんだし
大体そのへんなんだろうけど、もうちょっと具体的に突っ込んだ言及を見たかったわ
281.
282. 57.名無しさん
283. 2017年09月04日 01:58
284. ID:9XiE0kmd0
285. シャアザクは「電気系統が故障して出撃できないと報告してくれ」とシャアがドレルに言ったことで
ガルマとの通信記録を聞かれるとまずいシャアがザクの電子部品を壊した事が示唆されてる。
286.
287. 58.名も無き哲学者
288. 2017年09月04日 01:58
289. ID:kGj4uwsp0
290. 膠が無くて作れなかったのはコンポジットボウでクロスボウじゃないと思う。
小さくて威力のある弓が作れなかった。
クロスボウ（弩）は使われなかったわけじゃなく、一部では使われていた。
291.
292. 59.名無しさん
293. 2017年09月04日 02:01
294. ID:9XiE0kmd0
295. 現実には、盾より長槍持ったほうが防御力が高い。
296.
297. 60.軍事報の中将
298. 2017年09月04日 02:01
299. ID:OV6RDqmG0
300. ※47
ポールウェポンは意外と結構色んな種類がある
槍(これだけでも何種類かある)、薙刀、長巻、金棒、刺又みたいなもんから所謂バトルフックみたいなもんまで
301.
302. 61.名も無き哲学者
303. 2017年09月04日 02:01
304. ID:PJ.fEQ.u0
305. ぶっちゃけ腕力とかそういうのはどうとでもなるので盾の強化に必要な素材が低コストかつ大量確保が難しいといった文化的側面もあるかなあと
日本においても結構手盾は長期的に使われたとはいえ世界的に見ても早期に消えた理由の一つではあると思う
306.
307. 62.名も無き哲学者
308. 2017年09月04日 02:02
309. ID:ynEHUEjX0
310. ※15
お前さんの想像してる鎧がどんなのかは知らんが、こどもの日に飾るみたいな、武将が着込んでるみたいなのの肩アーマーは矢を防御するための物って聞いた覚えがあるよ。
あの類いのは馬乗って弓の撃ち合いするための鎧らしくて、アレだ、ヤブサメってあるだろ？あれみたいに射ち合いする時に側面の防御力上げるためのモノなんだとか
311.
312. 63.としあき
313. 2017年09月04日 02:02
314. ID:q2odF3OM0
315. >動物性の接着剤が日本には無かったから日本ではクロスボウみたいな短弓が作れなかった
膠（にかわ）が動物性たんぱく質の接着剤だっつ?の！＞(；・∀・)=3
316.
317. 64.名も無き哲学者
318. 2017年09月04日 02:03
319. ID:VC6lmjfp0
320. 加工しやすい鉄鉱石が取れなくて、砂鉄系の固めてもボロボロになる質の悪い鉄ばっかりだったから
ノッブとかメ島津とか渡来人から鉄鉱石買ってたんや
博物館に飾られてるような鉄製の鎧甲冑なんて基本的に
江戸以降に作られた献上品か、明治以降に海外輸出用に生産した嗜好品よ
321.
322. 65.軍事報の中将
323. 2017年09月04日 02:06
324. ID:OV6RDqmG0
325. >>58
和弓は膠で複数の素材を貼り合わせたコンポジットボウだぞ
半弓といって小さい弓もあった、作れなかったのは金属素材の弓だろう
326.
327. 66.名も無き哲学者
328. 2017年09月04日 02:08
329. ID:3Hlnsi4f0
330. 盾って火器の発達と共に
廃れたんじゃないの?
331.
332. 67.名も無き哲学者
333. 2017年09月04日 02:11
334. ID:CNSY5Y.Q0
335. こういうネットの知ったかぶりの集合ホンマ嫌い
336.
337. 68.軍事報の中将
338. 2017年09月04日 02:11
339. ID:OV6RDqmG0
340. ※64
たたら製鉄や玉鋼の凄いところは、国内で取れる砂鉄で作刀に供せる品質の鋼を作ったことなんだよなあ
至上と言われる室町鎌倉期の刀は普通に大陸から輸入した鉄を使ってた
341.
342. 69.名も無き哲学者
343. 2017年09月04日 02:17
344. ID:Z8Le2wna0
345. 日本でも律令体制の軍では広く盾が使われていた。
日本書紀などの「壬申の乱」の記述にも盾を用いた戦闘シーンがある。
古代日本で一般的に使われていた以上、腕力とか材料とかが理由ではありえない。
346.
347. 70.名も無き哲学者
348. 2017年09月04日 02:22
349. ID:RAe3Ihmi0
350. 普通に鉄砲、矢避けの竹束っていう楯あったで。
351.
352. 71.名も無き哲学者
353. 2017年09月04日 02:28
354. ID:l5EV6zQj0
355. 俺も火薬の発達が原因だと思う
盾を持ってても吹っ飛ばされたら終わりだから意味がないものな
合戦で弓矢が有効じゃなかったから説だと、投石が行われていたのだから防具は必要で理由としては弱いかな
356.
357. 72.名無し
358. 2017年09月04日 02:44
359. ID:IcvFuQVa0
360. そんなもん、平地が少ないからに決まってるやん。わざわざ盾もってかなくても、現地で調達できるし地形的にも遮るものがたくさんあるからな。
361.
362. 73.Gamehard774
363. 2017年09月04日 02:45
364. ID:Q1EGyAbn0
365. 早い話が武器側の発達によって、人が片手で自在に扱える程度の装甲なんてあっという間に意味をなさなくなったんだよ
全身で支えられて受け損ないのない重装鎧か、専門の盾兵用意してデカい垣盾置くとかじゃないと意味がなかった
特に日本は盾の最大の役割対象である弓矢が、早々にコンポジット長弓とかいう大艦巨砲主義的進化したんで片手盾なんてポイされた
366.
367. 74.名無しの偉人さん
368. 2017年09月04日 02:45
369. ID:aef8bVRj0
370. そもそも盾の材料って革か木なんだがな（日本なら竹も多いが）
根本から勘違いしてる
371.
372. 75.名も無き哲学者
373. 2017年09月04日 03:07
374. ID:LQtlhtWU0
375. 当時の片手で持てる盾だとロングボウより威力ある和弓は余裕で抜けると聞いたが…
376.
377. 76.名も無き哲学者
378. 2017年09月04日 03:16
379. ID:7HEfIHdI0
380. 近世近くの海外の歩兵用ソードだと、傭兵ランツクネヒトは基本的にパイクを装備していたけどパイク持ちの補助として両手持ち剣ツヴァイヘンダーも使っており、パイク密集歩兵陣の側面を突くのに使われた。また分厚い片刃剣であるクリークスメッサーというのも使っていた。
スペインだけには16世紀まで円盾と片手剣を装備したロデレロ（Rodeleros、Sword and Buckler Men）がいて、近接の乱戦にはめっぽう強く、山岳部が多くて野戦が少なく城郭戦が多かった中世スペインでは重要な兵種だったが、当然騎兵には無力で歯が立たないし、崩れていない長柄密集歩兵陣にも手が出せなかったので、平地戦ではどんどん役に立たなくなっていく。
そして、生涯唯一の敗戦であるセミナラの戦いを経験したゴンサロ将軍により、剣盾兵ロデレロは廃止されて（ただし新大陸とか原住民相手の戦いでは依然として大活躍中）、テルシオ（スペイン方陣）の元ともいえるコロネリアが誕生したので、戦場のソード歩兵自体が廃れた。
381.
382. 77.名も無き哲学者
383. 2017年09月04日 03:40
384. ID:zeRh46930
385. 日本刀は世界の片手剣と比べてもけして重くはないし、素人が持つと重く感じるけど、なれると片手でも扱えるよ
そもそも太刀に反りが出来たのは馬上で斬りやすいくするためで、馬上では去勢されてない馬の手綱を操りながら、片手で刀を振るうわけだし
盾が廃れたのは、刀を両手持ちにしたからというよりは当時の武士のメインウェポンの弓と薙刀が両手持ちだったのと、大鎧の防御力が優れてたからじゃないの？
386.
387. 78.名も無き哲学者
388. 2017年09月04日 03:43
389. ID:zeRh46930
390. ※64
江戸時代もけっこう洋鉄で刀をつくってるよね
製鉄技術はヨーロッパの方が進んでいたのは間違いないわ
日本も良い鉄がとれない分、色々と創意工夫をしていたけど
391.
392. 79.名も無き哲学者
393. 2017年09月04日 03:49
394. ID:KPZ..Twt0
395. 長槍って6mもあるのかよ
仮にただの木の棒だったとしても相当扱いにくい重量なんじゃね？
396.
397. 80.名無しさん
398. 2017年09月04日 03:59
399. ID:08oTYvPw0
400. ※77
慣れるとってどんだけ鍛錬積んだ状態を言ってるんだ？
401.
402. 81.名も無き哲学者
403. 2017年09月04日 04:12
404. ID:zeRh46930
405. ※80
自分は剣道をやってた時に筋力強化を目的に家にあった木刀で素振りしてたし、その後に神奈川にある古流も並行してやってたけど、練習しているうちにかなり早く重さに慣れたよ
日本刀が重いってのは時代劇や漫画で軽々と刀を扱っているイメージと比べてのことだと思うわ
西洋のサーベルだって片手で扱うし、当時の武士がそんなに非力だったとは思わん
406.
407. 82.名無しのプログラマー
408. 2017年09月04日 04:15
409. ID:T7LYJleX0
410. ※79
長槍はチャンバラやるんじゃなく戦列組んで集団で上から叩き付けながら前進したとこのこと
なので盾や刀じゃ対応できない
411.
412. 83.
413. 2017年09月04日 04:15
414. ID:xSrD9u4y0
415. 二年ぶりにここに戻ってきました！宜しく！
416.
417. 84.名も無き哲学者
418. 2017年09月04日 04:31
419. ID:xlNI365F0
420. 片手盾を持っても大弓を防げず両手日本刀も防げないから廃れたと
宮本武蔵の二刀流もタイマン限定だろうね
421.
422. 85.名も無き哲学者
423. 2017年09月04日 04:33
424. ID:AoeHRYQo0
425. 身を守るより相手を殺す方が重んじられてたからやろ
426.
427. 86.名無しの偉人さん
428. 2017年09月04日 04:50
429. ID:GwuNeJnM0
430. 前にまとめられてたダキア史スレ読んでて
山城と奇襲を駆使した戦い方が中世以降の日本と似てると思ったけど
兵士のスタイルもそれなりに似てるんだな
431.
432. 87.名も無き哲学者
433. 2017年09月04日 04:50
434. ID:lMkc2Egc0
435. 漫画アニメの影響はあるよね
軽やかに盾を使って防いだり、刀剣に切り替えたりするから有能そうに見えるしね
あとは日本の戦は特に暗黙のルールみたいなのあったぽいじゃん？
そういう兼ね合いかね知らねーけど
436.
437. 88.名も無き哲学者
438. 2017年09月04日 04:57
439. ID:lMkc2Egc0
440. 昔の技術的に剣を防ぐ盾なんて重くて仕方なさそう。それこそ盾部隊とか…
戦法次第かもしれないけど、あんまいらねーな
西洋でも盾持っててもめちゃ殺されてるし
441.
442. 89.名も無き哲学者
443. 2017年09月04日 05:05
444. ID:lMkc2Egc0
445. まぁ敵は目の前の一人じゃないしな
横から後ろからいつ斬られる刺されるか
そうなると盾はただ邪魔じゃね？
446.
447. 90.名無しさん
448. 2017年09月04日 06:03
449. ID:GBnVBwU90
450. ※9
亀レスだが戦車は防御捨ててねぇ
ていうか攻撃に対して重装甲で直接防御できる現在ほとんど唯一の兵器だ
451.
452. 91.名も無き哲学者
453. 2017年09月04日 06:35
454. ID:8hbaFC2k0
455. 主兵装の弓に対して手持ちの盾は対抗策として難があったからじゃないの？
456.
457. 92.名無しの偉人さん
458. 2017年09月04日 07:11
459. ID:VePjsKN20
460. 平安時代くらいまで弩を使ってたけど、
武士が主流になってゲリラ戦と乱戦が主体になると
一気に弩含めた短弓と盾が廃れてるな。
461.
462. 93.名も無き哲学者
463. 2017年09月04日 07:19
464. ID:DcG6sham0
465. 普通に何処の部隊でも先頭に盾持ちがいるんだけど...
個人用じゃなくて盾兵の分業になってただけじゃね？
466.
467. 94.名も無き哲学者
468. 2017年09月04日 07:39
469. ID:HNbjTmkT0
470. ※43
うるせぇ絡んでくんな
471.
472. 95.PCパーツの名無しさん
473. 2017年09月04日 07:43
474. ID:T3bQCYM10
475. 矢を防ぐ為の母衣の話すらでないのね
盾を手に持つ物という考えがこべりついているからなんだろうな
動物性接着剤がなかったなんて和弓の作り方知ってれば言えないはずだし、説明側のレベルの低さが絶望的だよ
476.
477. 96.名も無き哲学者
478. 2017年09月04日 07:58
479. ID:EVPWHHKe0
480. ※84
そもそも武蔵は実戦で二刀流使ってないと言う
481.
482. 97.名も無き哲学者
483. 2017年09月04日 08:02
484. ID:c.8I.dHf0
485. 馬車がないから戦車(戦闘用馬車)もない
平地はなく丘陵帯や森林地帯で走れない
盾が邪魔な存在になってしまった
すぐに銃の時代になり盾が不要になった
486.
487. 98.名も無き哲学者
488. 2017年09月04日 08:33
489. ID:qCSqH0Qb0
490. 当たらなければどうってことないからな
491.
492. 99.名も無き哲学者
493. 2017年09月04日 08:55
494. ID:pxy37gzN0
495. ※88
むしろ剣に対してこそ盾は有効。とくに片手剣の間合いなら盾があればわりと色んなことができる。盾は殴るものだからｗ
けど剣より射程の長い武器が手持ち盾を平気で貫通してくるのが問題。手持ちじゃなく置き盾すら矢は貫通してくるからな。ちゃんと防ごうと思ったらそれこそ土塁を築くくらいのことしないと
496.
497. 100.名も無き哲学者
498. 2017年09月04日 09:07
499. ID:E9cgN.ck0
500. 片手で武器振るうのってめちゃ大変よ。竹刀でも農具のナタとかでも片手で全力で降るとすぐ疲れる
切り傷を付けることはできても、アドレナリンドバドバ状態で反撃される恐れがあるから、一撃で戦闘不能に追い込む攻撃するには両手持ちにしないと
501.
502. 101.名も無き哲学者
503. 2017年09月04日 09:10
504. ID:Mf7BKQPT0
505. ＞昔の技術的に剣を防ぐ盾なんて重くて仕方なさそう
むしろ盾を無視できる剣とかないと思うが
ローマ帝国もピルムっつー投擲槍使ってる
返しがついてて盾に刺さるんだよ。そうしたら重いしバランス悪いから盾捨てるじゃん？
そこまでして対策する程度には厄介だったのさ、盾は
506.
507. 102.名も無き哲学者
508. 2017年09月04日 09:18
509. ID:b3VbfKLk0
510. そもそも盾は鎧が未発達な時代の古代の防具
日本も古墳時は片手剣と片手盾だったし西洋だって甲冑が進化してから盾が廃れた
511.
512. 103.名無しさん＠ダイエット中
513. 2017年09月04日 09:27
514. ID:eRdqwjXC0
515. 西洋も盾は廃れているだろう。
鎌倉、室町時代には、手持ちの盾がある。主に矢よけ。
大盾（置いておく方式の盾）は、戦国時代まで残るけど、鉄砲が発達すると、木製の盾では間に合わないため、すたれる（竹束になる）。
日本は、鎧が比較的頑丈にできているため、盾が不要になったという話だと思う。
西洋でも、スペイン方陣の槍兵は、鎧を着ていて、盾をもってない。
516.
517. 104.名も無き哲学者
518. 2017年09月04日 09:28
519. ID:IQzpytlz0
520. 日本はたてじゃなく西と東で分断されたからさ
521.
522. 105.名も無き哲学者
523. 2017年09月04日 09:42
524. ID:GEqeHQZi0
525. 歩兵が盾の役目。
526.
527. 106.名も無き哲学者
528. 2017年09月04日 09:43
529. ID:DKI.TebS0
530. 戦国時代劇の合戦で普通に矢盾出て来てるけど、スレ主は知らんのか。
片手剣+片手盾はあんま見ないけど、基本野山での奇襲戦が多いから、攻撃ステガン振りのが良いんだろう。
平原を横列で制圧するの少ないしな。
531.
532. 107.名も無き哲学者
533. 2017年09月04日 09:56
534. ID:NvJ4xJ8L0
535. 地味に最後が気になるなwどこ行ったんでしょうシャアザク
536.
537. 108.名も無き哲学者
538. 2017年09月04日 09:57
539. ID:NvJ4xJ8L0
540. ※１
鎌倉時代にはもう廃れた技術を言われても･･･
541.
542. 109.名無しさん+
543. 2017年09月04日 10:19
544. ID:vcCMd17T0
545. 矢盾はともかくとして、片手盾については
接近戦では両手持ちの日本刀に対して片手剣＋片手盾は不利だったってのもあるんじゃないかな
秀吉の朝鮮出兵の時の朝鮮側の記録で
「日本兵の刀は恐るべき度で、盾と剣を持った明の兵士はその度に対応できずに盾からはみ出た部分を切り刻まれてしまった」
って書かれてたし
546.
547. 110.名無しさん+
548. 2017年09月04日 10:30
549. ID:vcCMd17T0
550. ジュラルミンの無い時代じゃ人間の腕力で自由に持ち運べる程度の軽さでなおかつ十分な防御力の片手盾は作れないと思うんだよね
日本刀だって時代劇だと軽いように見えるけど実際は江戸時代の標準的なタイプのものでも金属バットよりも重たい
戦国期や鎌倉期の日本刀は江戸時代のよりも重たくて頑丈なのも多かったみたいだし
ワンダーウーマンの円盾みたいな盾で、金属バットよりも重たい鋼鉄の塊を叩きつけられたら普通の人間の腕力じゃ盾を持った腕が壊れると思う
551.
552. 111.名も無き哲学者
553. 2017年09月04日 10:32
554. ID:MQXgRx3z0
555. ていうかの、盾にゲームのような超性能のイメージ持ちすぎだから
機動に支障をきたして、戦術に問題が出るレベルの盾じゃないと、現実じゃゲームみたいに防げねぇから
だから、じわじわ詰め寄る置き盾にどこも移行したの
ゲームで出てくるような携帯しやすい盾なんかで殺す気満々の両手打ち受けた日には、腕折れるわ
よく日本刀神話、日本刀神話言うけど
盾のがよっぽど酷い
556.
557. 112.名無しさん+
558. 2017年09月04日 10:38
559. ID:vcCMd17T0
560. ※111
あと、片手盾だと防御範囲がすごく狭いよね
剣は腕＋50?100cmのリーチがあるのに対して片手盾はせいぜい20?30cm
それだけじゃ剣の攻撃範囲の全てをカバーすることはできない
561.
562. 113.名も無き哲学者
563. 2017年09月04日 10:39
564. ID:SUHn8xrz0
565. こんな重く攻撃出来ない役立たずの鉄板片手に持ってるより 小さく軽くして身体に付けた方が良いんじゃないかと
気付いただけだろ
566.
567. 114.名も無き哲学者
568. 2017年09月04日 10:46
569. ID:MQXgRx3z0
570. ※47
ちゃんと調べようぜ......
刀、槍、薙刀、弓だけだと思ってるのか
金砕棒、長巻、先端に引っ掻ける金具の付いた奴(名前忘れた)、分銅、棒
と沢山ある。あと手裏剣と鉄砲も
因みに江戸時代に作られた火縄銃は、現代の古式銃を使った大会じゃ、江戸時代の現物かレプリカがないと優勝どころか入賞すら不可能とされる位に高精度
あくまで古式銃ではね
日本は銃刀法の関係からレプリカではなく、現物しかダメなので、レプリカは外国の人しかつかわんが
571.
572. 115.名も無き哲学者
573. 2017年09月04日 10:49
574. ID:EVPWHHKe0
575. 同じこと言ってる人が何人もいるけど盾は鎧や甲冑が発達してなかった時期の補助防具
だから東でも西でも廃れていった
日本で云々言ってる1の知識不足やな
576.
577. 116.名無しのILOVEJAPAN
578. 2017年09月04日 10:49
579. ID:dUA1GeY.0
580. 和弓の威力が強すぎて日本の木材じゃ防げないからじゃない？
581.
582. 117.名も無き哲学者
583. 2017年09月04日 10:54
584. ID:SUHn8xrz0
585. お前ら此処に鎧と盾が有ります
どちらか選んで下さいて言われたらどっち選ぶのて話だろ
俺なら躊躇する事なく鎧を選ぶ
単純に武器が進化しただけの事
586.
587. 118.名も無き哲学者
588. 2017年09月04日 10:59
589. ID:KwfVUp620
590. 鉄砲や南蛮胴は受け入れられたし、それ以前も大陸との交易はあったのに盾が浸透しなかったのはやはり実戦で使えなかったからでしょう
591.
592. 119.名無しよ大志を抱け
593. 2017年09月04日 11:19
594. ID:xzNe3w.C0
595. 最後の盾にネコ草
596.
597. 120.名無しよ大志を抱け
598. 2017年09月04日 11:36
599. ID:nzCyyDwq0
600. むしろ盾を進化させて、防ぎつつ攻撃にも転じられる『盾道』みたいなのもあって欲しい
601.
602. 121.名無しさん
603. 2017年09月04日 11:40
604. ID:8BOrsyms0
605. >>110
何の話をしとんねんw
606.
607. 122.名も無き哲学者
608. 2017年09月04日 11:49
609. ID:Mf7BKQPT0
610. ※120
流派はしらんが、欧州では普通に縦でぶん殴ってたし、盾自体に刃がついた物もあったよ
611.
612. 123.名も無き哲学者
613. 2017年09月04日 11:57
614. ID:vQR60tcf0
615. シールドチャージは男のロマン
616.
617. 124.名も無き哲学者
618. 2017年09月04日 12:01
619. ID:AcAUV.rM0
620. ファランクスみたいな密集陣形が使われていたかどうかも関係ありそう
日本は戦場が山岳で陣形戦闘より散兵戦多かっただろうし
621.
622. 125.名も無き哲学者
623. 2017年09月04日 12:03
624. ID:18c3FcWd0
625. 甲冑が進化すれば盾はいらなくなるってのは
東西問わず辿った道だろうが
626.
627. 126.名も無き哲学者
628. 2017年09月04日 12:04
629. ID:XJRmCCqM0
630. マジレスすると使ってた。現地徴収の使い捨てで。
山ばっかだから素材はすぐ手に入るし、行軍中に持つ意味も、せんもんて
631.
632. 127.名も無き哲学者
633. 2017年09月04日 12:08
634. ID:F5.O6CQP0
635. 今ならウランとかプルトニウムで盾作ったら強そう
636.
637. 128.名も無き哲学者
638. 2017年09月04日 12:11
639. ID:x0zTY.MU0
640. ドラゴン最強の盾がパカパカ割られてるのは現実もそんなもんだったってことか
641.
642. 129.軍事報の中将
643. 2017年09月04日 12:17
644. ID:xTdgxFVC0
645. 昔の武将ってアホみたいな剛力なイメージなんだけどどうなの？
現代の感覚では日本刀は重たいけど、当時の武将なんて刀どころか槍をぶん回してたイメージなんだが
646.
647. 130.名も無き哲学者
648. 2017年09月04日 12:22
649. ID:H.K6K9Sr0
650. ※129
一般的なイメージだと刀は重いように見えるけど実際はそうでもないから現代人でも一月くらい頑張ればどうにでもなったり
それはそれとして武蔵やら何やらといったように剛力の逸話を持つ武将や剣客が居るのも事実
651.
652. 131.名も無き哲学者
653. 2017年09月04日 12:26
654. ID:PJ.fEQ.u0
655. ※84
二刀流には十字受けという技もあるしむしろ乱戦時に置いて真価を発揮するものよ
そもそも十字受けですら耐えられない一撃を相手から貰うようなら純粋に技量負けしてるから両手だろうがなんだろうが負ける
656.
657. 132.名も無き哲学者
658. 2017年09月04日 12:43
659. ID:Mf7BKQPT0
660. ※127
現代の盾は戦車
そしてアメリカのM1A2は劣化ウラン装甲を持ってたりする
メッシュ状にして装甲の間に編み込んでるんだけど、健康被害も真面目に危惧されてるで
661.
662. 133.名無し
663. 2017年09月04日 12:43
664. ID:GKz.aK1i0
665. 盾があったから陣中で机に出来たんだろ。
矢がメインで次に槍で叩くんだし、盾無いと困るじゃん。
666.
667. 134.名無しさん+
668. 2017年09月04日 12:46
669. ID:vcCMd17T0
670. ※130
いやー、一般的なイメージだと日本刀はすごく軽いって思ってる人が多いと思う
主に時代劇のせいで
671.
672. 135.名も無き哲学者
673. 2017年09月04日 12:53
674. ID:H.K6K9Sr0
675. ※134
いや、話したりすると二刀流やるのに特別凄い筋力が必要だとか日本刀は重いから片手持ちは無理とか言う人は案外多いよ
ただ西洋剣を重さで叩き潰すみたいな間違った認識してる人がそれと比較して軽いと思ってるパターンはある
676.
677. 136.名無しさん+
678. 2017年09月04日 12:58
679. ID:vcCMd17T0
680. ※135
時代劇やサムライマンガしか知らない素人→日本刀ってめっちゃ軽い
ある程度調べた人→実際の日本刀はけっこう重たい！（実際、金属バットより重たいのは事実）
さらに調べた人→日本刀は重たいから片手持ちは無理
実際に知ってる人→日本刀が片手持ちが難しいと言われるのは重たいからじゃなくて、一般的な日本刀の切る動作は両手持ちによるテコの原理を利用してるから、片手だと訓練しないとそれが難しい
って感じの認識じゃないかな
681.
682. 137.名も無き哲学者
683. 2017年09月04日 13:00
684. ID:TREJVnHs0
685. 盾の勇者の成り上がり
686.
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688. 2017年09月04日 13:01
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